Foro de Iniciativa Atea

bueno,espero que no se rian,es que de verdad me siento muy mal.creo que esto sera un poco largo,asi que si no quieren leer no importa.
veran,todo empezo ase un año,hice lo que yo creo fue uno de las equivocaciones mas grandes que hice,me hice catolico practicante.¿la razon?mas peor aun,el miedo a la muerte.todavia recuerdo lo que me preguntaba en ese entonces,¿donde ire cuando muera?¿podre ir al cielo si existe?
pense que un poco de religion no me haria mal,asi que empece por la Biblia,la base de todo,mas precisamente por el Nuevo Testamento.al principio pensaba,"no cambiara nada",pero poco a poco fui encontrando ideas que chocaban tan profundamente con mi forma de pensar,y aunque en el fondo no estaba de acuerdo,me las fui callando para poder ser un buen cristiano.
comense a ir a la iglesia,a pesar de que ya conocia todas las "mañas"de la iglesia catolica,yo tambien queria acallar eso con frases como,"eso fue el pasado,ya no es igual",pero,si la iglesia no fue buena desde un principio¿por que iba a serlo ahora?en la iglesia conoci mas creyentes,muy buenas personas a decir verdad,me llevaba muy bien con ellos,bueno eso no viene al caso.
los primeros meses fueron muy agradables(me habia acostumbrado a las ideas de castidad,culto,oracion,etc)ah,se me olvido decir que tengo 16 añosXD.despues comenze a despreocuparme un poco,y a perder la fe,o como lo llaman en el cristianismo,tibieza espiritual,sumado a las ideas que chocaban con mi personalidad y me sumian en periodos de trizteza.
despues se puso mucho peor,ya a finales del año pasado ya no tenia mucha fe,sumado a que me estaban entrando sintomas de ezquizofrenia,debido a que ya no sabia en que confiar,debido a cosas como tener miedo a quedar endemoniado,pensar que vivia bien cuando en realidad lo hacia mal.o preguntas como:
¿puedo mirar esto?¿puedo escuchar esta banda?¿puedo escuchar musica secular?
esto sumado a las distintas opiniones de las diferentes religiones en todo el mundo,sin saber cual era la que tenia razon.en fin,pase todo mi verano preguntandome que debia hacer,deje de escribir(ay,como me gusta escribir,habia pensado que Dios me habia elegido para que comunicara su palabra a todo el mundo a traves de historias),despues,tome conciencia de que estos pensamientos me estaban asiendo muy mal,y mi familia ya se estaba preocupando,y tenian miedo de que me enfermara mentalmente.asi que decidi dar el gran paso...y aserme ateo.
los primeros dias debo decir que fueron geniales,me sentia que habia vuelto a ser el de antes,pero lastima que fue poco,ya que despues vinieron las dudas de ¿y si Dios existe?¿y si no puedo vivir una buena vida?bueno todo se resume en lo que tengo ahora.
no creo que exista Dios,pero aun asi sigo teniendo dudas,se que sonara tonto,pero ya no estoy seguro de nada,y me a agarrado miedo de que el demonio robe mi alma,o convertirme en un satanico(cosa que no quiero)o como ya dije de quedar endemoniado.
bueno,solo pido una que otras palabras de aliento,por que de verdad no quiero volver a la religion.ahora que recuerdo,el otro dia iba por la calle,y veia a la gente,y pense en como serian la vida de ellos y me pregunte¿de verdad tanta gente se ira al infierno?
saludos,y gracias.
ps:¿creen que deberia ir a un psicologo?,veran,en mi familia ya hay antecedentes de locura.

Hola, que tal.

Primero de todo advertirte de que en mi opinión todos los creyentes están locos, sean de la confesión que sean, así que un psicólogo sólo te podría decir que eres normal, pues lo normal en un ser humano es estar loco. Con esto ya verás si tomas en consideración mis consejos o no.

Ahora a lo tuyo... eres muy joven por lo que veo, y tu conocimiento del mundo parece (digo parece, pues no te conozco) algo escaso. Si tienes inquietudes religiosas el mejor consejo que te puedo dar es este:

- Lee mucho, muchísimo, de cualquier cosa que caiga en tu mano, y a ser posible incluye muchas lecturas de material escrito por alguien que no haya nacido en tu país ni en las cercanías.

Si en estas incluyes lo que puedas echar mano de las diferentes religiones mundiales (no solo de las principales) quizá te ayude con tus dudas cristianas, pues verás que no todo el mundo ve la realidad por los ojos masoquistas del cristianismo. Incluso puede hacer que empieces a pensar por tí mismo.

Ah, y el consejo más importante. No te creas nada de lo que te digan te lo diga quien te lo diga. No por ser alguien muy respetado o reverenciado está libre de cometer errores o de engañar. Si te lo demuestran ya sería otra cosa, pero que te lo demuestren primero.

Tienes un cerebro funcional, no dejes que nadie piense por tí. Úsalo.

Alguien:

Antes de nada, dejame decirte que uno no se hace ateo porque un buen dia toma esa decision, como quien se hace un nuevo corte de pelo. Veras, esto no funciona asi.

La mayoria de los ateos han ido despojandose con esfuerzo, paciencia y rigor de las mentiras que le inculcaron de niño NO para ser ateo, sino por amor al conocimiento y a la verdad. Ser ateo es una consecuencia de lo anterior, nunca un fin en si mismo.

