Foro de Iniciativa Atea

Una vez más, traigo este viejo tema, extrayéndolo del hilo en donde ha surgido. viewtopic.php?f=6&t=7282#p77637

Inevitable y recurrente, pienso que merece un hilo aparte. Uno como este, al que traer futuras discusiones acerca del entrañable y a veces doloroso tema del uso del lenguaje.

A ver si, en alguna ocasión, y sin que sirva de precedente, nos ponemos de acuerdo.

Vitriólico escribió:

Drilo escribió: no me habia fijado que ya lo habian posteado

¿¿Que lo habían ... qué??.

skeptic escribió:Hazte mala sangre si quieres, terminará el el RAE.

Vitriólico escribió:

skeptic escribió:Hazte mala sangre si quieres, terminará el el RAE.

Como terminaremos con la lógica y con el resto del planeta ...

Shé escribió:Ya está en el DRAE, y significa lo que significa:

postear.
1. tr. El Salv. y Méx. Meter los postes de un cercado.
2. intr. desus. correr la posta.

No veo la necesidad de convertir el término en algo equívoco para darle un significado que no tiene, importando una palabra que no necesitamos.

Cierto es que para el mundo virtual se está desarrollando, como es lógico, el vocabulario. En mi opinión, "colgar" sería el término correcto para describir el acto de exponer algo en un foro o una página web. Igual que es correcto "colgar un anuncio en un tablón" en lugar de "postearlo", verbo que, con este significado, no existe, igual que dios.

Así que te apuesto una caña con 2 gambas a que la RAE no termina incorporándola para este uso.

Podría perder, claro (y lamentarlo muchísimo, sin llegar al sufrimiento indescriptible de la Araña). Por eso no apuesto una mariscada.

JohnyFK escribió:La palabra correcta es "publicar" .

Shé escribió:Sí y no.

Publicar es correcto, pero no siempre. Si se cuelga una información, vídeo o lo que sea en un sitio privado, no sería publicar exactamente.

En mi opinión, y aunque insista no pongo la mano en el fuego, poner una información o lo que sea en un foro, es más parecido a ponerlo en un tablón de anuncios (que bien puede ser de acceso restringido dentro de una empresa, sindicato, o recinto privado) que a publicarlo. Y para esto, aunque sea de manera coloquial, se utiliza el verbo "colgar". Verbo que sí tiene el significado oficial de exponer algo en una pared (claramente, "colgar") por ejemplo.

Pastranec escribió:Escribir, intervenir, contribuir, contestar, publicar, colgar, ¡será por que el idioma español es pobre!

No, no es pobre en vocabulario. Al contrario, creo que le sobran palabras. La riqueza del idioma no está en el número de palabras, entre otras cosas porque se termina usando menos de un tercio. Está en su utilidad para expresarse con precisión, con matices, con elegancia, con rapidez y eficacia... según sea pertinente.

En castellano echo en falta con frecuencia palabras con un significado inequívoco, para las que en ocasiones ya se han importado vocablos sajones. A veces tenemos varias palabras (ademas equívocas) para varias cosas, a veces hace falta una frase, lo que impide la precisión. Por ejemplo, por qué no tenemos una palabra como ranking? Está claro que clasificación no es lo mismo, y por eso usamos ranking. Y no la tenemos porque no somos tan flexibles como los sajones para crear nuevas palabras. Lo mismo ocurre con log in. Vale, registrarse. Y log out?

No soy tan enemiga del uso de barbarismos ni de galicismos (algunos, a veces, muy útiles) como otros bichos del foro. Pero me gustaría que fueran recursos de enriquecimiento en la expresión, y no malditamente necesarios. Conviene cuidad el idioma, y no generar híbridos que van cambiando de década en década y que al final sólo sirven de vehículo de comunicación de determinados grupos y durante poco tiempo. Comunicación, por cierto, generalmente pobre en matices y que solo sirve para concretar dónde quedas, quién te cae bien o te cae gordo. O para expresarse dentro de un contexto dado como una profesión (el marketing es un claro y lamentable ejemplo, empezando porque de mercadotecnia es mejor no hablar). A eso le llamo yo incultura lingüística. Usar mal lo que se tiene es un signo de incultura. Y afecta al intercambio de ideas y por lo tanto al enriquecimiento que ese intercambio puede conllevar para todos.

