Foro de Iniciativa Atea

Aprovechando el día internacional de la mujer, voy a cometer un acto masoquista: voy a echar un poco de pestes sobre el feminismo. Si, hoy me siento reblede .

Ya se ha hablado sobre el feminismo en este otro hilo, pero para mi gusto no se habla lo suficiente acerca de la discriminación positiva.

Primero de todo, que conste en acta que estoy a favor de la igualdad de derechos y oportunidades entre sexos, y abogo por la abolición de roles familiares prefijados por la sociedad para cada uno de los cónyuges en una familia por razones de género. Precisamente por ésto mismo estoy en contra del feminismo absurdo y las medidas indiscriminadas aplicadas sólo a uno de los dos sexos. Aclarado esto vamos al turrón, que nos dan las uvas.

La discriminación positiva a grandes rasgos son medidas que toma el gobierno para paliar ciertas diferencias estadísticas entre los hombres y las mujeres, presuntamente por razones de sexo. Por ejemplo, si hay más paro entre mujeres que entre hombres, dará ayudas a las empresas si contratan mujeres. Si hay menos mujeres que hombres en puestos de responsabilidad, se aplicaran deducciones fiscales a las empresas que asciendan a sus trabajadoras. Si el maltrato conyugal suele ser del hombre hacia la mujer, pondrá medidas para actuar lo antes posible contra el hombre con sólo efectuar una denuncia, etc.

Ésto a bote pronto parece muy bonito, la panacea contra la discriminación y el machismo salvaje. La estadística parece que tiende a igualarse y el gobierno se pone medallas a troche y moche, pero este planteamiento tiene desde mi punto de vista muchísimos fallos. No niego que estas medidas equilibrarán la balanza en algunos casos, pero para hacerlo desequilibran la balanza en muchos otros.

Pongamos casos:

• Una empresa, que juzga el valor de un trabajador o trabajadora por el beneficio neto que le produce, no por el género, tiene que realizar un cierto número de despidos para no entrar en bancarota. Las mujeres le dan beneficios fiscales, y ante igual producción despide antes a los hombres. Ésto es una injusticia para los despedidos.
• Una mala persona sin escrúpulos (en este caso es mujer, que no todas son buenas) se lleva mal con su marido y quiere quedarse con la casa en la separación. Ninguno de los dos tiene medios para conseguir otro lugar para vivir aparte de su casa actual. La mujer denuncia al marido por maltrato psicológico. Sin ser demostrada la acusación el marido va a la calle. Ella consigue su propósito, y gracias a las leyes discriminatorias.

Sé que estos casos pueden suceder porque he sido testigo de algunos. También os podría hablar de muchos otros más personales, como cuando trabajaba en una tienda de electrodomésticos, ocupando el mismo puesto y cobrando lo mismo que las chicas, además de fregar al final del día como todos y todas, me tocaba estar moviendo lavadoras y frigoríficos mientras que las chicas se sacaban comisión con las ventas. Pero no pretendo generalizar mis casos personales, solo mostraros que la discriminación positiva puede ser bastante negativa en determinados casos, y una ley debe ser justa para todos.

Estamos demasiado influenciados por la propaganda informativa de la violencia de género, parece que todos los hombres somos violadores en potencia y que las mujeres son todas santas y pobres víctimas de la injusticia social. Al final por unos casos localizados de machismo aplicamos una ley que puede perjudicar a 40 millones de españoles. Y ojo, no digo que no se deba de proteger a la mujer contra las injusticias, pero no para ello hay que hacer pagar a justos por pecadores. Por lo tanto creo que se debería de plantear una solución a estos problemas desde un prisma menos indiscriminado y con medidas más localizadas y basadas en estudios que no sean tan generalistas.

Cuando discuto con alguien pro discriminación positiva y llego a este punto me suele salir con lo siguiente: "Vale, pueden haber ciertas injusticias hacia los hombres, pero con toda la injusticia y vejación que ha sufrido la mujer a lo largo de la historia, no está mal que ahora tengan más derechos". Ante ésto yo respondo: Yo me considero alguien que ha tratado siempre a las demás personas de la misma manera sin importar su sexo ¿Por qué tengo que pagar yo las injusticias que han cometido otros? ¿por qué las mujeres de hoy, que siempre han gozado de igualdad legal, deben de cobrarse unos derechos extra a modo de indemnización por injusticias cometidas hacia las mujeres de ayer? Con respecto a ésto me siento como cuando a mis 22 años tuve que pagar un dineral por el seguro de mi coche por tener el mismo perfil que los niñatos irresponsables que destrozan sus coches y la vida de los demás conduciendo borrachos el sábado por la noche.

