Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos:

Tal como plantea el título del post, me gustaría plantear aquí un tema que me inquieta. Se trata de la relación que los ateos y agnósticos deben tener con el asunto del Islam y el mundo árabe.
Creo que es una cuestión pertinente, por que actualmente estamos inmersos en un clima de crispación y confrontación preocupantes. Por un lado, como ateo, estoy en contra de cualquier intento del islam o cualquier otra religión de obtener privilegios, o de influír en el estado o el gobierno. Pero por otro lado creo en la libertad individual y de conciencia, y me opongo a intervenir a la brava contra dicha libertad.
Sin embargo creo que estamos viviendo un momento delicado, en el que a algunos grupos de poder con una determinada agenda, parece interesarles abundar en la idea del "choque de civilizaciones", en la amenaza de lo extranjero. Estoy ya bastante cansado de escuchar expresiones como la de "califato de Eurabia", para referirse a una Europa débil, que supuestamente se está sometiendo a la influencia del islam gracias a la estulticia de los sectores progresistas y de izquierdas, y que necesita de "una identidad", a menudo fundamentada en "raíces cristianas" o en políticas xenófobas. Estoy cansado del reproche habitual de que aquellos que atacan los privilegios y el poder de la iglesia o no simpatizan con la cosmovisión de ciertos sectores conservadores, están haciendo el caldo gordo al fanatismo islámico.
Me empieza a preocupar el tono que se percibe en muchos comentaristas, en medios de comunicación, en foros y demás, al referirse a los musulmanes y a los árabes en particular. En algunos sectores, en concreto en algunos sectores del conservadurismo cristiano y el sionismo radical, se emplean términos y formas de expresión propias de fascistas. La idea del supuesto peligro de islamización de Europa me recuerda a la conspiración de los "Protocolos de Sión".
Creo que no hay contradicción entre ser ateo, y estar al mismo tiempo preocupado por el clima de xenofobia, arabofobia e islamofobia que están fomentando algunos grupos para la realización de su agenda política y sus intereses. Pienso que la caída del comunismo ha dejado un gran vacío en los objetivos de los salvapatrias que ahora debe ser llenado con el Islam, del que nos tienen que "proteger" los héroes mesiánicos de siempre.
¿Qué pensáis?

Me parece pertinente esta cuestión.

En el foro ha habido varias discusiones al respecto, y puedes hacerte una idea de la forma de ver este asunto por parte de varios foristas:

viewtopic.php?f=3&t=4263

Por mi parte tengo clarísima la diferencia entre la religión y la cultura. Y también que no hay que respetar todos los aspectos de una cultura, como por ejemplo el machismo (igual que no lo respeto en la nuestra, en la que queda un buen lastre). Y que otros hay que tolerarlos en la misma medida que se tolera a su "competencia" (religión), y abrir bien los ojos para entender cada situación.

En mi opinión, que he expresado varias veces, hay que tender una mano a los musulmanes para ofrecerles todo el apoyo necesario para que se sientan integrados, no necesariamente en nuestra cultura, sino en nuestros países, como ciudadanos que viven y trabajan con nosotros.

Hay muchos musulmanes que no creen en dios, pero no se atreven a manifestarlo por miedo a los suyos. Estos deberían encontrar en nosotros a sus aliados. Conviví con ell@s durante tres años y pude constatar que la gran mayoría (estoy hablando de Argelia) ni creian ni nada, pero entre ellos (no entre ellas, que eran más sinceras entre sí) recelaban de una posible denuncia.

Muchas mujeres y adolescentes eligen cada vez más vestirse con velos y demás, y en mi opinión es una manera de agarrarse a algo suyo ante el rechazo social.

Personalmente apoyo el movimiento "NI Putas Ni Sumisas" que nació en Francia y que reivindica el derecho de las mujeres de origen magrebí (y por extensión musulmanas) a ser independientes y a no sufrir la opresión machista de sus entornos familiares y vecinales.

El islam es un enemigo, sí (los musulmanes no tienen por qué serlo en mayor medida que los católicos). Pero en Europa el peligro está en su "naturaleza y raíces cristianas", que es lo que radicaliza a su vez el islamismo en nuestros países.

Shé escribió:Muchas mujeres y adolescentes eligen cada vez más vestirse con velos y demás, y en mi opinión es una manera de agarrarse a algo suyo ante el rechazo social.

