Foro de Iniciativa Atea

a mi esto de los placebos es algo que siempre me ha llamado potentemente la atención.

hay estudios en los que se muestra que si le das a alguien 4 pastillas de azúcar tienen mayor efecto que si le das 2. y si se las das de color rojo y amarillo y con aspecto amenazante tienen mayor efecto que si se las das pequeñitas y blancas. y una inyección inocua tiene mayor efecto que unas pastillas de colores llamativos.

es decir, cuanto más impactante y dramático sea el tratamiento, y aun a pesar de no tener "ningún" efecto, más cura.

el mismo efecto se produce en escépticos que en cualquier otra persona.

y esto me hace pensar... ¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?


aviso: es un vídeo en inglés.
http://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirK ... r_embedded

Siempre he pensado que nuestro organismo, dirigido desde el "puente de mando" en el cerebro, tiene una gran capacidad de recuperación, y no solo de recuperación sino de control de las reacciones.

Esta capacidad puede verse reforzada por la "ayuda externa" que conscientemente asume el cerebro poniendo en marcha los mecanismos propios.

Un ejemplo: una cuadrilla de amigos, se quedan encerrados en una cueva por una piedra que ha caído y obstruye la única entrada.

Se sienten impotentes porque la piedra la perciben como inamovible. Gritan y desde fuera les dicen "ya os ayudamos, empujad la piedra".

La piedra la mueven ellos solos porque los de fuera son unos vagos o van con muletas, da igual.

Y supongo que el código de colores y tipos de tratamiento influyen más o menos dependiendo de cómo se percibe esta ayuda exterior. Seguro que en otra cultura o en otro tiempo estos códigos no funcionarían.

No pretendo ni mucho menos que esta sea la explicación. Pero tiene sentido, y en cualquier caso es lo que siempre me ha parecido.

Lo bueno es aprender a poner en marcha estos mecanismos sin ayuda externa, lo cual también pienso que es posible (lo he comprobado bastantes veces). El "puesto de mando" al fin y al cabo es nuestro y no estaría de más capitanear un poquillo de vez en cuando, en lugar de dejarlo todo en manos del "piloto automático".

estoy de acuerdo.


pero se me ha pasado escribir lo más importante para la pregunta: que incluso aunque se sepa que es un placebo, este funciona.


es decir, aunque tu conscientemente creas que es un placebo porque te lo dicen, inconscientemente no te lo crees ( o no funcionaría).


de ahí la pregunta:

Hagamenon escribió:¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?

hasta qué punto es esto compatible con...

Shé escribió:El "puesto de mando" al fin y al cabo es nuestro

en relación a lo que comentas es muy similar el tema optimismo pesimismo en la resolución de problemas. el problema se solucionará o no, pero si eres optimista tus probabilidades de éxito son sin duda mayores.

Mas que con las creencias, creo que el efecto del placebo tiene que ver con la visualizacion mental de su efecto. El esceptico tambien visualizaria consciente o incoscientemente, aunque solo fuera al considerar la hipotesis.

Cuantas mas veces visualicemos algo, cuanto mas llamativo sea o cuanto mas impacto emocional tenga, mas grande y potente se hacen los enlaces de las neuronas afectadas.

Esto se emplea en el entrenamiento de los deportistas de elite. Cuando el deportista visualiza un ejercicio de anillas (por ejemplo) su cerebro funciona como si lo estuviera realizando realmente, incluso trabajan aquellas areas que mandaran los impulsos a los musculos cuando realice el ejercicio de verdad.

Saludos

Hagamenon escribió:estoy de acuerdo.


pero se me ha pasado escribir lo más importante para la pregunta: que incluso aunque se sepa que es un placebo, este funciona.


es decir, aunque tu conscientemente creas que es un placebo porque te lo dicen, inconscientemente no te lo crees ( o no funcionaría).

Tal vez sí. Si "sabes" poner los mecanismos en marcha. El simple hecho de que alguien te esté recetando el placebo, que la anomalía (dolor o lo que sea) esté identificado, diagnosticado, que estés hablando de ello con alguien, puede ser suficiente ayuda externa. Es como las ruedas auxiliares en la bici, cuando ya sabes andar pero "te dan seguridad".