Veámoslo también desde otro prisma. Me parece surrealista que para combatir el sexismo se apoyen en el estereotipo de mujer débil e indefensa, imagen que las feministas siempre han tratado de abolir. Tratar a la mujer como alguien con minoría de edad generando leyes para su protección no ayuda precisamente a que sea considerada como una persona libre e independiente, y de alguna manera es como admitir que es inferior al hombre y que debe ser protegida de él, cosa que a todas luces es falsa. Creo que las propias mujeres deberían de apoyar la abolición de la discriminación positiva, porque es un insulto hacia sus auténticas capacidades, como si necesitaran que se les diera ventaja para equipararse a los hombres.

Dicho ésto, creo que cada uno somos de nuestro padre y de nuestra madre, las mujeres no son iguales entre ellas y los hombres tampoco, aunque si deben de serlo ante la ley. Hacer leyes basándose en estereotipos es un error muy gordo, y pienso que es una lacra de la que hay que deshacerse. Hablemos de personas, no de hombres y mujeres y la igualdad se conseguirá.

Ala, ya está. Con vuestro permiso me voy colocando en el paredón .

Si tienes toda la razón. En la propia definición del término va incluida la palabra "discriminación". Para que alguien sufra "discriminación positiva", a la fuerza otro la tiene que sufrir "negativa". Personas que son más capaces para un puesto pero como tienen los genitales colgando no acceden a él, hombres inocentes en calabozos y cárceles que son culpables hasta que no se demuestre lo contrario, y aun demostrado siguen siendo culpables para el resto de la sociedad... los casos y formas de discriminación harían de este mensaje una enciclopedia.

Desde que entró la "democracia" en este país, hemos pasado de una discriminación a las mujeres a una discriminación a los hombres, nunca hemos tenido la igualdad.

Pero bueno, es una de las cosas que pasan cuando la clase política de lo único que se preocupa es de engordar su cuenta bancaria.

Pues yo sólo haré un pequeño comentario:
Cuando la valía de las personas sea de verdad el determinante del puesto que ocupan en una empresa, entonces hablamos de la discriminación de sexos.
Por lo que expone Johny, ahora mismo los "puestos importantes" están ocupados por los mas válidos e inteligentes. O has tenido pocos jefes o eres un afortunado.

JohnyFK escribió: Creo que las propias mujeres deberían de apoyar la abolición de la discriminación positiva, porque es un insulto hacia sus auténticas capacidades, como si necesitaran que se les diera ventaja para equipararse a los hombres.
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Un insulto a la capacidad de muchas mujeres es la falta de oportunidades e igualdad, aunque no quieras verlo. Y sí, es así de triste, pero seguimos necesitando ventaja y el doble de esfuerzo para que se nos tenga en cuenta en el trabajo.
incluso muchas mujeres han tenido que renunciar o elegir entre su vida laboral y otra serie de cosas. Los hombres pueden elegir, pero no tienen que hacerlo.
Y no me gusta, pero es así.

Por cierto, y aunque os cueste creerlo, también hay casos de mujeres ( no tan escasos como los de las falsas denuncias) que en un divorcio prefieren que sus hijos y su marido sean los que se queden juntos en la casa. Ellas optan por alquilar un pisito y seguir trabajando, pasar una manutención y ver a sus hijos un fin de semana de cada 3 si su trabajo se lo permite. Pues curiosamente, esas madres se encuentran con la incomprensión de casi todo el mundo. Y curiosamente los hombres que conozco en esa situación se quejan de la falta de concialiación de lo laboral con lo familiar y de lo dificil que les resulta llevar una vida social de nuevo.

El asunto de la discriminación positiva (porque, en este caso, sí hay una "negativa") es muy sencillo de entender y juzgar. Bata con la siguiente pregunta:
Dependiendo de la respuesta, todo lo demás se deduce inmediatamente.

beltzean escribió:Un insulto a la capacidad de muchas mujeres es la falta de oportunidades e igualdad, aunque no quieras verlo. Y sí, es así de triste, pero seguimos necesitando ventaja y el doble de esfuerzo para que se nos tenga en cuenta en el trabajo.
incluso muchas mujeres han tenido que renunciar o elegir entre su vida laboral y otra serie de cosas. Los hombres pueden elegir, pero no tienen que hacerlo.