Esa observación que haces es muy interesante. La reafirmación de la identidad como reacción al rechazo. Yo creo que para todo hay un camino medio. Y estoy convencido de que la ley de "acción y reacción" funciona aquí tanto como en la física. Creo que la asimilación siempre ha sido mas fácil en un clima de respeto y tolerancia que en uno de represión.

Creo que en lugar de utilizar el "trazo grueso" del Choque de Civilizaciones, hay que considerar individualmente cada caso. y para ilustrarlo pueden servir unos ejemplos o supuestos.

Ejemplo de claudicación:

La comunidad musulmana demanda o exige que hayan horarios especiales en una piscina pública para que puedan utilizarla las mujeres musulmanas a resguardo de las miradas masculinas o de gente ajena al Islam.

Ejemplo de represión:

Obligar a todas las mujeres musulmanas a quitarse el velo en lugares públicos, colegios e institutos, con independencia de si se trata de su voluntad o de una imposición social del entorno familiar o social.

En mi opinión no se puede ceder en el primer caso, y se debe analizar con consideración el segundo caso. Y así con todo.

Yo estoy particularmente sensibilizado con la idea de la confrontación, por que tengo amigos judíos y he formado parte de asociaciones culturales de relación con Israel. Y en un comienzo todo iba relativamente bien, hasta que hizo su aparición la "Hasbará" y la exigencia de una cierta militancia, de un posicionamiento en plan: "con nosotros o contra nosotros". Dejó de interesarme la participación, si iba condicionada a una lealtad sin matices a una agenda política. Tristemente, hay cosas de las que no puedo hablar con mis amigos judíos sin entrar en una discusión amarga, en la que en seguida se puede llegar a considerar mi "cómoda equidistancia" o mi supuesta aquiescencia con el fanatismo islámico o incluso con el antisemitismo. Algo parecido me ocurre con conocidos musulmanes o los antisionistas radicales, cuando atisban mi interés por Israel y los judíos.
Estoy hastiado, harto de la polarización, de la exaltación y del radicalismo que está invadiendolo todo, e incluso empiezo a tener miedo de que el vivero de la crisis incube con éxito los huevos de serpiente.
Yo me considero progresista, a pesar de que esa palabra está ya más que desacreditada, gracias al desprestigio contínuo en el léxico radical: "progre" "pijoprogre" "islamoprogre" "progretarra" "buenista"...
En fin, creo que todos entendéis por dónde voy.

YOSHKE escribió:Ejemplo de represión:

Obligar a todas las mujeres musulmanas a quitarse el velo en lugares públicos, colegios e institutos, con independencia de si se trata de su voluntad o de una imposición social del entorno familiar o social.

¿y cómo se supone que se van a integrar?


¿es posible que una niña con burka se integre con el resto de los niños de una clase?
¿es posible que alguien sea amigo de alguien que lleva esta prenda?

si precisamente el burka sirve para discriminar a las mujeres en le islam. ¿o para qué sino?
imagínate que a mi no me gusta hablar con alguien que lleva gafas de sol (a no ser que esté justificado, claro). no me siento cómodo, y creo que es una cuestión de naturaleza humana y no mía particular.

el problema es peliagudo. si impones separas, y si no impones también. pero vamos, permitir este tipo de prendas en los colegios me parece excesivo.

YOSHKE escribió:...
Creo que no hay contradicción entre ser ateo, y estar al mismo tiempo preocupado por el clima de xenofobia, arabofobia e islamofobia que están fomentando algunos grupos para la realización de su agenda política y sus intereses. ....

Aun reconociendo el derecho de cada cuál a creer lo que quiera por absurdo que sea, hasta la patología, lo que no se puede es sacralizar la enfermedad y considerarla como un bien a proteger, facilitando la proliferación de sus distintas versiones como solución igualitaria (que es lo que se está haciendo en España). Y menos someter la colectividad a la dinámica de ninguna de ellas en particular. Personalmente me da igual la enfermedad de que se trate, aun considerando unas más virulentas y dañinas que otras. Todas deben gozar de igual consideración, pero no para ser fomentadas de igual manera, sino para considerar que todas son enfermedades, que todas deben someterse a la Ley común -independiente de ellas- y que todas deben restringirse al ámbito privado. Esa y no otra es la igualdad a considerar ante la colectividad y debiéramos dejarnos de complejos de inferioridad a este respecto.