Hagamenon escribió:de ahí la pregunta:

Hagamenon escribió:¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?

hasta qué punto es esto compatible con...

Shé escribió:El "puesto de mando" al fin y al cabo es nuestro

en relación a lo que comentas es muy similar el tema optimismo pesimismo en la resolución de problemas. el problema se solucionará o no, pero si eres optimista tus probabilidades de éxito son sin duda mayores.

En este caso, el optimismo te desbloquea, te permite centrarte en lo que hay que hacer, amplía perspectivas y líneas de trabajo. El pesimismo te inmoviliza. Es obvio que tienes más probabilidades con el optimismo, no sé si precisamente de éxito, pero sí de poner más recursos y más centrados para llegar a él.

Si ya has conseguido vencer o minimizar un dolor de cabeza, por ejemplo, no es que tengas más fe porque sabes que puedes volverlo a conseguir. Es que has "aprendido" a hacerlo. El primer paso puede ser creer que puedes (fe y optimismo), pero a continuación viene el hacerlo aunque sea inconscientemente. Pienso que aunque el inconsciente esté "aislado" o incomunicado del consciente, sí puede recibir instrucciones y ponerse a hacer su maldito trabajo (quitar la acidez de estómago, un dolor, etc) El cerebro tiene recursos de sobra, pero parece que lo manejan una panda de funcionarios rutinarios sin aliciente, cuatro gritos y a currar.

Perdón a los funcionarios a quienes envidio profundamente.

Gritos no.

Hacerles un poco de caso, reconocer su importancia para que el sistema siga funcionando...

Hagamenon escribió:a mi esto de los placebos es algo que siempre me ha llamado potentemente la atención.

hay estudios en los que se muestra que si le das a alguien 4 pastillas de azúcar tienen mayor efecto que si le das 2. y si se las das de color rojo y amarillo y con aspecto amenazante tienen mayor efecto que si se las das pequeñitas y blancas. y una inyección inocua tiene mayor efecto que unas pastillas de colores llamativos.

es decir, cuanto más impactante y dramático sea el tratamiento, y aun a pesar de no tener "ningún" efecto, más cura.

el mismo efecto se produce en escépticos que en cualquier otra persona.

y esto me hace pensar... ¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?


aviso: es un vídeo en inglés.
http://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirK ... r_embedded

Sugestion psicologica, la mente sobre la materia xD.

Reficul escribió:Mas que con las creencias, creo que el efecto del placebo tiene que ver con la visualizacion mental de su efecto. El esceptico tambien visualizaria consciente o incoscientemente, aunque solo fuera al considerar la hipotesis.

Cuantas mas veces visualicemos algo, cuanto mas llamativo sea o cuanto mas impacto emocional tenga, mas grande y potente se hacen los enlaces de las neuronas afectadas.

¿y qué es lo que visualizas?

si acaso, quizá, "recuerdas" el estado anterior a estar enfermo como el estado al que quieres volver, pero para esto no necesitas un placebo. ¿no sería creer que el placebo va a tener efecto el motivo?
sobre todo en el caso de que tú sepas que se trata de un placebo.

Reficul escribió: Esto se emplea en el entrenamiento de los deportistas de elite. Cuando el deportista visualiza un ejercicio de anillas (por ejemplo) su cerebro funciona como si lo estuviera realizando realmente, incluso trabajan aquellas areas que mandaran los impulsos a los musculos cuando realice el ejercicio de verdad.

este es el tema de las neuronas espejo, pero no sé si está muy relacionado. quien sabe, podría ser, aunque no lo veo muy claro.

neuronas espejo (con subtítulos en español):
http://www.ted.com/talks/lang/spa/vs_ra ... ation.html

Shé escribió: Tal vez sí. Si "sabes" poner los mecanismos en marcha.

vale. es posible que funcione si sabes poner los mecanismos en marcha. no lo sé.

pero,

Shé escribió:Es como las ruedas auxiliares en la bici, cuando ya sabes andar pero "te dan seguridad".

esto no cambia el hecho de que crees que el placebo te va a ayudar sin creerlo (porque te han dicho que es un placebo).

quiero decir que no es cuestión de fe, porque precisamente te han dicho que se trata de un placebo. si es fe, se trata de una fe en la que tu dices: "no tengo fe en esta cosa porque me han dicho que es un placebo".