Para los términos informáticos y todo el mundo virtual que arrastran, ya que nuestro lenguaje no es tan intuitivo y flexible como el inglés, la RAE debería trabajar un poco para variar, en lugar de tardar décadas discutiendo para, finalmente, aceptar "implementar" en el DRAE, por imposición popular. Por ejemplo.

Siempre van por detrás, y por mí su cruzada por la ñ se la pueden meter donde les quepa, porque mientras batallan con eso, los angloparlantes nos están ganando por goleada en la comunicación cotidiana.

Conste, por cierto, que no lo veo como una competición entre unos y otros. Me encanta el inglés.

Es solo que son dos idiomas. Y conviene saber cuándo se habla uno y cuándo el otro.

Mi personal, enferma, vitriólica y muy resumida opinión es la siguiente:

Dado que el pensamiento es en gran medida verbal, la utilización de un vocabulario amplio y preciso permite la posibilidad de tener un pensamiento en consonancia.

Por otro lado, cuando alguien publica un texto, las "virtudes" que adornan a éste (su vocabulario, corrección, riqueza, orden, etc.) no sólo son una cortesía hacia el lector, sino que son un reflejo de la calidad de pensamiento que hay detrás, se esté de acuerdo con él o no.

Es posible que alguien guste de participar en un foro en el que se gruñe literalmente, pero probablemente sea porque allí encuentra afinidades. Dudo mucho que sea por la calidad de la información y el debate.

Por todo ello, creo que se debe cuidar el nivel lingüístico en general del foro como paso previo imprescindible para cuidar el mental. Esa es la razón por la que nada humildemente me permito tocar las narices al personal con estas cuestiones de vez en cuando. (Bueno ... y porque me gusta -para qué nos vamos a engañar-).

De hecho, en una de las aportaciones de Hagamenon que no sé por qué mundos andará, sniff , se hablaba de un estudio en el que se concluía que la forma de pensar se veía influida por el idioma que habla la persona.

De manera que los procesos mentales de una persona de habla sajona, latina o china, no son iguales. Sin duda estas diferencias, lejos de suponer un problema son un factor más de riqueza en la especie humana que conviene preservar.

Se sabe, también, que el uso del lenguaje es un hito en la evolución humana. Es difícil imaginar un mundo de ideas en un mundo sin palabras.

No deberíamos por tanto despreciar el lenguaje como vehículo, no solo de comunicación, sino también, como apuntas, de evolución mental.

Dicho esto y, siempre que no se haga por falta de recursos, ya sabes que yo no solo no me escandalizo, sino que me gusta que en ocasiones se introduzcan términos y expresiones de otros idiomas, con plena conciencia y para enriquecer la expresión.

Completamente deacuerdo, el valor del foro son las ideas y tienen que ser expresadas correctamente, sin renunciar a jugar con las palabras y palabros, ya que el lenguaje es algo vivo.

Sí, pero ándate con ojo y mucho cuidado.

Conviene tener suficientes existencias de antídoto, por si las arañas.

Saludos, amigos:

Este tema me interesa mucho. En efecto, el último apunte de Shé respecto a la manera diferente de pensar dependiendo del idioma del hablante hace caer en el error demasiado recurrente, me parece, de traducir vocablos que en nuestro idioma no tienen prácticamente significado alguno. "Gran Hermano", por ejemplo, es una traducción carente de espíritu en la lengua de Cervantes. Otra cosa diferente sería "Hermano Mayor", ése que a veces te incordia, que te vigila demasiado, que te cuenta los pasos que das...

Y es que los formadores de opinión, los profesionales de la lengua, a veces dejan demasiado que desear. Me parece que aún hoy en nuestros gloriosos días de información al alcance de la mano para todo aquel que le interese, no dan la talla en cuanto a tratar de sumergirse en los pensamientos de los hablantes extranjeros. Al fin y al cabo es su trabajo dominar los aspectos intrínsecos de la lengua. Dicho esto, que alguien que escribe solamente para transmitir y compartir ideas de una manera bastante menos formal, como es el caso de los foros, no escatime esfuerzos para darle patadas a diestro y siniestro al diccionario, no es algo que verdaderamente nos tenga que sorprender. Cosa diferente y bastante encomiable es sin embargo que aprovechemos el espacio para reforzar nuestros conocimientos y de paso aprender a pensar más coherentemente. Aquí me apunto a la lista.

