Foro de Iniciativa Atea

Hoy en el blog de La media hostia he leido esto:


"La idea de la eugenesia surgió ya inmediatamente con posterioridad a la publicación de los trabajos de Charles Darwin. La versión moderna de la misma fue de hecho formulada por su propio primo, Francis Galton. Se trata de una filosofía social que promueve la intervención para la mejora de los rasgos genéticos humanos. La idea es la creación de seres humanos más sanos y más inteligentes, de cara a ahorrar recursos en las sociedades y aliviar las distintas formas de sufrimiento humano. Se hizo muy popular a comienzos del siglo XX y realmente llegó a parecer que con una aplicación razonable de la selección genética sobre la propia especie humana, ésta podría mejorar en pocas generaciónes tanto como en la suma de los milenios anteriores. Por desgracia, la reductio ad hitlerum parece haberla eliminado por completo del programa. Tal y como avisa Richard Dawkins, la eugenesia no es más que uno de esos temas que por haber existido los nazis, los científicos de hoy en día no pueden discutir en contexto.

Probablemente por todo esto, y a pesar de los avances científicos, en particular en la fecundación humana, el concepto de disgenesia ha venido a sustituir al de eugenesia. Dado que la selección de rasgos positivos es mala, hagamos lo contrario, no los seleccionemos, lo que equivale en realidad a seleccionar rasgos negativos. Dado que ya no vivimos en un ambiente hostil y no tenemos peligro de extinguirnos, olvidemos nuestra propia adaptación biológica.

Esto resulta especialmente lamentable en el caso de aparición de enfermedades hereditarias en los niños que sería posible evitar con una mínima selección de embriones. Tal y como avisan algunos, no hay ninguna diferencia entre concebir un niño con problemas de movilidad teniendo la posibilidad de evitarlo, y cortarle las piernas con un serrucho una vez nacido.

¿Qué tal si de una vez ponemos la ética encima de la mesa?"


El tema me resulta interesante aunque mucho mas complejo que la eutanasia o el aborto, que no dejan de ser opciones personales que afectan al interesado, que es plenamente consciente de sus actos.
Que mediante una selección de embriones se puedan evitar enfermedades hereditarias, malformaciones geneticas o deficiencias mentales, me parece ético.

Pero se debe intervenir de alguna manera en la vida de aquellas personas que ya padecen algún tipo de deficiencia??
Eso sí me produce ciertas dudas éticas.

El tema es complejo pero uno no puede dejar de plantearse temas de como evitar la superpoblación ante la falta de recursos para alimentar a una población que no deja de crecer, llegará un momento que se tendrá que tomar medidas eugenesicas y similares para controlar la población en un futuro no muy lejano. Políticas como la china de tener un solo hijo les ha favorecido ya que un hijo es más fácil de alimentar que muchos hijos como ocurre en Africa, India por citar alguno, poblaciones que si hubiera un control de natalidad vivirían mejor pero que más tarde o más temprano llevará a un conflicto entre el "mundo civilizado" que controlará unos recursos cada vez más escasos y ese tercer mundo superpoblado sin recursos. Pensar en un mundo como la peli gattaca, donde se alteraban los genes del futuro embrión para que no naciera con las taras con las que nacemos todos, no se me hace muy difícil; el problema de cualquier mejora es quien decide aplicarla y a quien aplicarsela, y si esto servirá para aumentar las diferencias entre los más pudientes y los menos.

Si no empezamos a controlar nuestros desmadres, cosa díficil unificar la opinión de todo el mundo, la eugenesia será impuesta asi como otras medidas como la eutanasia a elementos poco productivos en la sociedad ... tiempo al tiempo.