Hagamenon escribió:

Shé escribió: Tal vez sí. Si "sabes" poner los mecanismos en marcha.

vale. es posible que funcione si sabes poner los mecanismos en marcha. no lo sé.

pero,

Shé escribió:Es como las ruedas auxiliares en la bici, cuando ya sabes andar pero "te dan seguridad".

esto no cambia el hecho de que crees que el placebo te va a ayudar sin creerlo (porque te han dicho que es un placebo).

quiero decir que no es cuestión de fe, porque precisamente te han dicho que se trata de un placebo. si es fe, se trata de una fe en la que tu dices: "no tengo fe en esta cosa porque me han dicho que es un placebo".

Es menos complicado. Sabes que es un placebo, pero el hecho de que lo vayas a tomar, de que tu dolencia esté ya siendo atendida por quien te lo receta, y que tú mismo le estás dedicando tiempo... todo esto pone en marcha tus mecanismos de recuperación. No importa que sepas que es un placebo, sabes que la dolencia está siendo ya "tratada" por toda esa atención. Y entonces tu cerebro empieza a hacer su parte, que es la que cuenta.

Digo yo...

El placebo se activa con la ganas de curarte. Si un individuo es capaz de tener placebo con un homeópata, y no con su médico de cabecera, es porque su mente crédula desea que el homeópata sea más efectivo. Simplemente, al enfermo, le apetece más ser curado por un curandero milagroso, ya que "la medicina científica es un negocio que intenta esconder la eficacia de la medicina alternativa".

Si un escéptico se cura por placebo, aún sabiendo cuan inútil es el tratamiento recibido, es porque sus ganas de ser curado influyen en el efecto placebo.

Por ejemplo: te dele la cabeza, no te apetece salir de casa, pero te llama por teléfono una amiga que te gusta , y te ofrece salir a tomar algo. Resultado: el dolor de cabeza se va inmediatamente.

En mi opinión, el placebo no es ningún problema, siempre y cuando en éste haya influído un médico de verdad.

"Cosa de poco, con poco se cura".

Para lo importante dame las BUENAS DROGAS de la medicina moderna.

Hay cosas de poco, como dices, que pueden acabar contigo, como todos esos pequeños desarreglos que pueden acabar en un infarto de miocardio, y que es mejor regular de forma natural con una buena alimentación (la tensión, el colesterol...ni siquiera estoy hablando de dietas específicas, sino de alimentarse con un poco más de sentido) y algo de ejercicio.

Hay que tener mucho cuidado con algunos medicamentos, como por ejemplo los que "controlan" el colesterol, que tienen en su haber más daños que los que el exceso de colesterol provoca.

Por otro lado, la capacidad de controlar y curar que tiene el organismo concierne tanto a los pequeños males como a los grandes.

Hay excelentes medicamentos. Solo que como este mercado es un ENORME NEGOCIO, conviene estar informados. Porque una cosa es segura: el abuso de los medicamentos es un hecho, y no precisamente el abuso a iniciativa individual, sino provocado por los laboratorios y por los médicos, y sus consecuencias negativas son también un hecho.

En este hilo (con un "off topic" de concurso, no sé qué nos pasa) se ha evocado algo de esto:

viewtopic.php?f=4&t=5079#p62203

Responda usted don Hagamenon: ¿El plátano es la cura contra el hambre o es solo otro placebo?

Shé escribió: Es menos complicado. Sabes que es un placebo, pero el hecho de que lo vayas a tomar, de que tu dolencia esté ya siendo atendida por quien te lo receta, y que tú mismo le estás dedicando tiempo... todo esto pone en marcha tus mecanismos de recuperación. No importa que sepas que es un placebo, sabes que la dolencia está siendo ya "tratada" por toda esa atención. Y entonces tu cerebro empieza a hacer su parte, que es la que cuenta.