Y el que confunda esto con racismo está muy equivocado: es libertad individual de pensamiento en el seno de una sociedad organizada. En lo colectivo no deben tener sitio las paranoias de nadie.

Por cierto, las cosas se imponen y se regulan. Esas imposiciones se llaman leyes y sin ellas no hay organización ni libertad posibles. ¿También tenemos complejos a este respecto?. Pues el que dude, que coja el coche y circule por la acera, a ver si las imposiciones tienen sentido o no lo tienen.
Se ha desmontado tanto el Estado y lo colectivo, que estamos perdiendo el norte.

Naturalmente, respeto el derecho a creer del musulmán (SIEMPRE EN PRIVADO, como cuando un servidor cree en Chuck Norris).Pero en muchas ocasiones no puedo evitar pensar que, como tantos creyentes locales que tenemos acá, deberían madurar mentalmente para evitar comportamientos como pedir la cabeza de ciertos daneses o la de Rushdie (sí, vi fotos de ambas manifas y ahí estaba gente de todas condiciones unidas en el fanatismo). Sus horripilantes dogmas MERECEN CRÍTICAS RAZONADAS Y LLAMATIVAS (si hacen falta). Cuando en mi ciudad hay una mezquita en la M-30, recuerdo su historia y no me hace ni puta gracia: la dictadura de los Saud la financió. Y nuestro ayuntamiento claudicó (¡maldito petróleo!).

Y siento que la cordura se nos escapa cada vez que ocurren casos como el de Houellebecq, que fue denunciado hasta ¡¡¡por una organización de derechos humanos!!!

Como no se puede denunciar a nadie por lo que opine un personaje de ficción, la oportunidad para sus detractores vino a raíz de una entrevista en la revista literaria Lire, publicada en septiembre de 2001, en las que afirmó que «la religión más idiota del mundo es el Islam» y que «cuando lees el Corán se te cae el alma a los pies». Fue entonces denunciado por varias agrupaciones islámicas y de derechos humanos por "injuria racial" e "incitación al odio religioso". El juicio, celebrado en París en octubre de 2002, dividió a la comunidad intelectual internacional entre defensores y detractores de la libertad de expresión, que recordó al caso Rushdie. Fue absuelto de todos los cargos: el juez argumentó en la sentencia que las críticas a la religión son perfectamente legítimas en un Estado laico. Adorado por sus incondicionales (Fernando Arrabal le considera el mejor escritor francés vivo) y denostado como pornógrafo, misógino y racista por sus variados oponentes (desde puritanos religiosos a notables izquierdistas), no por ello logran evitar que cada nuevo libro suyo cope los suplementos literarios, se venda por millones y se traduzca a numerosas lenguas.

El Corán, en efecto, es un libro tan idiota (y horrible) como la Biblia o Mi Lucha, siempre que no se lea como una obra de ficción. Y su lectura, sinceramente, hace que encuentre mi alma en el suelo (para ser una explicación del mundo no tiene ningún rigor científico). En este sentido, apoyo a Houellebecq (además me gustan sus textos, qué demonios ). Hay cientos de pruebas para ello: empezando por la interpretación LITERAL del Corán, que ha dado a luz dictaduras tan horribles como la del Mulá Omar. Y cuando conoces a un musulmán moderado, de los que son creyentes por tradición familiar pero que se comportan muy bien en el día a día, te da la sensación de que el Corán es perfectamente prescindible para ellos (sí, se salvan pocas cosas de dicho panfleto).Yo me desternillo de la risa cada vez que oigo a alguien decir que el Islam es una religión que reparte paz, amor, solidaridad y esas solemnes beldades. Coño, para eso no hace falta religión. De hecho, hay una lectura más verídica, breve y mejor: La Carta de los Derechos Humanos (en discusiones con algunos cristianos, me han comentado que no les importaba dicha carta, sólo las leyes de Dios).

Una vez debatí con un musulmán. Y se quedó mudo cuando le pregunté, como lo haría con un cristiano, por la auténtica naturaleza de su religión y por qué había escogido a cierto dios en lugar de otros como Baal, entre otras cuestiones.