Otro aspecto bastante absurdo sobre todo en los medios audiovisuales, es el atropello descarado no solamente a las lenguas de donde algunos vocablos son tomados, sino también a la profesionalidad de los que hacen funcionar dichos medios. Me doy contra la pared cada vez que en los noticieros, el reportero de turno vomita eso de que "...en Guassinton hace mucho frío". No sé a ciencia cierta cuál es el problema en España, porque tener un sistema educativo bastante mejor que en el resto de los países hispanoparlantes, sin duda lo tiene. Deberá de ser quizá por eso de las lenguas regionales. Imagínense entonces ustedes lo que pasa en los países económicamente pobres.

Siempre he sido un escrupuloso del uso del idioma, sin embargo a veces el horizonte te cambia cuando aprendes otra lengua y empiezas a sumergirte en su mundo y en consecuencia la manera diferente de razonar que ello conlleva. La plasticidad en este sentido de la lengua neerlandesa, por ejemplo, es algo flipante. Los vocablos nuevos y de amplio uso (como en el área de la tecnología) son absorbidos de manera prácticamente automática, sin traumas de ninguna clase. Y sobre todo: conservando su pronunciación de origen. No hay que irse muy lejos para concluir que la riqueza linguística de dicho idioma es sumamente impresionante. De allí que tanto belgas como holandeses tengan una tendencia 'innata' a aprender idiomas extranjeros con una facilidad de sobra envidiable.

Pero no está todo perdido, el otro día en la radio -que a la larga continúa con una vitalidad a veces inadvertida- el periodista traducía una canción de manera impecable: "... ahora escucharemos -decía- una melodía en inglés titulada Too young for a date, que se traduce a nuestro idioma en Demasiado joven para tener novio"... olé por estos periodistas apañados!

Saludos cordiales.

Dank u wel Mizton!

No hablo holandés, pero he trabajado mucho con ellos, y, efectivamente es envidiable no su capacidad para aprender idiomas, sino su favorable disposición. Da gusto hablar con ellos por su mentalidad abierta y su vasta cultura.

En cuanto a los periodistas, no se me ocurre una entidad más inadvertidamente dañina en la actualidad que el periodismo en general. La falta de preparación de los nuevos periodistas, su lamentable mal uso del lenguaje, su pobreza intelectual, su falta de experiencia, cualidades que parecen ser necesarias para entrar en la maquinaria de ese mundo llamado media, son motivo de sufrimiento para los pocos profesionales que quedan en el gremio, y de los que estamos condenados a leerles y escucharles. La radio, efectivamente, ofrece una mayor calidad, pero no se salva tampoco de este fenómeno desculturizador en que se han convertido los medios de comunicación, sobre todo en programas de alta audiencia como son los deportivos.

Un apunte: Gran Hermano es la figura de la novela de Orwell, 1984, si no recuerdo mal. La figura de control del sistema que todo lo vigila. Lo único decente de todo el montaje televisivo, en mi opinión, este guiño a Orwell, suponiendo que sea un guiño.

Shé escribió:Dank u wel Mizton!

No hablo holandés, pero he trabajado mucho con ellos, y, efectivamente es envidiable no su capacidad para aprender idiomas, sino su favorable disposición. Da gusto hablar con ellos por su mentalidad abierta y su vasta cultura.

En cuanto a los periodistas, no se me ocurre una entidad más inadvertidamente dañina en la actualidad que el periodismo en general. La falta de preparación de los nuevos periodistas, su lamentable mal uso del lenguaje, su pobreza intelectual, su falta de experiencia, cualidades que parecen ser necesarias para entrar en la maquinaria de ese mundo llamado media, son motivo de sufrimiento para los pocos profesionales que quedan en el gremio, y de los que estamos condenados a leerles y escucharles. La radio, efectivamente, ofrece una mayor calidad, pero no se salva tampoco de este fenómeno desculturizador en que se han convertido los medios de comunicación, sobre todo en programas de alta audiencia como son los deportivos.

Un apunte: Gran Hermano es la figura de la novela de Orwell, 1984, si no recuerdo mal. La figura de control del sistema que todo lo vigila. Lo único decente de todo el montaje televisivo, en mi opinión, este guiño a Orwell, suponiendo que sea un guiño.