La eugenesia me parece bien si va orientada a eliminar enfermedades genéticas y hereditarias objetivas, y en individuos concretos, pero no me parece bien si va orientada a eso de «mejorar» la especie, porque ¿qué es eso de mejorar la especie? ¿Qué rasgos de qué individuos son mejores que otros? ¿Cómo es el ser humano deseable y perfecto? Al final eso implicaría una reducción de la variedad genética, y por culpa de nuestra tendencia antropocéntrica a la fijación de la carga genética actual como la ideal, lo que nos privaría de una posible evolución, y nos dejaría indefensos, como especie, ante un cambio en las condiciones del medio. Como especie debemos seguir confiando en la naturaleza para sobrevivir.

beltzean escribió: Por desgracia, la reductio ad hitlerum parece haberla eliminado por completo del programa. Tal y como avisa Richard Dawkins, la eugenesia no es más que uno de esos temas que por haber existido los nazis, los científicos de hoy en día no pueden discutir en contexto.

Esto no es del todo exacto. La eugenesia y los exterminios se ha practicado en muchos sitios antes y después de los nazis. En EEUU se han esterilizado personas con defectos hasta los años 70. Y no nos engañemos, estas políticas nunca se aplican por igual a todas las razas y clases sociales.

Es un terreno muy resbaladizo. No es difícil empezar con las más nobles intenciones y deslizarse hasta la violación de los derechos humanos.

Saludos

Y en Suecia, por razones de higiene social y racial.

La política de esterilizaciones de Suecia afectó a 230.000 personas y se prolongó hasta 1996
Un informe oficial documenta 63.000 casos de la llamada "higiene social y racial" hasta 1975

El País - AFP Estocolmo 29/03/2000


Y que recuerde, también hubo un caso en Noruega.

Un paso adelante es que esto hoy es un escándalo, mientras que hace 75 años era algo deseable para la mayoría de la población.

Somos muy burros, pero cada vez un poquitín menos.

También en muchos otros países ha habido campañas de este tipo. Noruega, por ejemplo.

Estoy de acuerdo con Pablo. Evitar enfermedades congénitas o malformaciones graves por iniciativa de los padres, mediante la selección de embriones o una amniocentésis a tiempo, me parece perfecto. Y por supuesto, la selección de un embrión para un hermano donante, también. Para esto debe servir la ciencia.

Elegir el sexo, el color de los ojos o de pelo y otras frivolidades es una perversión de la ciencia, como la gran mayoría de las operaciones de cirugía estética. Y un peligro para la sociedad, por la estupidez imperante y el peso de eso que se llama moda. Pienso que la ciencia (triste palabra cuando se intenta hablar de responsabilidades) debería huir de esto como de diagnosticar echando cartas del tarot.

Pero lo de las superrazas no solo es vomitivo, sino un objetivo estúpido e inútil para la supuesta supremacía de nada como no sea de la estupidez. Claro que nadie ha dicho que el poder y la inteligencia tengan que ir necesariamente juntos.

Pero creeís que sería ético, una vez que se permita la manipulación genetica, que una madre escogiese tener a su hijo con sindrome de down??
Y dada esa mania que hay hoy en día por y para la "normalización", hasta donde serian admisibles las "diferencias"?'

El tema es algo peliagudo. Poner los límites a donde si y donde no aplicar la eugenesia es complicado. Yo por mi parte, con el objetivo de eliminar enfermedades hereditarias por supuesto lo consideraría lícito. Una modificación genética para mejorar las cualidades intelectuales, mejorar el sistema inmunitario, mejorar la tolerancia a toxinas y retrasar el envejecimiento también me parecería aceptable, siempre que se hiciera de una manera controlada. Otra cosa es que responda a caprichos de los padres, como el color de los ojos o el sexo.

También tengo que decir que estoy a favor de quizás no la esterilización completa y permanente, pero si en aplicar métodos anticonceptivos a las personas con taras mentales que puedan ser heredadas genéticamente. Muchas de estas personas, por su incapacidad mental tienen poco control sobre su sexualidad, y una lástima traer al mundo niños incapacitados si ésto se puede evitar.

beltzean escribió:Pero creeís que sería ético, una vez que se permita la manipulación genetica, que una madre escogiese tener a su hijo con sindrome de down??
Y dada esa mania que hay hoy en día por y para la "normalización", hasta donde serian admisibles las "diferencias"?'