De lo dicho puede extraerse que autodenominarte ateo no te va a ayudar en nada. Ahora bien, si te empeñas en clarificar tus ideas y buscas el conocimiento, lograras estar a salvo de todos esos miedos irracionales que describes, aportaras mucha estabilidad a tu mente y, de paso, seras ateo.

Saludos

Estimado amigo, para empezar no debes de preocuparte por los pensamientos que te atormentan, desde pequeños recibimos unos valores en los que asentar nuestra vida, estos los recibimos en una edad en los que no podemos discutirlos, no tenemos herramientas para ello.
Ademas como especie estamos acomodados por herencia a dar valor a lo onirico(sueños) y lo hacemos real, sea por espiritismo, astrologia, medium, etc.
Somos una especie en formacion constante, y a tu edad no debes preocuparte por ello, es normal con los referentes que expones.
Vive y disfruta la vida, tu edad, y no te atormentes con ningun pensamiento, esos si, preparate, estudia y formate como persona, veo que eres una persona inteligente y sabras sacar partido a ello.
La equizofrenia en parte y no siempre pues hay otros motivos, de indole genetico, necesita un detonante para su desarrollo, y esto se produce en alguna ocasion en personas que generan sentido de culpa, por lo que desearia que cuando te vieras en un espejo te vieras como un chico normal, con deseos e inquietudes normales y veras que un acto "pecaminoso" de indole sexual, son normales a tu edad por estar lleno de testosterona que generas a raudales, estas inclinaciones istintivas han sido reprimidas sin base cientifica solo con el deseo por parte de la iglesia de control "Espiritual" como llaman ellos, pero la razon no es esa, es la base de dominio mental que generan, la vida y la muerte, el sentimiento de culpa, la conciencia asocial, tanto daño hacen con sus palabras como se hacen ellos por sus actitudes.
Los seres humanos llevamos en esta tierra desde hace muchos millones de años, y en estos años han desaparecido especies humanas y han salido otras, y nuestra especie el hommo sapiens la que queda, en estos años nos hemos dado multitud de dioses, por zonas y culturas por nuestro sentido onirico, este tambien se ha desarrollado en estos años desde que bajamos del arbol, y si nuestro desarrollo ha sido tan espectacular, por morfologia y alimentacion, sientete de una especie privilegiada, ten una mirada espacial, no ubiques tus pensamientos en condicionantes estrechos, mirate como el heredero de una dinastia de seres que por mil circustancia dominaron la tierra, cambia los valores, la vida y la muerte son naturales, hay que saber vivirla pero tambien morir, y no es el cielo o el infierno lo que nos espera, eso es el condicionante mental que te impusieron por educacion religiosa, si no que cuando acabes la vida tengas en la conciencia de haber sido un buen chaval, un buen amante, buen cumplidor de tu palabra, esas son las cosa que te deben importar luego si cuando estes preparado y tus valores como persona se ajustan a tu conciencia y tu cultura y decides que el simbolo de dios que te atormenta decides desterrarlo de ella, bien venido seas a una especie en la que no se atormenta,recibe un fuerte abrazo y limpia tu cabeza de una carga que te ha sido impuesta.
Si por cualquier motivo quieres mi consejo, aprieta mi nombre y me mandas un correo directo estare encantado de ayudarte.

alguien escribió:bueno,espero que no se rian,es que de verdad me siento muy mal.creo que esto sera un poco largo,asi que si no quieren leer no importa.
veran,todo empezo ase un año,hice lo que yo creo fue uno de las equivocaciones mas grandes que hice,me hice catolico practicante.¿la razon?mas peor aun,el miedo a la muerte.todavia recuerdo lo que me preguntaba en ese entonces,¿donde ire cuando muera?¿podre ir al cielo si existe?
pense que un poco de religion no me haria mal,asi que empece por la Biblia,la base de todo,mas precisamente por el Nuevo Testamento.al principio pensaba,"no cambiara nada",pero poco a poco fui encontrando ideas que chocaban tan profundamente con mi forma de pensar,y aunque en el fondo no estaba de acuerdo,me las fui callando para poder ser un buen cristiano.
comense a ir a la iglesia,a pesar de que ya conocia todas las "mañas"de la iglesia catolica,yo tambien queria acallar eso con frases como,"eso fue el pasado,ya no es igual",pero,si la iglesia no fue buena desde un principio¿por que iba a serlo ahora?en la iglesia conoci mas creyentes,muy buenas personas a decir verdad,me llevaba muy bien con ellos,bueno eso no viene al caso.
los primeros meses fueron muy agradables(me habia acostumbrado a las ideas de castidad,culto,oracion,etc)ah,se me olvido decir que tengo 16 añosXD.despues comenze a despreocuparme un poco,y a perder la fe,o como lo llaman en el cristianismo,tibieza espiritual,sumado a las ideas que chocaban con mi personalidad y me sumian en periodos de trizteza.
despues se puso mucho peor,ya a finales del año pasado ya no tenia mucha fe,sumado a que me estaban entrando sintomas de ezquizofrenia,debido a que ya no sabia en que confiar,debido a cosas como tener miedo a quedar endemoniado,pensar que vivia bien cuando en realidad lo hacia mal.o preguntas como:
¿puedo mirar esto?¿puedo escuchar esta banda?¿puedo escuchar musica secular?
esto sumado a las distintas opiniones de las diferentes religiones en todo el mundo,sin saber cual era la que tenia razon.en fin,pase todo mi verano preguntandome que debia hacer,deje de escribir(ay,como me gusta escribir,habia pensado que Dios me habia elegido para que comunicara su palabra a todo el mundo a traves de historias),despues,tome conciencia de que estos pensamientos me estaban asiendo muy mal,y mi familia ya se estaba preocupando,y tenian miedo de que me enfermara mentalmente.asi que decidi dar el gran paso...y aserme ateo.
los primeros dias debo decir que fueron geniales,me sentia que habia vuelto a ser el de antes,pero lastima que fue poco,ya que despues vinieron las dudas de ¿y si Dios existe?¿y si no puedo vivir una buena vida?bueno todo se resume en lo que tengo ahora.
no creo que exista Dios,pero aun asi sigo teniendo dudas,se que sonara tonto,pero ya no estoy seguro de nada,y me a agarrado miedo de que el demonio robe mi alma,o convertirme en un satanico(cosa que no quiero)o como ya dije de quedar endemoniado.
bueno,solo pido una que otras palabras de aliento,por que de verdad no quiero volver a la religion.ahora que recuerdo,el otro dia iba por la calle,y veia a la gente,y pense en como serian la vida de ellos y me pregunte¿de verdad tanta gente se ira al infierno?
saludos,y gracias.
ps:¿creen que deberia ir a un psicologo?,veran,en mi familia ya hay antecedentes de locura.