Graag gedaan, schattje!

La única pega que le encuentro en este momento a la radio española es su cuasi absoluta sumisión al tema "misterio"; parece ser la palabra mágica para conseguir audiencia. Pero teniendo un poco de paciencia se pueden encontrar programas verdaderamente interesantes. Pero claro, en todas partes se cuecen habas y efectivamente no es raro encontrar todo tipo de difusiones.

Exacto, el Gran Hermano va sobre la figura orwelliana. Pero alguien ha de haber metido la pata, puesto que la traducción literal del término aniquila cualquier posibilidad de encontrar una idea similar en nuestro idioma.

Otro saludo.

Si se me permite, sólo querría subrayar la importancia de -primeramente- tener algo inteligente que decir y el ser capaz de transmitirlo de manera precisa.
El idioma que se utilice es lo de menos y viene en un segundo orden de importancia - aunque sea cual fuere el utilizado, debería hacerse de una manera exquisitamente correcta.

Lamentablemente es común encontrar personas capaces de decir tonterias en más de 5 idiomas (y lo seguimos fomentando).

Nepomuceno escribió:Lamentablemente es común encontrar personas capaces de decir tonterias en más de 5 idiomas.

No hace falta buscar mucho. Ratzinguer es la prueba de esa verdad objetiva.

Vaya, vaya.

Lo mismo he pensado yo cuando he leído el comentario de Nepomuceno. Pero me he mordido la lengua bífida sólo para no otorgar a este "provecto y debilitado" cretino que se nos cuela hasta en la sopa, el don de la omnipresencia.

A mi me pasa algo bastante particular con el idioma español, encuentro que sus reglas de tildacion son rebuscadas y poco pragmaticas.

Es cierto hay casos en que las tildes sirven, pero apuesto a que no alcanzan ni el 0,1%.

Mi humilde opinion es que deberia eliminarse el uso de tildes, salvo en los casos donde realmente sean un aporte que ayude a una mejor comprension del significado de la palabra.

Por otra parte, cuando estamos conscientes de este conjunto de reglas de tildacion, ocupamos memoria operativa que podriamos ocupar en ordenar nuestras ideas y mejorar la redaccion.

Tambien esta el hecho de que hoy en dia se escribe mas por teclado que a traves de escritura manuscrita y cuando hay que tildar debemos teclear 2 veces en vez de una (Si a eso le sumamos la configuracion de teclado, uffff). Ademas, las tildes ademas representan una complicacion en muchos lenguajes de programacion, por lo que es necesario darles un tratamiento especial a los caracteres que las llevan.

Espero que no se hayan mareado mucho al leer este texto sin tildes, pero si han leido mis otros post ya deben haberse acostumbrado.

Claro, claro ...

Tu apostata, apostata porque tu creencia contrario al contrario que ahora contrario.

(¡Hala! ... ¡a descifrarlo!).

O sea, que estás en huelga de tildes, vamos.

Otros están en huelga de neuronas.

Drilo escribió:A mi me pasa algo bastante particular con el idioma español, encuentro que sus reglas de tildacion son rebuscadas y poco pragmaticas.

Es cierto hay casos en que las tildes sirven, pero apuesto a que no alcanzan ni el 0,1%.

Mi humilde opinion es que deberia eliminarse el uso de tildes, salvo en los casos donde realmente sean un aporte que ayude a una mejor comprension del significado de la palabra.

Por otra parte, cuando estamos conscientes de este conjunto de reglas de tildacion, ocupamos memoria operativa que podriamos ocupar en ordenar nuestras ideas y mejorar la redaccion.

Tambien esta el hecho de que hoy en dia se escribe mas por teclado que a traves de escritura manuscrita y cuando hay que tildar debemos teclear 2 veces en vez de una (Si a eso le sumamos la configuracion de teclado, uffff). Ademas, las tildes ademas representan una complicacion en muchos lenguajes de programacion, por lo que es necesario darles un tratamiento especial a los caracteres que las llevan.

Espero que no se hayan mareado mucho al leer este texto sin tildes, pero si han leido mis otros post ya deben haberse acostumbrado.

Las tildes se usan no para facilitar la comprensión de las palabras, Drilo, sino para componer cada palabra. Porque "contrario" y "contrarío" no es la misma palabra con dos significados, son dos palabras distintas.