Hasta cierto punto, ya se permite la manipulación genética. Se hacen análisis dentro del plazo legal para abortar, que si no son al cien por cien fiables, permiten a la madre tomar una decisión. También selección de embriones, etc. Son los objetivos que se persiguen con esta selección los que pueden ser, caso a caso, cuestionables, claro. Habría que verlos uno a uno para adoptar una postura, lo que seguramente no es nada fácil en muchos casos.

No sólo me parece ético que se permita a una madre tener a su hijo con síndrome de Down, sino que me parecería un atropello injustificable que se le obligase a abortar.

La manía por la normalización es, según lo veo a bote pronto, una estrategia de unos cuantos que pretenden, bien normalizar el rebaño para aumentar sus posibilidades de mercado (cuerpos danone, los rubios de ojos azules tienen más posibilidades de éxito, los altos más que los bajos.... ), bien hacer prevalecer ideas y ambiciones paranoicas de quien se cree superior y intenta demostrarlo eliminando al resto (nazismo y no sólo, vistas las razones políticas europeas para las prácticas eugenésicas). Supongo que habrá algunos otros motivos y lo más seguro es que yo me posicionara en contra sistemáticamente.

En mi opinión, todas las diferencias son, no solo admisibles, sino deseables. Otra cosa es pretender evitar enfermedades y malformaciones que provocan únicamente sufrimiento sin ninguna otra perspectiva de desarrollo personal, o permitir a una madre elegir abortar, en las condiciones previstas por la ley, un feto con anomalías graves que implicarían dar a luz un ser al que únicamente le espera sufrimiento. O permitirle, por supuesto, abortar dentro del plazo legal por su simple decisión de controlar su propia vida.

Esta es mi opinión general, ojo. No quiere decir que lo tenga ni meridianamente claro, pues enfrentada con casos particulares probablemente me encontraría sumida en un mar de dudas. La cuestión ética no es nada fácil, y, por eso mismo, estoy en contra de que se regulen por ley ciertas prácticas (me refiero a leyes que impongan actuaciones, no a leyes que permitan decisiones particulares), y mucho menos antes de abrir un honesto debate social exento de manipulaciones políticas, que nos ayude a reflexionar y a evaluar mejor las situaciones y a elegir entre las posibles opciones.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, y con la mayoria de las opiniones. pero mi pregunta es:

Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

beltzean escribió:Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

No solo no sería ético, sería toda una irresponsabilidad.

beltzean escribió:Estoy totalmente de acuerdo contigo, y con la mayoria de las opiniones. pero mi pregunta es:

Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

En mi opinión, lo ético es respetar el derecho de la madre, o de los padres, a recurrir o no a esas medidas. No es obligatorio hacer una amniocentesis para averiguar si hay riesgo de malformaciones. Anticipar posibles anomalías, abortar en caso de que las haya, o recurrir a la selección de embriones son actuaciones para mí, completamente responsables y correctas (y lo contrario, irresponsable), pero la ética de la decisión es, en mi opinión, personal. Desgraciadamente nuestra sociedad está lejos de tener la madurez necesaria como para compartir (y no digamos imponer) una ética de actuación para estos casos.

No entro, por tanto tampoco (ni soy capaz, ni tengo derecho) en un juicio acerca si la decisión que tome la madre es o no es ética. Me quedo en la seguridad de que es su derecho decidir qué va a hacer. Aunque a mí me pueda parecer irresponsable, como me lo parece enviar a los niños a la catequesis o a un colegio de curas.

JohnyFK escribió:

beltzean escribió:Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

No solo no sería ético, sería toda una irresponsabilidad.

Cuidado, porque lo que dices apuntaría la recomendación y en su caso la obligatoriedad, en nombre de la ética, de abortar ante el riesgo de tener un niño con síndrome de Down, por ejemplo, o con riesgos de sufrir esquizofrenia, o a la de hacer una selección de embriones en caso de riesgo genético familiar (algo que ni siquiera está al alcance de todos en el "primer" mundo). Para mí por supuesto que es recomendable. Pero, es ético para quien ha de tomar la decisión?