1ero: si quieres ser ateo deberías dejar todos esos pensamientos de vida después de la muerte, monstruos con poderes mentales, espíritus sin nada que hacer aparte de atormentarte.
yo también estuve en ese papel en el que estas le tenia miedo a la muerte de lo que la gente pensaba de mi en realidad quería que un dios existiera y complaciera todos mis caprichos,pero a base de mis 14 años me empezó a interesar mas la historia y con eso fui descubriendo la desesperación del hombre en creer que hay vida después de la muerte, en eso fui descubriendo el lado oscuro del cristianismo con lo que conocemos como las cruzadas la inquisición y luego me surgieron las preguntas por que si dios es tan bueno pudo permitir que sus fieles hicieran esas atrocidades,luego seguí estudiando y me di cuenta que el asunto de las religiones solo era una manera de controlar a las personas crédulas y obtener dinero. Luego entre en un estado depresivo sobre el mundo el hombre decía como es posible que la gente sea tan mierd* tan estúpida tan ignorante también me hacían enojar mas los supuestos creyentes de dios que no actuaban como tales(aun me siguen molestando) pero después de ese estado empece a encontrar cosas que me motivan tales como : la música, la tecnología, el conocimiento, algunos amigos.Y decidí vivir mi vida estudiando y pasándola bien.A mi también me pego muy fuerte aunque no tanto como a ti y te entiendo veraz yo también tengo 16 pero lo que yo te recomiendo es seguir estudiando leer libros y veraz como todas tus dudas se despejan






PD: avísenme cualquier error en mi ortografía
Saludos a Shè (te sugiero conocerla )

quiero agradecerles,su apoyo me a ayudado mucho,en especial jose con el que hable personalmente via imail.la verdad que ahora me doy cuenta de que amo el conocimiento que puede dar la ciencia,pero sobre todo amo la libertad de ser uno mismo,y me esforzare para lograrla .
aunque aprendi muchas cosas buenas de la religion,no creo que pueda encajar otra vez en ese estilo de vida.en estos ultimos dias e logrado estar un poco mas tranquilo,olvidandome de muchas tonterias y mirando hacia el futuro.
bueno,me retiro a arecostarme ya que me duele el cuelloXD.
saludos.

Reficul escribió:La mayoria de los ateos han ido despojandose con esfuerzo, paciencia y rigor de las mentiras que le inculcaron de niño NO para ser ateo, sino por amor al conocimiento y a la verdad. Ser ateo es una consecuencia de lo anterior, nunca un fin en si mismo.

Gran verdad Reficul. Aunque no lo había visto de esa manera, así ocurrió en mi caso, llegué al ateísmo "sin darme cuenta" pues mi preocupación era saber cosas que fueran ciertas o que tuvieran gran probabilidad de serlo. GRACIAS!

Gran verdad Pablo y Refi: Se llega al ateísmo, normalmente, cuando las personas se van formando y van adquiriendo conocimiento a traves, sobre todo, de la lectura o, si tienen esa suerte, de la amistad con alguna persona mayor y liberal o atea.
Por eso es importantísimo adquirir un gusto por la lectura cuando se es joven o adolescente, y hay obras buenísimas que encaminan a los jovenes en esa dirección o gusto: El primer libro que yo leí, con diez años fue el "Corazón" de EDmundo de Amicis. Despues vino, con doce años el Robinsón CRusoe, de Daniel de Foe; casi al mismo tiempo leí De la Tierra a la Luna, de Julio Verne, y vino una lista enorme de obras muy interesantes en aquella edad. Cuando tenía dieciocho años ya compré y leí El Orígen de las Espécies, de Darwin, etc.etc. Ni que decir tiene que en aquella época (1948-60) todas esas obras estaban o prohibidas o fuera de edición. pero tuve la suerte de hacerme amigo de un librero, de cincuenta y tantos años, que me buscaba los libros a través de Gibraltar. (Dormí una noche en el calabozo por haber preguntado en el periódico local donde podría comprar El Origen de las Espécies, tenía yo diecisiete años y trabajaba hacía tres años en el Banesto, lo cual me salvó, pues no podían prescindir en el banco del botones).
También es importante que los jóvenes reconozcan que todas esas obras HOY DIA SUELEN ESTAR MANIPULADAS POR LOS REGIMENES CATOLICOS y que si un joven quiere adquirirlas debe de, primero hacerlas pasar por un test repasando el texto. Por ejemplo: Enrique, el niño protagonista de Corazón, en las impresiones modernas suele decir "Ay Dios mio", cada dos por trés, e, incluso ir a misa, tiene expurgados capítulos enteros, etc.etc.
Todo el rollo anterior ya se que a vosotros no os hace falta ya, pero lo escribo por si puede aprovecharlo algun joven que nos lea. Salud a todos: Ignition.