Creo que estás generalizando y pecando de demagogia feminista.

Yo tengo una jefa que tendrá unos 35 años aproximadamente. Tiene 2 hijos, es una persona tan válida como otros y otras en su mismo escalafón, ni mucho más ni mucho menos. No he visto que se haya tenido que trabajar las cosas mucho más que los demás, pero por supuesto se lo ha currado y se merece estar en su puesto.

En el caso de mi empresa creo que la ocupación de puestos de responsabilidad en estos casos está basada más en la experiencia laboral que en el sexo. Es cierto que en los puestos de más responsabilidad hay más proporción de hombres con respecto a las mujeres que en los de menos, pero esta proporción de mujeres a esa escala de responsabilidad se corresponde con la de mujeres a ese nivel de experiencia profesional, es decir, que no he visto mujeres que no hayan promocionado por el hecho de ser mujeres, sino porque hay menos proporción con la experiencia necesaria. Conforme veo que pasa el tiempo veo más cantidad de mujeres en puestos de responsabilidad, pero porque van adquiriendo mas experiencia, no porque antes las discriminaran y ahora estuvieran dejando de hacerlo. Y aunque pueda parecerte sorprendente trabajo en una ingeniería industrial.

Si en mi empresa, que hacen las cosas bien, se les da más facilidades a las mujeres que a los hombres, ¿no crees que es injusto para los hombres? Ya he visto una vez como se les rescindía el contrato temporal en mayor proporción entre los hombres que entre las mujeres por los efectos de la crisis, y me apostaría algo a que esta disparidad es a causa de las ayudas del estado para las mujeres.

Con esto no quiero decir que en todos sitios sea igual que en mi empresa, sino todo lo contrario. Me refiero a que el hecho de que en algunos sitios se discrimine a las mujeres, que ocurre, no quiere decir que en todos los sitios sea igual y que haya que cortar a todos con la misma rasera para conseguir una buena media. Se deberían aplicar medidas contra el machismo solamente allí donde se produce.

En el caso de que sea la mujer la que tiene que decidir entre su trabajo o cuidar de sus hijos pequeños, o del abuelo enfermo, o entre cualquier otra causa, es en parte culpa de los roles prefijados que nos han enseñado desde pequeños, y en parte de haber elegido una pareja egoísta que no tiene en cuenta tus aspiraciones laborales, no por falta de derechos y oportunidades. Por poner un ejemplo, ahora legalmente la baja por maternidad se puede coger en la proporción que se quiera entre los dos padres. Si no se hace uso de estos derechos es porque no se quiere.

Curioso que veas generalización y demagogia en mi escrito y no en el tuyo. Pecamos de lo mismo.

dejando de lado las experiencias personales y los casos concretos, yo apuesto por que el sujeto del bien a proteger ha de ser el colectivo. Siempre.

Entonces, en un futuro próximo, aceptarás que las mujeres sean discriminadas negativamente en favor de los hombres, debido a que esta generación de hombres ha sido discriminada.

Razones para esto, las mismas que ahora se usan para discriminar a los hombres.

Mi argumentación se basa en que no todos los casos son iguales, por lo que no creo que esté pecando de generalismo, sino todo lo contrario. De la demagogia todos pecamos alguna vez .

Yo también elijo proteger el colectivo antes que al individuo, pero cuando no queda más remedio. En este caso concreto no creo que para proteger al colectivo haya que establecer ninguna medida indiscriminada tal y como se está haciendo. Éstas medidas no son justas y lo único que buscan es lavarle la cara a las estadísticas, pero a la hora de la verdad están intentando compensar injusticias creando otras nuevas.

Además estoy cansado que por tener algo colgando entre las piernas tenga puesta la etiqueta social de "propenso al maltrato" y "discriminador laboral", y que encima se legisle en mi contra sin más elementos de juicio que el ser hombre.

JohnyFK escribió: Yo también elijo proteger el colectivo antes que al individuo, pero cuando no queda más remedio. En este caso concreto no creo que para proteger al colectivo haya que establecer ninguna medida indiscriminada tal y como se está haciendo. Éstas medidas no son justas y lo único que buscan es lavarle la cara a las estadísticas, pero a la hora de la verdad están intentando compensar injusticias creando otras nuevas.