Es una decisión personal. Tengo claro lo que yo haría. Pero no soy nadie para imponérselo a los demás. Si considero o no que es una irresponsabilidad es una cosa y mi juicio particular. Que sea ético o no, es otra y depende de quien decide.

Llevado al extremo, no votaría nunca una ley que impusiese la selección de embriones o un aborto, en un planeta en el que estas prácticas están solo al alcance de unas pocas mujeres porcentualmente hablando, mientras que hay un número mucho mayor de mujeres que están predestinadas a tener hijos, no ya con anomalías, sino condenados a morir de hambre, SIDA o víctimas de conflictos bélicos.

Aparte del hecho de que las predicciones médicas hoy no son nunca completamente seguras acerca de la salud futura de un hijo.

JohnyFK escribió:

beltzean escribió:Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

No solo no sería ético, sería toda una irresponsabilidad.

Por qué?. Consideras que no pueden llevar una vida satisfactoria? Supones que son una carga?, Sabes que sufren?
Me gustaría saber en que te basas.

Por cierto, no es que estas opiniones me parezcan ni bien, ni mal.
Es solo que, como en la mayoría de las situaciones, no logro posicionarme ni a favor ni en contra de estas medidas. En estos casos, conocer las opiniones de otros, suele ayudar a que yo me reorganice.

beltzean escribió:Por qué?. Consideras que no pueden llevar una vida satisfactoria? Supones que son una carga?, Sabes que sufren?
Me gustaría saber en que te basas.

Tengo entendido que en la fecundación in-vitro se fecundan varios óvulos aunque sólo se implante uno en la madre, ya que no todos consiguen llegar a buen puerto. Seleccionar entre ellos uno que no tenga predisposición a enfermedades genéticas me parece algo totalmente lógico. Criar a una persona con discapacidad es algo durísimo. Ser discapacitado es algo durísmo. Si cuando un embrión es un simple conjunto de células haciendo mitosis puedes evitar que el hijo que quieres tener sea discapacitado, ahorras sufrimiento en todos los sentidos.

Por supuesto no desprecio a los discapacitados. Pienso que son personas con sus derechos y merecedores de una vida digna como cualquier otra persona, pero si puedes prevenirlo en una fase temprana me parece algo genial.

beltzean escribió:Estoy totalmente de acuerdo contigo, y con la mayoria de las opiniones. pero mi pregunta es:

Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

Lo que no es ético es obligar a abortar a una mujer por que su futuro hijo venga con taras.

Pastranec escribió:

beltzean escribió:Estoy totalmente de acuerdo contigo, y con la mayoria de las opiniones. pero mi pregunta es:

Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

Lo que no es ético es obligar a abortar a una mujer por que su futuro hijo venga con taras.

Es que no me refiero a eso, en ningún caso.
Mi "objeción" va mas encaminada hacia aquellas personas que por sus ideologías religiosas, no estarían dispuestas a que le enmendaran la plana a Dios. En ningún caso hablo de aborto obligatorio, ni hablo de tirar por un barranco a los mas débiles.
No me parece ética la postura de un testigo de Jehová que se niega a que sus hijos reciban una transfusión de sangre. Pero no me parece un caso similar al de una madre que decide no manipular nada y tener a su hijo " como salga" a pesar de saber que es portadora de alguna enfermedad genética.
Y estoy convencida de que es la causa de muchos nacimientos. Nadie desea que sus hijos sufran taras.

beltzean escribió:

Pastranec escribió:

beltzean escribió:Estoy totalmente de acuerdo contigo, y con la mayoria de las opiniones. pero mi pregunta es:

Si se pudiese evitar, mediante selección de embriones o manipulación genética, tener un hijo con una deficiencia psíquica , sería ético oponerse a estas medidas y tener un hijo con deficiencias???

Lo que no es ético es obligar a abortar a una mujer por que su futuro hijo venga con taras.