Eso sí, ES INACEPTABLE QUE SE NOS CUELEN ideas de extrema derecha que proponen acabar con el Islam para preservar el repugnante legado cristiano que tenemos. Esto no lo apoyo, pues acabamos en la triste guerra de "Magufo A contra Magufo B", donde la razón PIERDE CLARAMENTE. Soy islamófobo, sí. Pero lo soy, como odio al cristianismo, al judaísmo, al animismo y demás atroces magufadas. No puedo soportar ideas que nos venden mucha magufería y superstición, causando grandes perjuicios a la Humanidad y que no se sustentan para nada en la razón (y sí en sofismas y fanatismos). Como detesto a esos conspiranoicos que tratan de colarnos ideas falsas para obtener un beneficio más que evidente. ¡Jodíos magufos! ¡Menos Mahomas analfabetos que predican en el desierto y más Ibn Warraqs, por favor!

Un saludo.

PD: Reconozco que una de mis fantasías es viajar en el tiempo y atar a Mahoma en pleno desierto arábigo para que se deseque al sol y no nos joda con sus dogmas (¡así nos ahorraríamos unos cuantos problemas!). Es que estoy leyéndome "Dios no es Bueno" y me ha entrado cierto cabreo con la estulticia que nos rodea.

Hagamenon escribió: ¿y cómo se supone que se van a integrar?


¿es posible que una niña con burka se integre con el resto de los niños de una clase?
¿es posible que alguien sea amigo de alguien que lleva esta prenda?

si precisamente el burka sirve para discriminar a las mujeres en le islam. ¿o para qué sino?
imagínate que a mi no me gusta hablar con alguien que lleva gafas de sol (a no ser que esté justificado, claro). no me siento cómodo, y creo que es una cuestión de naturaleza humana y no mía particular.

el problema es peliagudo. si impones separas, y si no impones también. pero vamos, permitir este tipo de prendas en los colegios me parece excesivo.

Hagamenón: ¿Dónde has leído que mencione el burka?

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Vitriólico escribió:

YOSHKE escribió:...
Creo que no hay contradicción entre ser ateo, y estar al mismo tiempo preocupado por el clima de xenofobia, arabofobia e islamofobia que están fomentando algunos grupos para la realización de su agenda política y sus intereses. ....

Aun reconociendo el derecho de cada cuál a creer lo que quiera por absurdo que sea, hasta la patología, lo que no se puede es sacralizar la enfermedad y considerarla como un bien a proteger, facilitando la proliferación de sus distintas versiones como solución igualitaria (que es lo que se está haciendo en España). Y menos someter la colectividad a la dinámica de ninguna de ellas en particular..

En eso estoy de acuerdo. Por que imagino que cuando hablas de lo que se está haciendo en España te refieres a cosas como por ejemplo introducir la religión islámica en la escuela pública para que haya "café para todos", en vez de sacar la religión que ya está dentro. Pero de eso, nuevamente, tienen la culpa los que desean que no se retiren los crucifijos de las aulas y se continúe dando enseñanza religiosa a expensas del estado, en combinación con un una tolerancia mal entendida. Mantener los privilegios de unos estimula las aspiraciones de los otros, que consideran con toda razón que si una superstición está presente en la enseñanza, las demás también tienen derecho.
En cuanto al resto de tics totalitarios de la religión, creo que la ley ya es un marco suficiente para impedir los abusos. Sería suficiente con hacerla cumplir. No creo que haya que introducir elementos discriminatorios "ad hoc" para determinados grupos, como por ejemplo un registro más exhaustivo para todo aquel con aspecto árabe o islámico en los aeropuertos, como han llegado a sugerir algunos comentaristas en algún medio de comunicación. Se supone que si las medidas de seguridad funcionan para un caucásico en traje y corbata, también deben hacerlo para un hombre con atuendo tradicional árabe, por ejemplo.

YOSHKE escribió:

Hagamenon escribió: ¿y cómo se supone que se van a integrar?


¿es posible que una niña con burka se integre con el resto de los niños de una clase?
¿es posible que alguien sea amigo de alguien que lleva esta prenda?

si precisamente el burka sirve para discriminar a las mujeres en le islam. ¿o para qué sino?
imagínate que a mi no me gusta hablar con alguien que lleva gafas de sol (a no ser que esté justificado, claro). no me siento cómodo, y creo que es una cuestión de naturaleza humana y no mía particular.

el problema es peliagudo. si impones separas, y si no impones también. pero vamos, permitir este tipo de prendas en los colegios me parece excesivo.

Hagamenón: ¿Dónde has leído que mencione el burka?