En el teclado francés vienen en distintas teclas las letras con y sin acento: a, à, e, è, é, u, y ù. Así que hay que saber dónde están para pulsarlas, lo que requiere un aprendizaje y una automatización de pulsaciones extra. Para el acento circunflejo ^ y la diéresis ¨ sigue haciendo falta pulsar dos teclas. Pero eso, que parecería más complejo, también es cuestión de aprendizaje y automatización.

¿Es incómodo escribir con tildes en un teclado? No, si estás acostumbrado, como no lo es usar el intermitente cuando vas a girar con el coche. No hay que andar pensando y ocupando memoria, como sugieres, en detrimento de la capacidad de ordenar las ideas. Por ejemplo, la misma persona puede utilizar indistintamente teclados diferentes (como el francés y el español), sin necesidad de andar pensando dónde tienen que ir los dedos. Hay aún muchas personas que usan sólo dos dedos para teclear, porque no aprendieron en su momento y adquirieron esa costumbre. Esas personas superan una dificultad mayor que la de quien utiliza los diez dedos al tener que pulsar dos teclas para poner las tildes.

Es cierto que en español no son tan necesarias como, por ejemplo, en francés.

Si eliges seguir escribiendo sin tildes por el motivo que sea, por mí no hay ningún problema, seguiré leyendo con interés tus aportaciones. Pero, por favor, no digas que debería eliminarse su uso (de hecho, recientemente la RAE ha eliminado algunas. Pero, en mi opinión, la selección no ha sido muy afortundada: "solo" y "sólo", por ejemplo, son dos palabras distintas que ahora se escribirán igual, sin tilde en ambos casos, convirtiéndose en un término equívoco y posible fuente de malentendidos). Di simplemente que tú no quieres usarlas, y punto.

Igual que yo me niego a usar, frecuentemente, los signos de interrogación y de admiración al principio de la frase. Y aún estoy viva. O escribo "dios" con minúscula, diga la RAE lo que diga.

No me gusta usar tildes y mantengo mi postura de que en la mayoria de los casos estorban.

No soy la primera persona que escribe sin tildes y cuando he tenido la oportunidad de leer algo que se ha escrito de este modo no he tenido ningun problema de comprension ni confusion respecto a cual era la palabra que pretendia usar el autor, ya que el contexto me indica cual es.

Existe un libro llamado Huida a Jerte que ha sido publicado sin una sola tilde, aqui va la explicacion del autor: http://explorandoelfuturo.blogspot.com/ ... panol.html

Hasta el momento sigo pensando que la defensa de las tildes se basa principalmente en la supuesta belleza de la tradicion de la escritura del idioma español, pero que no tiene fundamentos practicos.

Por otra parte hay gente a la que las reglas de tildacion no le causan ningun problema y creo que lamentarian que el conocimiento del que disponen pasase a ser un conocmiento inutil. En este caso el motivo de resistencia a la idea podria ser el de perder un conocimiento que pueda servir de algun modo para diferenciarse de las personas "menos cultas".

Creo que con el tiempo iran desapareciendo mas y mas tildes como forma de simplificacion del idioma, haciendo su correcto uso mas accesible a todas las personas, independiente de su nivel cultural.

Tambien creo que las normas deben justificar su aplicacion en fines practicos y no en la tradicion.

Drilo escribió:No me gusta usar tildes y mantengo mi postura de que en la mayoria de los casos estorban.

No soy la primera persona que escribe sin tildes y cuando he tenido la oportunidad de leer algo que se ha escrito de este modo no he tenido ningun problema de comprension ni confusion respecto a cual era la palabra que pretendia usar el autor, ya que el contexto me indica cual es.

Existe un libro llamado Huida a Jerte que ha sido publicado sin una sola tilde, aqui va la explicacion del autor: http://explorandoelfuturo.blogspot.com/ ... panol.html

Hasta el momento sigo pensando que la defensa de las tildes se basa principalmente en la supuesta belleza de la tradicion de la escritura del idioma español, pero que no tiene fundamentos practicos.

Por otra parte hay gente a la que las reglas de tildacion no le causan ningun problema y creo que lamentarian que el conocimiento del que disponen pasase a ser un conocmiento inutil. En este caso el motivo de resistencia a la idea podria ser el de perder un conocimiento que pueda servir de algun modo para diferenciarse de las personas "menos cultas".