¡Hombre!... al ateismo no se llega, salvo que presupongas que antes se estuvo en algún otro sitio. Si se nace sin Dios, la ilustración servirá para amueblar la cabeza y así “llegar” a ser culturalmente un tipo preparado. Llegar me suena a no haber estado o a tener alguna meta y dudo que la meta sea el ateísmo, no me parece que sea esa la característica que lo define.
El Ateismo ilustrado está claro que necesita del soporte teórico y por lo tanto hace falta estudio, pero no es la única forma de “llegar”. Es más, considero que la toma de conciencia de la realidad terrenal es la causa principal que hace que los individuos se planteen críticamente todo lo que les rodea y, es practicando el “espíritu” critico lo que concita las preguntas acerca de cómo es el mundo y la interrelación que uno tiene con él, siendo el estudio, el que en todo caso, pulirá teóricamente la citada toma de conciencia.

No creo que se llegue al ateismo, exclusivamente a través de la lectura (sin afán de minimizarla), si esto fuere así, no existiría en este país tanto ateo mayor de 50 años. La mayoría de los ateos que he conocido mayores del que subscribe, se ilustraron posteriormente y no precisamente con el "origen de las especies" (que también) sino en las luchas obreras y leyendo a los clásicos del movimiento obrero, que no eran precisamente liberales, sino de izquierdas. Te pongo un ejemplo aprovechando que lo has citado; yo me enteré del famoso libro de Dafoe, "Robinson Crusoe" a través de otro libro (te lo aconsejo) escrito por Engels “el ANTI-DÜHRING”, donde en el capítulo III, referente a la "teoría de la violencia”, refuta maravillosamente las opiniones de Dühing, demostrándole que su teoría acerca de la violencia tenía contradicciones, no dignas de alguien que se hacía llamar marxista. Por lo que a Viernes le conocí a través de Engels.

Posteriormente leí el libro de Dafoe y no contento con ello (también lo aconsejo) me visioné la película interpretada magníficamente por el monstruo de Peter O´Toole, titula “Yo, Viernes”, donde refleja exactamente la filosofía que Dafoe quiso (a pesar de la auto-censura) transmitir, aunque y como bien apuntas, en los libros a veces es camuflada. A propósito, también el difunto Luis Buñuel hizo su versión cinematográfica, allá por 1952-54, pero ésta no he logrado verla.

Tras la lectura del Anti-Dühring quedé irremisiblemente enganchado al marxismo, abriéndose un mundo hasta ese día desconocido para mí. Te recalco que, antes de la “revelación”(exagerando el término) ya era ateo, el marxismo me ayudo para reafirmar, no sólo mi ateísmo, sino muchas otras necesidades que todavía estaban ocultas (era todavía demasiado joven), como; la necesidad de la libertad, la concepción de un mundo más justo, la necesidad de la inevitable lucha para conseguirlo, etc. y sin duda para amueblar un poquito la cabeza, que nunca está de más. Saludos.

Tonxu: Ya establezco un "disclaimer" al indicar que mi escrito anterior iba dirigida, más que nada a la juventud que nos podría leer. De todas maneras tú mismo implícitamente reconoces mi razón cuando, entre paréntesis, dices que eras todavía demasiado joven.
En el marxismo (y otros ismos) yo de siempre he reconocido que ni están todos los que son, ni son todos los que estan.
Mira: seguro que te vas a reir: Eso de poner las ideas `por escrito (Das Kapital, Libro Rojo de Mao, etc). se me hace a algo como la biblia o los evangelios, eso desde que era jovencito. Más tarde he llegado a la conclusión de que es precisamente la aplicacion de la escritura alfabética sobre las ideas religiosas lo que ha traido las aberraciones que todos conocemos: que son los dogmas, las tablas de la ley, y los artículos de fe. Es decir; segun mis texis, si no hubiese sido aplicado el alfabeto sobre las ideas de Abraham, o Pablo de Grecia o Mahoma de Arabia, nos hubieramos ahorrado un monton de calamidades. Salud Ignition.

ignition escribió:Tonxu: Ya establezco un "disclaimer" al indicar que mi escrito anterior iba dirigida, más que nada a la juventud que nos podría leer. De todas maneras tú mismo implícitamente reconoces mi razón cuando, entre paréntesis, dices que eras todavía demasiado joven.
En el marxismo (y otros ismos) yo de siempre he reconocido que ni están todos los que son, ni son todos los que estan.
Mira: seguro que te vas a reir: Eso de poner las ideas `por escrito (Das Kapital, Libro Rojo de Mao, etc). se me hace a algo como la biblia o los evangelios, eso desde que era jovencito. Más tarde he llegado a la conclusión de que es precisamente la aplicacion de la escritura alfabética sobre las ideas religiosas lo que ha traido las aberraciones que todos conocemos: que son los dogmas, las tablas de la ley, y los artículos de fe. Es decir; segun mis texis, si no hubiese sido aplicado el alfabeto sobre las ideas de Abraham, o Pablo de Grecia o Mahoma de Arabia, nos hubieramos ahorrado un monton de calamidades. Salud Ignition.