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¿podrías poner unas imágenes para entender que es lo que parece aceptable en una escuela y que no? para hacerme a una idea.

aquí tienes a patadas:
http://images.google.es/images?hl=es&so ... a=N&tab=wi

¿es correcto llevar esto?

Enfoque Cultural,


Enfoque Opresivo


Enfoque irracional


En españa, entiendo que si una mujer se quiere cubrir por pudor, deberá hacerlo como la primera.

De la segunda y la tercera forma me parece opresivas.

Y respecto a imponer sus leyes en España, yo apoyo la medida de que se niegue la nacionalidad a aquellas personas que no respeten los valores contitucionales y democráticos.

Yo he tenido que soportar como unos "talibanes" llamaban puta a una amiga mía por vestir pantalones.

Y por ahi no trago. Nos hemos tragado 40 años de dictadura católica para que ahora caer en una "alianza de civilizaciones".

Supongo que el grado de tolerancia guarda relación con su voluntad y con temas relativos a la seguridad y la identificación.
Digamos que sería la primera de las fotos que ha colgado Isimac. Mas que nada por que nuestra retina ya está acostumbrada al hecho de que hay mujeres occidentales que optan VOLUNTARIAMENTE por cubrirse de forma similar, como la que representa la bella Audrey en la foto:


¿Mujeres como ella están oprimidas o han optado voluntariamente? Esa es la cuestión.

YOSHKE escribió:Supongo que el grado de tolerancia guarda relación con su voluntad y con temas relativos a la seguridad y la identificación.
Digamos que sería la primera de las fotos que ha colgado Isimac. Mas que nada por que nuestra retina ya está acostumbrada al hecho de que hay mujeres occidentales que optan VOLUNTARIAMENTE por cubrirse de forma similar, como la que representa la bella Audrey en la foto:


¿Mujeres como ella están oprimidas o han optado voluntariamente? Esa es la cuestión.

Eso mismo objetaba también yo hace poco por aquí.
Pero no es una cuestión tanto de obligación o de educación como de quiebra de valores instituidos (en este caso la no discriminación e igualdad entre géneros). No se puede permitir el uso del burka de manera pública aunque la mujer lo lleve voluntariamente, al igual que no se puede permitir la exhibición de un emblema racista aunque el anormal que lo porte lo lleve con satisfacción.

Obviamente si a una mujer musulmana no se le permite exhibir el velo islámico en un tribunal o en una aula pública, tampoco debería permitir exhibir determinados hábitos a una monja católica.
En cualquier caso, la parte que nos toca, implantada en nuestro país y a la que estamos "acostumbrados", se pondrá en evidencia ante la importación de nuevos disparates.
Es lo que tienen los sistemas legislativos -más o menos- democráticos, que deben estar fundamentados sobre principios igualitarios y generalistas. Y si un fundamento se aplica para unos, tarde o temprano su aplicación también se reivindica para otros.
Tiempo al tiempo -aunque quizá algunos no lo lleguemos a ver-.

YOSHKE escribió:Digamos que sería la primera de las fotos que ha colgado Isimac.

no tengo nada en contra de eso, y dudo seriamente en la polémica del velo los tiros vayan por ahí.

este tipo de "velo" tiene mi bendición. In nomine Patris et fillii et Spiritus Sancti. amen.

Vitriólico escribió: En cualquier caso, la parte que nos toca, implantada en nuestro país y a la que estamos "acostumbrados", se pondrá en evidencia ante la importación de nuevos disparates.
Es lo que tienen los sistemas legislativos -más o menos- democráticos, que deben estar fundamentados sobre principios igualitarios y generalistas. Y si un fundamento se aplica para unos, tarde o temprano su aplicación también se reivindica para otros.
Tiempo al tiempo -aunque quizá algunos no lo lleguemos a ver-.

Creo que tampoco nos hemos de pasar de sutiles. El mundo moderno es demasiado complejo como para andar legislando minucias acerca de la indumentaria y la libertad personal, por que acabaría siendo necesario un policía por cada dos ciudadanos:



Hay una ley que deben respetar moros y cristianos, con la que se trata de evitar abusos e injusticias y garantizar una convivencia. Fuera de eso creo que debemos apostar por la libertad de cada cual.