Digo yo...

si tengo una enfermedad y alguien se preocupa mucho mucho mucho mucho por mi, y además me da pastillas rojas y amarillas de azúcar, yo pienso que eso no va a ayudar a mi enfermedad. esto es lo que pienso conscientemente, aunque curiosamente los placebos demuestran lo contrario.

tú dices, y corrígeme si me equivoco:
1.Shé/Hagamenon: el cuerpo tiene unos mecanismos para auto sanarse de ciertas enfermedades. esto lo dice cualquiera que haya tenido un catarro, incluido yo.
2.Shé: cuando ves la pastilla de tal o cual forma te ayuda a que el cerebro actúe, y además esto es probablemente dependiente de cuestiones culturales (has dicho: "Seguro que en otra cultura o en otro tiempo estos códigos no funcionarían.")

bueno, hasta aquí llego también yo. es obvio que te ayudan dados los experimentos ya mencionados que dicen que te ayudan más dependiendo de colores tamaños, vías de administración, etc.

2.Hagamenon: lo que digo es que hay dos historias. una es la que te pueda decir el médico explicándote que se trata un placebo. la otra es la propia de tu cultura y que has aprendido desde que eras un niño/a o incluso por cuestiones evolutivas. que las cosas de colores vivos y grandes tienen mayor efecto que las pequeñas y blancas, por ejemplo.
entonces, como vengo diciendo desde el principio, existe una oposición entre lo que crees o sabes conscientemente y lo que crees o sabes inconscientemente.
y parece ser que esta creencia "inconsciente" es la que realmente dispara los mecanismos de autocuración.
para de mostrar esto bastaría atiborrar a alguien de pastillas de azúcar rojas y amarillas todos los días, hasta que asuma en lo más profundo de su consciencia que son inicuas.

aquí la pregunta:

Hagamenon escribió:¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?

en resumen, tú haces una descripción de lo que ocurre, y yo planteo una cuestión que creo oportuna e interesante. interesante para mi, claro.

pablov63 escribió:Responda usted don Hagamenon: ¿El plátano es la cura contra el hambre o es solo otro placebo?

podría contarte yo de unas cuantas personas que saciarían su hambre con un buen plátano.

Hagamenon escribió: aquí la pregunta:

Hagamenon escribió:¿hasta qué punto somos dueños de nuestras creencias?

en resumen, tú haces una descripción de lo que ocurre, y yo planteo una cuestión que creo oportuna e interesante. interesante para mi, claro.

Pues la verdad, ni idea. Si lo que quieres decir es "controlar" nuestras creencias, supongo que no. Y más aún si éstas están en el subconsciente.

La razón, que supongo que sería nuestra herramienta de control de lo que pensamos, no parece reinar mucho en el terreno de lo subconsciente. Es más, éste modela nuestra personalidad en gran medida (o en muchísima), y por lo tanto, también la manera en que utilizamos la razón (cuando la usamos, claro) Y no creo que el subconsciente sea muy cartesiano que se diga, aunque supongo que se verá también influído por nuestro consciente.

Ahora, datos, seguro que maneja, el inconsciente. Otra cosa es que aparentemente no los computemos (conscientemente, quiero decir)

La verdad, no tengo ni idea, solo estoy divagando...

Esta noche me tomaré unas birras pensando que son sin alcohol, a ver qué pasa...

Creo que es al revés.

Te bebes unos cuantos vasos de agua (más barato que la cerveza sin alcohol) y te autosugestionas pensando que son cerveza de la buena. Garantizado que mañana no tendrás resaca.





Por cierto, esto me recuerda algo: con la costumbre de beberse un vasito de vodka de un solo trago se puede experimentar el shock que produce tragarse de golpe un vaso de agua en lugar de vodka.

No tiene que ver con el placebo, aunque tal vez sí, después de todo. Claro que en el caso del vodka (o cualquier bebida por encima de los 40º) el organismo indentifica el engaño por el sabor, mientras que en el caso del placebo los sentidos no avisan.

Un video

http://rinzewind.org/archives/2010/02/1 ... placebo-2/