Tienes razón que estableciste un “Disclaimers” y es por ello por lo que te contesté. Mientas tu sugerías que leyeran el libro de aventuras (Robinson Crusoe, Corazón, de la tierra a la luna), ah.. se me olvidaba y el "El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida", este es el verdadero titulo. Es por esto, que yo te apunté que me enteré de su existencia a través de Engels en su “teoría de la violencia”, resaltando que el "inocuo" libro de Robinson había ideológia, pero me he dado cuenta que no te has percatado. Un consejo gratis; deberías poner más atención. También sugeriste que la mejor forma para aprender (los muchachos) era el consejo de “alguna persona mayor y liberal o atea” y, yo sugería que los ateos que conocí fueron en la practica (experimentados) de las luchas del movimiento obrero, ¿hay algún problema?, son tus experiencias más dignas que las de los demás. También conozco ateos que han leído el “Príncipe Valiente”, yo mismo con 11 años me trague (por razones que no vienen al caso) el tocho (infumable) de Genoveva de Brabante ¿y?, aquí estoy sano y salvo. Pretendía conocer los libros de caballerías y mi "viejo" me sugirió el jodido libro, me aburrió, pero me quite la curiosidad. También escucho la COPE, por la mañana, es para rearmarme, ideológicamente hablando, claro. Bueno ahora menos, ya no está mi admirado J. de los Santos, mecachis....

Puestos a conocer, también conozco ateos que no han leído nunca un libro entero en su vida y sin embargo, son conscientes de la realidad y saben perfectamente quienes son los que les están jodiendo, o piensas que al ateismo se “llega” solamente por los libros. Lee lo que dice el compañero Alguien, “sobre todo amo la libertad”, este amor es terrenal, lo tienes que padecer y sentir la necesidad de la opresión, venga de donde venga y esto no viene precisamente escrito en ningún libro. ¿Para qué le puede servir leer un libro liberador al Rey, al Emperador, al Papa, etc?, sí, ya sé…, para quemarlos. Los libros (esto es lo que he recalcado) naturalmente que sirven, pero sólo cuando está latente el ”espíritu” de critica, que es la primera condición para entender el ansia de libertad, de otra manera no te enteras o te aburren. Conozco amigos de mi padre que están jubilados y es ahora cuando han cogido el gusto por la lectura, antes no tuvieron el tiempo suficiente, demasiados hijos, demasiadas horas extraordinarias, demasiada represión, demasiada censura, demasiado cansancio y demasiado caro. A pesar de todo eso, son ateos.

No me rio, más bien me da lástima. Poner las “ideas por escrito” se te hace cuesta arriba. Buen consejo para los infantes y adolescentes, ¿pretendes acaso que no pasen de los cuentos de Adas?. Crees que la literatura se hace sin ideas. No me voy a cebar en esto, porque sé positivamente que te refieres a la ideología, esto es lo que realmente no te gusta. Aunque no tengas ningún empacho en sugerir el “liberalismo” ¿esto no es ideología?. Ya…, entiendo, si es…., pero como es la propia, no hay problema, el problema está en la de los demás. Tu coherencia me aturde. Joder... con el liberalismo, además inspirado, no leído, supongo.

Todos, absolutamente todos los libros están escritos por individuos y todos sin excepción contienen ideología, te guste o no. Hasta Bambi, es un compendio ideológico, ¿Qué crees, que reflejan ese tipo de literatura?, piensas acaso, que los príncipes que se casan con las plebeyas (en los cuentos) son inocuos, que Blancanieves o los libros de historia están carentes de ideología. Hombre, podrás pasar por ingenuo, pero tonto, lo dudo.

Pasemos a tu especial FARENHEIT 451. Colocas en el mismo rasero al “Capital” de Karl Marx que a los textos sagrados, no tienes ni idea de lo que estás hablando y por supuesto está claro que no los has leído (al menos el Capital). Esta barbaridad sólo puede ser fruto de la ignorancia, sino, es imposible. Ya te he dicho más arriba que no me rio, todo lo contrario. Ahora bien, a mi no se me ocurriría aseverar que, “la aplicación de la escritura es lo que ha causado las aberraciones de este mundo”, porque exhalan ideología. Pues estamos arreglados, la ideología, por lo visto es nefasta (Franco decía lo mismo, era apolítico), pues no contentos con los libros, achaquemos también como error la invención de la imprenta, al fin y al cabo, ésta fue la culpable del auge en la difusión de la perversa ideología y, metidos en gastos, a los periódicos, estos si rezuman ideología por todos sus poros. Viva la prensa rosa, ésta sí que es inocua, aborrega que es un primor.