El tema que me preocupa es que hay muchos radicales que están aprovechando el extremismo islámico para sacar a pasear sus propios fantasmas e integrismos. Y creo que no debemos confundir la parte con el todo, para hacerles el juego.
Me niego a aceptar las tesis xenófobas de Eurabia, que tanto recuerdan a los Protocolos de Sión. No es más que conspiranoia al servicio de un think tank reaccionario que quiere colar su propia agenda. Y creo que los agnósticos y ateos no debemos caer en ese juego.

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isimac escribió:
Y respecto a imponer sus leyes en España, yo apoyo la medida de que se niegue la nacionalidad a aquellas personas que no respeten los valores contitucionales y democráticos.

¿Y cuáles serían los valores constitucionales y democráticos?

Veo muy difícil concretarlos en la forma de vestir, por no decir imposible.

isimac escribió: Yo he tenido que soportar como unos "talibanes" llamaban puta a una amiga mía por vestir pantalones.

Yo he tenido que soportar insultos de este tipo y mucho peores provenientes de españoles y durante la democracia. Hace falta mucho tiempo para erradicar la sinrazón de la sociedad. No pretendo minimizar su mala educación, solo recordar que la nuestra está

isimac escribió: Y por ahi no trago. Nos hemos tragado 40 años de dictadura católica para que ahora caer en una "alianza de civilizaciones".

La alianza de civilizaciones no quiere decir admitir burradas contra las que nosotros ya hemos combatido (y seguimos) con uñas y dientes.

Luchemos más bien para ayudar a aquell@s musulman@s que quieren apartarse del fundamentalismo.

En su cultura hay más cosas que el velo, el machismo o la puta religión. Son gente hospitalaria y amable, cuidan y respetan a los niños y a los ancianos, su cocina es exquisita (aunque esto sea cuestión de gustos), tienen buena música, excelentes escritores...

No todo es molesto y negativo, aunque lógicamente esto se agudiza con la emigración forzada en la que muchos de sus valores quedan escondidos o "congelados" por las circunstancias.

Para entender el problema, es indispensable situarnos en la conprension de que hemos tenido un proceso evolutivo distinto y ademas desde el medievo practicamente lo que fue el mediterraneo que antes nos unia despues fue una barrera insoldable entre culturas, por otra parte el resurgir del petroleo, creo grandes desigualdades entre las naciones musulmanas, tambien las erroneas politicas despues de la II guerra mundial tutelando y dividiendo la zona he implantando el estado de Israel.
Son estas desigualdades las que han hecho en el mundo musulman el mirar para occidente, y si primero fue la emigracion masiva argelina, y marroqui hoy en dia tenemos en nuestras ciudades personas del mundo musulman de distintas procedencias y todas venidas a la llamada del liberalismo y prosperidad economica que disfrutamos, pero claro "queremos" bueno, bonito y barato y que no molesten, y es hay donde los estados ricos se han encontrado con un problema que ellos no han generado, cuando eran pocos podian dormir entre los plasticos de los invernaderos del ejido, o en chozas inmundas en el maresme, pero la necesidad y descontrol, corrupcion de tanta gente que se ha beneficiado de esta emigracion, por una parte necesaria y por otra un problema de adaptacion, que tendremos los ciudadanos de a pie de aprender, integrar y conprender en un cursillo rapido de dias el como, las clases mas pobres de nuestras naciones pierden su trabajo por un emigrante al que no ven como semejante, y este es uno de los grandes problemas en nuestros paises la tenencia de una clase obrera o agricola con una baja cualificacion laboral, y cultural, en el que los estado no han puesto toda la carne en el asador para que dieran un salto social y adaptar estas clases a los nuevos tiempos, previniendo la borrasca que se le venia, un pan para muchas bocas.
Y luego tenemos el problema religioso y cultural distinto, donde la IC ve peligrar su supremacia por el problema demografico que se genera, no entendiendo que ellos y ellas van raros tambien para estos tiempos, bromas aparte, solo un estado Laico, pienso yo podria integrar y forzar a respetar los derechos que nuestras conquistas sobre igualdad de la mujer hemos logrado, y seremos los estados con unas aptitudes mas abiertas los que superaremos e integraremos mejor.
No estamos como nos paso con lo gitanos, en una epoca donde no tengamos herramientas politicas, culturales y sociales para superar e integrar y hacer respetar a la mujer musulmana y superar juntos las distintas contradiciones que tengamos. un abrazo

YOSHKE escribió: Creo que tampoco nos hemos de pasar de sutiles. El mundo moderno es demasiado complejo como para andar legislando minucias acerca de la indumentaria y la libertad personal, por que acabaría siendo necesario un policía por cada dos ciudadanos:

¡Sí hombre!... ¡una mujer con burka o una monja y el de la foto son lo mismo!.
De todas maneras, si el de la foto quisiera testificar de esa guisa en un tribunal, verías que rápidamente le quitaban la capucha y las gafas. ¿Y a una mujer con burka?. ¿Y a una monja?.
¿Son minuncias llevar una prenda discriminatoria de tu condición?. ¿Llevar una capucha y unas gafas es discriminatorio?.