Creo que con el tiempo iran desapareciendo mas y mas tildes como forma de simplificacion del idioma, haciendo su correcto uso mas accesible a todas las personas, independiente de su nivel cultural.

Tambien creo que las normas deben justificar su aplicacion en fines practicos y no en la tradicion.

Que exista un libro sin tildes es una anécdota.

Romper una norma pretendiendo que no es útil, o pretendiendo que supone un avance de algo que terminará ocurriendo aunque no lo parezca, implica una imposición subjetiva, al situarte fuera de una realidad convencional que los demás aceptamos en aras de una mejor comprensión de los textos escritos.

Juan Ramón Jiménez, premio Nobel de literatura, se negó a utilizar la g delante de la e y de la i para los sonidos que no fuesen "gue" o "gui". A pesar de su condición como escritor de renombre y de su premio Nobel, no consiguió implantar este cambio y eso que no hubiera supuesto un problema para la comprensión de los textos. En los casos de sonidos como "jenial". Pero no así en sus efectos secundarios: hubiera convertido en inútil la u entre la g y la e o la i. O hubiese resultado difícil acostumbrarse a leer "ginda" con la correcta fonética de "guinda".

Como comprenderás, el aceptar tu argumento como válido implicaría también la necesidad de aceptar cualquier otra iniciativa individual de cualquier otra persona que argumentase que la simplificación es una ventaja, por ejemplo la desaparición de la v o de la "inútil" h.

Si, en detrimento de la riqueza de la expresión escrita y en favor de la facilidad de escritura, la RAE decidiese la desaparición de las tildes, se produciría una situación injusta, siendo así que la dificultad añadida para comprender los textos escritos por parte de todos, no podría verse compensada por la simplificación para unos pocos a la hora de escribirlos. Pero, al menos, estaríamos todos de acuerdo y los escritos seguirían una norma homogénea e igual para todos. Lo que no es el caso ahora.

Estamos acostumbrados a las tildes, y puede parecer que no son necesarias porque no nos fijamos en ellas al leer. Pero a menudo, cuando desaparecen, el significado varía, y ya es bastante difícil la comunicación para dejar siempre en manos del lector el esfuerzo para una comprensión correcta:



Esto se entiende, sí. Pero lo que dice no es lo que se entiende. ¿Riqueza o simplificación?

Yo me quedo con la riqueza, y te aseguro que no es por tradición. Es porque la ortografía es una herramienta convencional, como lo es que el paralelo 42 está más cerca del polo que el 38. Y que para saber si hablamos de hemisferio sur o del hemisferio norte al dato le falta algo, aunque en el contexto de una frase se pueda sobreentender.

Drilo escribió:A mi me pasa algo bastante particular con el idioma español, encuentro que sus reglas de tildacion son rebuscadas y poco pragmaticas.

Es cierto hay casos en que las tildes sirven, pero apuesto a que no alcanzan ni el 0,1%.

Mi humilde opinion es que deberia eliminarse el uso de tildes, salvo en los casos donde realmente sean un aporte que ayude a una mejor comprension del significado de la palabra.

Por otra parte, cuando estamos conscientes de este conjunto de reglas de tildacion, ocupamos memoria operativa que podriamos ocupar en ordenar nuestras ideas y mejorar la redaccion.

No me fío de un tipo que no distingue revólver de revolver.

Las reglas de acentuación del español son de lo más sencillo que puede haber, eso sí, hay que explicarlas bien y no como lo hacen los gramáticos. http://pastranec.net/acentos.htm

Drilo, voy a decir claramente lo que pienso y, si te molesta, me disculparé en lo personal (aunque no sepa muy bien qué rayos quiere decir éso) pero no me retractaré si no hay razones para ello:

Como no creo que este tipo de sugerencias de modificaciones provengan de las sesudas investigaciones de ningún "príncipe de la letras", me parece que al que le incomodan las tildes es porque: o no sabe o tiene dificultad en su utilización; o su nivel de expresión casi nunca alcanza la complejidad suficiente como para que su ausencia se note.

Así que no nos vendas una burra que no es tuya y ten la cortesía de no escribir mensajes que requieran esfuerzos innecesarios a los demás.