Se me está ocurriendo que nos podríamos cargar “el discurso del método” (Descartes), total como es ideología fideísta, o mejor aún la obra completa del déan Berkeley, éste además de ser un apologista del cristianismo y de la esclavitud, era filósofo (valiente cabrón). A propósito, además fue coetáneo (de la misma quinta) que Dafoe, el primero hacía negocio con la esclavitud y Daniel Dafoe se inspiraba en el hecho, aunque a decir verdad, prefiero el Dafoe de Moll Flanders que el de Robinson Crusoe, pero…ya sabes, había que pagar las deudas, la hipoteca no perdona. Bueno lo dejo aquí esperando que las ideas (sean las que sean) sigan escribiéndose, por lo menos podremos saber de que pie cojea cada uno. Ignition, ¿la palabra no te molestará?, aunque trasmita ideología ¿a qué no?, me lo temía. Saludos.

ignition escribió:Gran verdad Pablo y Refi: Se llega al ateísmo, normalmente, cuando las personas se van formando y van adquiriendo conocimiento a traves, sobre todo, de la lectura o, si tienen esa suerte, de la amistad con alguna persona mayor y liberal o atea.
Por eso es importantísimo adquirir un gusto por la lectura cuando se es joven o adolescente, y hay obras buenísimas que encaminan a los jovenes en esa dirección o gusto: El primer libro que yo leí, con diez años fue el "Corazón" de EDmundo de Amicis. Despues vino, con doce años el Robinsón CRusoe, de Daniel de Foe; casi al mismo tiempo leí De la Tierra a la Luna, de Julio Verne, y vino una lista enorme de obras muy interesantes en aquella edad. Cuando tenía dieciocho años ya compré y leí El Orígen de las Espécies, de Darwin, etc.etc. Ni que decir tiene que en aquella época (1948-60) todas esas obras estaban o prohibidas o fuera de edición. pero tuve la suerte de hacerme amigo de un librero, de cincuenta y tantos años, que me buscaba los libros a través de Gibraltar. (Dormí una noche en el calabozo por haber preguntado en el periódico local donde podría comprar El Origen de las Espécies, tenía yo diecisiete años y trabajaba hacía tres años en el Banesto, lo cual me salvó, pues no podían prescindir en el banco del botones).
También es importante que los jóvenes reconozcan que todas esas obras HOY DIA SUELEN ESTAR MANIPULADAS POR LOS REGIMENES CATOLICOS y que si un joven quiere adquirirlas debe de, primero hacerlas pasar por un test repasando el texto. Por ejemplo: Enrique, el niño protagonista de Corazón, en las impresiones modernas suele decir "Ay Dios mio", cada dos por trés, e, incluso ir a misa, tiene expurgados capítulos enteros, etc.etc.
Todo el rollo anterior ya se que a vosotros no os hace falta ya, pero lo escribo por si puede aprovecharlo algun joven que nos lea. Salud a todos: Ignition.

Comparto este comentario para tiempos pasados, no muy pasados, y también para lugares en los que, en la actualidad, el porcentaje de ateos es muy bajo.

Esto hace que, para encontrar interlocutores que estén desprovistos de las muletas de la religión haya que echarse a la lectura o a la navegación por internet (bendita internet ), ya que no es factible tener conversaciones normales con frecuencia sin la influencia de las creencias con personas del entorno, habitualmente creyentes.

En cuanto al otro tema sobre El Capital, sugiero que abráis un hilo aparte, ya que esta discusión no ayudará a "alguien" a aclararse en lo más mínimo.

Shé escribió:
En cuanto al otro tema sobre El Capital, sugiero que abráis un hilo aparte, ya que esta discusión no ayudará a "alguien" a aclararse en lo más mínimo.

Hablemos del “Capital”, obra maestra de Karl Marx. ¿Quién va hablar de ello?, ¿hay algún interesado? o ¿sólo interesa soltar idioteces sobre lo que se desconoce?. Por qué no hablamos del liberalismo, por mi no hay ninguna pega, eso si, colarlo de rodón es perfecto, pero ir al fondo de la cuestión, no…, eso para otro hilo (supongo). Hablemos de la lengua escrita y de los males que han causado a la humanidad, tampoco, pero se dice y por lo tanto se contesta ¿también se merece otro hilo?, pues adelante. ¿Quién abre los hilos pertinentes? El que los saca a colación o los que responden a las sinsorgadas. Shé, no me toques la moral, que vengo de romería y si hay que hacer una critica acerca de los recurrentes temas que aparecen en el foro, estaría encantado de participar. Termino, el que no se aclare y tenga interés que pregunte. Gero arte.

Yo particularmente no.

Lo he dicho porque el tema puede ser suficientemente interesante como para merecer un hilo aparte, y que no quede perdido en un hilo que no tiene nada que ver y que por tanto luego es muy difícil de encontrar. Pero si no lo ves así, tú mismo. Además del offtopic para "alguien" que de esta lo mismo decide ir al psicólogo.

Tonxu: La palabra "liberal" no tiene en absoluto nada que ver con el partido liberal, ni con la ideología política liberal,. ni con el sistema económico liberal etc. es un término coloquial que entienden muy bién las personas no fanáticas. Sabe también que el robinson, siendo una crítica del catolicismo imperante en la España de 1950 y crítico además del colonialismo europeo español, era por supuesto mucho más progresivo, para un joven de trece años, que leerse el Capital de Carlos Marx. Cosa que muy pocos, incluidos comunistas declarados y mayores de edad han podido soportar. En cuanto a lo de la escritura, yo me refería al alfabeto, que, aunque fue y es un avance indiscutible de la humanidad tiene, sin embargo sus desventajas, al permitir escribir, y dogmatizar ideas religiosas (Está escrito: dicen los testigos de jehowa, o, República Socialista Democratica Popular y Oxymorónica de . . . .) Salud. Ignition

Shé escribió:Yo particularmente no.