Es que no me refiero a eso, en ningún caso.
Mi "objeción" va mas encaminada hacia aquellas personas que por sus ideologías religiosas, no estarían dispuestas a que le enmendaran la plana a Dios. En ningún caso hablo de aborto obligatorio, ni hablo de tirar por un barranco a los mas débiles.
No me parece ética la postura de un testigo de Jehová que se niega a que sus hijos reciban una transfusión de sangre. Pero no me parece un caso similar al de una madre que decide no manipular nada y tener a su hijo " como salga" a pesar de saber que es portadora de alguna enfermedad genética.
Y estoy convencida de que es la causa de muchos nacimientos. Nadie desea que sus hijos sufran taras.

Si te entiendo Beltzean, quizás he dado dos pasos en el razonamiento y me he precipitado. Evidentemente no es ético oponerse a que alguien use técnicas de selección para evitar tener un hijo con taras, pero tampoco es ético obligar a nadie a someterse a esas técnicas para evitar tener un hijo con taras, y no podemos culpabilizar a una mujer que va a tener un hijo con taras por no haberse querido someter a unas técnicas que están disponibles, pero que no ha querido utilizar, planteándole e aborto como única salida.

Afortunadamente la concepción natural sigue siendo la manera más habitual de concepción, lo contrario sería dejar la concepción en manos de los laboratorios.

Ya estamos hablando de follar, Si es que no tenemos remedio.

Pastranec escribió: Si te entiendo Beltzean, quizás he dado dos pasos en el razonamiento y me he precipitado. Evidentemente no es ético oponerse a que alguien use técnicas de selección para evitar tener un hijo con taras, pero tampoco es ético obligar a nadie a someterse a esas técnicas para evitar tener un hijo con taras, y no podemos culpabilizar a una mujer que va a tener un hijo con taras por no haberse querido someter a unas técnicas que están disponibles, pero que no ha querido utilizar, planteándole e aborto como única salida.

Afortunadamente la concepción natural sigue siendo la manera más habitual de concepción, lo contrario sería dejar la concepción en manos de los laboratorios.

Ya estamos hablando de follar, Si es que no tenemos remedio.

No te preocupes, tranquilidad y confianza.

Aunque parte de la reproducción se trabaje en laboratorios poco sexys, follar seguirá siendo una opción, en su vertiente puramente lúdica.

Así matamos dos pájaros vaticanos y agoreros de un solo tiro: sexo solo por placer e hijos más sanotes y felices gracias a la ciencia.

Nada de privarse de una de las pocas actividades placenteras gratuitas que quedan, ni de apencar con lo "que dios nos mande" por temor a acabar en la hoguera eterna.

S'acabó!

Si al gran Roedor le molesta, inquieta o irrita, que se desahogue poniendo a sus pederastas en el potro para aplacar las iras del altísimo.

Pastranec escribió:Evidentemente no es ético oponerse a que alguien use técnicas de selección para evitar tener un hijo con taras, pero tampoco es ético obligar a nadie a someterse a esas técnicas para evitar tener un hijo con taras, y no podemos culpabilizar a una mujer que va a tener un hijo con taras por no haberse querido someter a unas técnicas que están disponibles, pero que no ha querido utilizar, planteándole e aborto como única salida.

Es algo muy personal, pero si yo supiera que podría transmitir una enfermedad a un hijo mío de forma hereditaria y se pudiera seleccionar un embrión sin esa predisposición, tendría hijos in-vitro. Pero por supuesto la libertad de elegir la manera de concebir a un hijo sigue siendo elección de los padres, y aunque me parezca mal que alguien corra ese riesgo, lo respetaría.

Ufff ¿Qué es ético o no ético? ... en un momento dado.

¿Son los padres dueños de sus hijos? ¿Se debe dejar tener hijos vegetales sólo por respeto a la libertad individual? ¿Qué nivel de tara es admisible y asumible por la sociedad dentro del ejercicio de la libertad individual? ¿Está la libertad del individuo por encima de la ética de la sociedad?

Cuando no hay remedios para ciertas taras puede haber matices pero si hay remedios seguros y eficaces ¿No sería poco ético y condenable no hacer nada por evitar ciertas enfermedades?

Saludos.