Por cierto, la complejidad del mundo moderno exige complejidad de legislación.

Vitriólico escribió:

YOSHKE escribió: Creo que tampoco nos hemos de pasar de sutiles. El mundo moderno es demasiado complejo como para andar legislando minucias acerca de la indumentaria y la libertad personal, por que acabaría siendo necesario un policía por cada dos ciudadanos:

¡Sí hombre!... ¡una mujer con burka o una monja y el de la foto son lo mismo!.
De todas maneras, si el de la foto quisiera testificar de esa guisa en un tribunal, verías que rápidamente le quitaban la capucha y las gafas. ¿Y a una mujer con burka?. ¿Y a una monja?.
¿Son minuncias llevar una prenda discriminatoria de tu condición?. ¿Llevar una capucha y unas gafas es discriminatorio?.

Por cierto, la complejidad del mundo moderno exige complejidad de legislación.

¡Y dale con el burka! Ya he dicho que yo no estoy hablando de burkas. Solo digo que no se puede obligar a las monjas y a las mujeres que quieren llevar el hiyab moderno (primera foto, repito) a quitárselo. Y no estoy hablando de testificar en un juzgado, aunque creo que está permitido. Si hay gente que puede ir por la calle como el rapero de la foto, difícilmente se puede prohibir a una monja o una musulmana llevar sus atuendos. Y no es deseable que se haga, por que es contraproducente.
Llevar capucha y gafas es discriminatorio si alguien te amenaza o te chantajea para que lo hagas. Pero me parece demasiado paternalista y hasta prepotente considerar que todas las musulmanas, sobre todo en países occidentales, están forzadas a llevar el velo. Muchas desean hacerlo, y obligarlas a quitárselo por que tenemos la seguridad de que eso representa su sumisión, es otra forma de considerarlas inferiores.
El burka integral va en contra de la más elemental seguridad, y hay países que legislan incluso temas como ir enmascarado fuera de las fiestas de carnaval, o al revés, ir desnudo o tener relaciones sexuales en un parque.

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YOSHKE escribió: ¡Y dale con el burka! Ya he dicho que yo no estoy hablando de burkas. Solo digo que no se puede obligar a las monjas y a las mujeres que quieren llevar el hiyab moderno (primera foto, repito) a quitárselo. Y no estoy hablando de testificar en un juzgado, aunque creo que está permitido. Si hay gente que puede ir por la calle como el rapero de la foto, difícilmente se puede prohibir a una monja o una musulmana llevar sus atuendos. Y no es deseable que se haga, por que es contraproducente.
Llevar capucha y gafas es discriminatorio si alguien te amenaza o te chantajea para que lo hagas. Pero me parece demasiado paternalista y hasta prepotente considerar que todas las musulmanas, sobre todo en países occidentales, están forzadas a llevar el velo. Muchas desean hacerlo, y obligarlas a quitárselo por que tenemos la seguridad de que eso representa su sumisión, es otra forma de considerarlas inferiores.
El burka integral va en contra de la más elemental seguridad, y hay países que legislan incluso temas como ir enmascarado fuera de las fiestas de carnaval, o al revés, ir desnudo o tener relaciones sexuales en un parque.

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Vamos a ver si se puede mantener una conversación, o no.
Tú no has sacado el burka, pero has respondido a Ismac, que sí lo ha introducido en la conversación. Por tanto, es perfectamente pertinente que yo lo mencione en mi respuesta, que no se dirige sólo a ti.

De cualquier manera, aunque yo no me refiero a portar ese tipo de indumentarias en "la calle", sino en lugares más "sensibles" como pueda ser un tribunal, un aeropuerto o una escuela (por mi, como si se quieren dar una paseo vestidas de astronauta por Las Ramblas), me pregunto porqué si por razones de seguridad a alguien se le obliga a quitarse una capucha en la calle para identificarle, no se hace lo mismo con una monja o con quien porte una indumentaria "religiosa".