Lo he dicho porque el tema puede ser suficientemente interesante como para merecer un hilo aparte, y que no quede perdido en un hilo que no tiene nada que ver y que por tanto luego es muy difícil de encontrar. Pero si no lo ves así, tú mismo. Además del offtopic para "alguien" que de esta lo mismo decide ir al psicólogo.

Hablemos de entendederas. Leo y releo y no encuentro ninguna frase donde se intente ni por aproximación hablar del Capital. Lo único que encuentro es una alusión al mismo comparándolo con la Biblia y una contra-replica a la comparación, por ser un absurdo, fruto no ya del desconocimiento, sino carente de sentido común. No creo que nadie quedará traumatizado por sostener que la tal comparación es producto de la ignorancia (siendo correcto). Además, el off topic que denuncias, está dentro del contesto, ya que precisamente hace referencia a la alusión no-recomendable de leer ciertos libros en detrimento de otros, algo que por otro lado y repito, no fue introducido por mi, aunque me hubiera dado exactamente lo mismo, si así hubiere sido. Shé, las manías persecutorias deberías aparcarlas en el cajón del escritorio y el desmedido afán que proyectas por el "orden", deberías aplicártelo a tu persona, eso sería lo más coherente.

ignition escribió:Tonxu: La palabra "liberal" no tiene en absoluto nada que ver con el partido liberal, ni con la ideología política liberal,. ni con el sistema económico liberal etc. es un término coloquial que entienden muy bién las personas no fanáticas. Sabe también que el robinson, siendo una crítica del catolicismo imperante en la España de 1950 y crítico además del colonialismo europeo español, era por supuesto mucho más progresivo, para un joven de trece años, que leerse el Capital de Carlos Marx. Cosa que muy pocos, incluidos comunistas declarados y mayores de edad han podido soportar. En cuanto a lo de la escritura, yo me refería al alfabeto, que, aunque fue y es un avance indiscutible de la humanidad tiene, sin embargo sus desventajas, al permitir escribir, y dogmatizar ideas religiosas (Está escrito: dicen los testigos de jehowa, o, República Socialista Democratica Popular y Oxymorónica de . . . .) Salud. Ignition

No sé que entiendes por liberal, si es una actitud ante los demás, una ideología, o por el contrario un batiburrillo de incongruencias. Elige cuál de las acepciones que establece el diccionario más te puedan convenir y seguidamente utiliza la plastilina para amoldar el discurso como más te apetezca. La demagogia no es mi fuerte y no tengo por costumbre jugar a las adivinanzas.

Las personas mayores, tendrán mucha experiencia, pero precisamente “liberales” en el sentido coloquial, me parece que no es una de las características que más les definen, son fundamentalmente conservadoras (coloquialmente hablando). Si como sospecho era un consejo a petición del compañero que abrió el hilo (creo que pasa de los 13 años) y le aconsejas basándote en tu propia experiencia, yo hice exactamente lo mismo, sugerí un consejo basándome en mi propia experiencia, donde (al menos por mi parte) no había ninguna ambigüedad, la izquierda era la ideológica y la acción política estaba delimitada al movimiento obrero, al anti-franquismo, etc. recordarás que todo era ilegal y no precisamente muy coloquial. Los liberales (coloquiales) en la época a la que me refiero brillaban por su ausencia, predicar es sencillo, lo jodido es dar trigo. De ahí que te hice notar que con los libros no es suficiente, hay que currarse la libertad, parte fundamental del ateismo, liberación de ataduras, sin quema libros.

En referencia al fanatismo, te comentaré que acusas de lo que a ti te sobra. Las salidas de tono, por parte de los “liberales coloquiales”, me causan (ahora sí) hilaridad, todo lo contrario que lástima. Aseverar que si no hubiere sido por “ciertos” libros ideológicos la humanidad estaría exenta de fanatismos, es apología al FARENHEIT 451. Dudo mucho del talante liberal del que presumes y, que por lo visto, te inmuniza contra el fanatismo, brilla por su ausencia. Este fanático que te replica, todavía no ha llegado hasta ese extremo, de ahí que tu aserto contra ciertos libros, no me hacía ni puta gracia y haciendo un alarde de educación, te dije que, me daba lastima. Bien, pues ahora este fanático, por agravio comparativo, te dice, que lo que realmente me da, es, literalmente asco.