Haces hincapié en la voluntariedad de las musulmanas portando sus velos. Yo pongo en solfa esa voluntariedad, toda vez que es producto de una educación forzada desde niñas -igual que una monja católica-. Pero, aunque fuera tan "libremente voluntario" como sugieres, me da igual porque no deja de ser un símbolo de discriminación en el centro de una sociedad que tiene por valor fundamental positivo la igualdad entre géneros.

Y lo que se discute -creo- es si la religión puede justificar la excepción en un entorno civil en los que, de no ser una prenda religiosa, no se toleraría.
Mi respuesta es claramente NO.

Vitriólico escribió:

YOSHKE escribió: ¡Y dale con el burka! Ya he dicho que yo no estoy hablando de burkas. Solo digo que no se puede obligar a las monjas y a las mujeres que quieren llevar el hiyab moderno (primera foto, repito) a quitárselo. Y no estoy hablando de testificar en un juzgado, aunque creo que está permitido. Si hay gente que puede ir por la calle como el rapero de la foto, difícilmente se puede prohibir a una monja o una musulmana llevar sus atuendos. Y no es deseable que se haga, por que es contraproducente.
Llevar capucha y gafas es discriminatorio si alguien te amenaza o te chantajea para que lo hagas. Pero me parece demasiado paternalista y hasta prepotente considerar que todas las musulmanas, sobre todo en países occidentales, están forzadas a llevar el velo. Muchas desean hacerlo, y obligarlas a quitárselo por que tenemos la seguridad de que eso representa su sumisión, es otra forma de considerarlas inferiores.
El burka integral va en contra de la más elemental seguridad, y hay países que legislan incluso temas como ir enmascarado fuera de las fiestas de carnaval, o al revés, ir desnudo o tener relaciones sexuales en un parque.

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Vamos a ver si se puede mantener una conversación, o no.
Tú no has sacado el burka, pero has respondido a Ismac, que sí lo ha introducido en la conversación. Por tanto, es perfectamente pertinente que yo lo mencione en mi respuesta, que no se dirige sólo a ti.

De cualquier manera, aunque yo no me refiero a portar ese tipo de indumentarias en "la calle", sino en lugares más "sensibles" como pueda ser un tribunal, un aeropuerto o una escuela (por mi, como si se quieren dar una paseo vestidas de astronauta por Las Ramblas), me pregunto porqué si por razones de seguridad a alguien se le obliga a quitarse una capucha en la calle para identificarle, no se hace lo mismo con una monja o con quien porte una indumentaria "religiosa".

Haces hincapié en la voluntariedad de las musulmanas portando sus velos. Yo pongo en solfa esa voluntariedad, toda vez que es producto de una educación forzada desde niñas -igual que una monja católica-. Pero, aunque fuera tan "libremente voluntario" como sugieres, me da igual porque no deja de ser un símbolo de discriminación en el centro de una sociedad que tiene por valor fundamental positivo la igualdad entre géneros.

Y lo que se discute -creo- es si la religión puede justificar la excepción en un entorno civil en los que, de no ser una prenda religiosa, no se toleraría.
Mi respuesta es claramente NO.

Me parece que era Asimov en uno de sus artículos el que hablaba de una sociedad andrógina, en la que no se resaltara el dimorfismo sexual. No sé si te refieres a eso con lo de igualdad entre géneros. Si es eso, desde luego las sociedades occidentales tampoco podemos dar lecciones de ausencia de condicionamientos estéticos y sexuales. Entraríamos ya en un debate que incluiría la moda, los tópicos del cine, la pornografía, la prostitución, el deporte (¿por que no televisar más a menudo partidos de fútbol femenino, por ejemplo? ¿por qué damos por sentado que no pueden hacerse quinielas con ellos también?)...
Por que en lo demás, es decir, en el acceso a la educación, a las oportunidades laborales y a la emancipación, la doy por sentada en base al respeto a la ley y los valores democráticos.

En cuanto al asunto de la seguridad, el debate todavía está servido, y no solo afecta a las monjas y las musulmanas. Está candente el tema de las máquinas de despelote virtual de los aeropuertos, por ejemplo. ¿sí? ¿no? ¿Tal vez?
El trazo grueso y las soluciones salomónicas no sirven ya.


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