Por otro lado, si el “capital”, no lo entienden ni siquiera la mayoría de los marxistas, algo que puedo estar de acuerdo (por eso te llamé ignorante) y que por supuesto tampoco es recomendable para un muchacho de trece años, tampoco lo es la teoría de la relatividad, pero estarás conmigo que ello no la hace desmerecer. Además y qué conste que, yo no he recomendado tal cosa, te lo sacas de la manga para que cuadre tú alegato y esto, en toda tierra de garbanzos tiene un nombre, demagogia, pero no cuela. ¿Cuál puede ser la similitud entre el Capital y la Biblia?. Parece ser que no será por ser ambos igualmente entendibles, tendrá que ser por otra cosa, ¿a qué sí?. La Biblia es entendible, el “Capital” es harina de otro costal, pero a ti eso te la repampinfla, al fin y al cabo y, como eres liberal-coloquial puedes decir lo que me salga de la entrepierna. Te pasaré todos los títulos de las obras escritas por Marx y Engels para que los introduzcas en tu particular Índice inquisitorial-liberal, por si en un futuro te haría falta, así te podría ahorrar parte del trabajo como censor. También te recomiendo que releas el hilo y notarás que me pasé de exquisito, pero al citar a Engels...se te anudo el cogote y ahí te quedaste "pegao". De lo contrario no entiendo, na de na. El subconsciente suele jugar malas pasadas. De todas formas conocerás el dicho; llamaselo para que no te lo llamen.

Piensas que la teología está al alcance de todos, crees que el fanatismo es producto del estudio minucioso de la obras teológicas de Tomás de Aquino o no será quizá por la lectura del catecismo, ésta es más asequible, entendible, manejable, barata y con cuatro dedos de frente tienes todo el bacalao vendido. De todas formas, Dios ya nos castigó por nuestra soberbia creando (mito torre de Babel) la variedad de idiomas para que los humanos no lograran entenderse, táctica para la creación de futuros conflictos. Te lo hago notar para que entiendas que, para evitar conflictos es fundamental el entendimiento y que el lenguaje escrito es indispensable para ese noble fin. El agua es indispensable para la vida y porque los curas la bendigan no cambia el elemento. Como dice el Temucano “los libros, son cosa buena y hay que saber lo que dicen”. Gero arte.


PD: lo último de tu aportación (en gran negrita ), no he sido capaz de entender nada, ni por aproximación, me supera. ¿Es otra adivinanza?.

!!Que perra has cogido!! Pero chico, que yo ya estoy de paso de todas esas minuciosas sandeces. Ya no sabes ni qué tecla pinchar, y me pones a mi las negritas. Controlate hombre, que hay mas dias que ollas. Salud: Ignition.

Ayer...

Tontxu escribió: Hablemos del “Capital”, obra maestra de Karl Marx. ¿Quién va hablar de ello?, ¿hay algún interesado? o ¿sólo interesa soltar idioteces sobre lo que se desconoce?. Por qué no hablamos del liberalismo, por mi no hay ninguna pega, eso si, colarlo de rodón es perfecto, pero ir al fondo de la cuestión, no…, eso para otro hilo (supongo). Hablemos de la lengua escrita y de los males que han causado a la humanidad, tampoco, pero se dice y por lo tanto se contesta ¿también se merece otro hilo?, pues adelante. ¿Quién abre los hilos pertinentes? El que los saca a colación o los que responden a las sinsorgadas. Shé, no me toques la moral, que vengo de romería y si hay que hacer una critica acerca de los recurrentes temas que aparecen en el foro, estaría encantado de participar. Termino, el que no se aclare y tenga interés que pregunte. Gero arte.

Shé escribió:Yo particularmente no.

Lo he dicho porque el tema puede ser suficientemente interesante como para merecer un hilo aparte, y que no quede perdido en un hilo que no tiene nada que ver y que por tanto luego es muy difícil de encontrar. Pero si no lo ves así, tú mismo. Además del offtopic para "alguien" que de esta lo mismo decide ir al psicólogo.

Hoy...

Tontxu escribió: Hablemos de entendederas. Leo y releo y no encuentro ninguna frase donde se intente ni por aproximación hablar del Capital. Lo único que encuentro es una alusión al mismo comparándolo con la Biblia y una contra-replica a la comparación, por ser un absurdo, fruto no ya del desconocimiento, sino carente de sentido común. No creo que nadie quedará traumatizado por sostener que la tal comparación es producto de la ignorancia (siendo correcto). Además, el off topic que denuncias, está dentro del contesto, ya que precisamente hace referencia a la alusión no-recomendable de leer ciertos libros en detrimento de otros, algo que por otro lado y repito, no fue introducido por mi, aunque me hubiera dado exactamente lo mismo, si así hubiere sido. Shé, las manías persecutorias deberías aparcarlas en el cajón del escritorio y el desmedido afán que proyectas por el "orden", deberías aplicártelo a tu persona, eso sería lo más coherente.

Manías persecutorias, ¿yo?

ignition escribió:!!Que perra has cogido!! Pero chico, que yo ya estoy de paso de todas esas minuciosas sandeces. Ya no sabes ni qué tecla pinchar, y me pones a mi las negritas. Controlate hombre, que hay mas dias que ollas. Salud: Ignition.

Gracias por el piropo (chico), pero te anuncio que, si no me pilla un coche entraré en los 61 tacos. Tengo suficientes motivos y años para contestar todo lo que me apetezca, sin el permiso de nadie y máxime cuando alegremente utilizas insultos (fanático) para referirte a mi persona. No pincho ninguna tecla y si no quieres que te responda, sabes lo que tienes que hacer, o pedir disculpas o pinchas la tecla y me mandas a ignorados, ¡entendido!.... Puedes tirar todas la piedras que se te antojen y esconder la mano cuando te apetezca, pero apunta en otra dirección, yo no me dedico a la quema libros, ni a la censura. Más alto quizás pudiera decirlo, pero más claro imposible. Y no he cogido ninguna perra , tengo un perro. Gero arte.