Además estoy cansado que por tener algo colgando entre las piernas tenga puesta la etiqueta social de "propenso al maltrato" y "discriminador laboral", y que encima se legisle en mi contra sin más elementos de juicio que el ser hombre.

No se discrimina al hombre, sino a algunos individuos proporcionalmente en beneficio de mujeres puesto que "los cupos" -por poner un ejemplo- no impiden su acceso a lo que pretende.

Y la intencionalidad que mencionas de la discriminación positiva ("lavar la cara a las estadísticas") no tiene ni porqué ser cierta, ni porqué invalidar la generalidad del procedimiento aun siendo cierta en algún caso.

Recomiendo leer un libro al respecto: Los derechos en serio de Ronald DWORKIN. Altamente recomendable.

beltzean escribió:Curioso que veas generalización y demagogia en mi escrito y no en el tuyo. Pecamos de lo mismo.

dejando de lado las experiencias personales y los casos concretos, yo apuesto por que el sujeto del bien a proteger ha de ser el colectivo. Siempre.

Podríamos descuartizar a los parados de larga duración y usar sus órganos para trasplantes, una única persona improductiva salvaría varias vidas... ¡viva el colectivo!

Vitriólico escribió:No se discrimina al hombre, sino a algunos individuos proporcionalmente en beneficio de mujeres puesto que "los cupos" -por poner un ejemplo- no impiden su acceso a lo que pretende.

Creo que una persona debe de ocupar un puesto de trabajo por su capacidad objetiva para desarrollarlo, y el género no entra en la ecuación. Es injusto poner un numero de plazas exclusivas para mujeres, ¿que dirías si se reservaran un número de plazas exclusivas para negros? En teoría socialmente también están discriminados .

Vitriólico escribió:Y la intencionalidad que mencionas de la discriminación positiva ("lavar la cara a las estadísticas") no tiene ni porqué ser cierta, ni porqué invalidar la generalidad del procedimiento aun siendo cierta en algún caso.

Bueno, matizo mi afirmación, que releyéndola admito que es bastante prejuiciosa. No digo que el que implanta la norma siempre esté intentando lavar la cara a las estadísticas, pero a mi modo de verlo crea un espejismo de justicia disfrazado de igualdad estadística, sea consciente o no de ello.

JohnyFK escribió: Creo que una persona debe de ocupar un puesto de trabajo por su capacidad objetiva para desarrollarlo, y el género no entra en la ecuación. Es injusto poner un numero de plazas exclusivas para mujeres, ¿que dirías si se reservaran un número de plazas exclusivas para negros? En teoría socialmente también están discriminados.

Pues me parecería muy bien. De hecho, la aplicación de discriminación positiva hacia los negros en las universidades norteamericanas es un buen ejemplo de discriminación positiva que funciona (aunque nunca es suficiente porque los problemas de base persisten ¿verdad?). Han logrado que se reduzca considerablemente la proporción desfavorable de licenciados de color (de color negro, se entiende).

En este caso, se priman los grandes números para la incorporación de una minoría o grupo desfavorecido a niveles que, de otra manera, no accederían, acelerando el progreso social de dicha minoría. ¿Es injusto desde un punto de vista individual?: sí. ¿Es beneficioso desde un punto de vista colectivo?: sí.

Por cierto, se aplica hasta en una cultura que adora literalmente la individualidad, como es la norteamericana. Y la lucha contra la discriminación positiva es bandera de todo programa facha-republicano.

skeptic escribió:
Podríamos descuartizar a los parados de larga duración y usar sus órganos para trasplantes, una única persona improductiva salvaría varias vidas... ¡viva el colectivo!

¿Y esta soplapollez?

Quedan un par de cosas por decir; son políticamente incorrectas, pero alguien tiene que hacerlo, así que ahí van:

- para una hembra es fácil, ridículamente fácil, ofrecer sexo por comida, protección, status. La selección sexual tiene su propia lógica y puebla el mundo de monstruos portadores de caracteres no adaptativos, desde la cola del pavo real hasta las imposibles caderas de Shakira.

- a finales de los 70, parecía que la igualdad estaba cerca o ya había llegado; muchas mujeres jóvenes llevaban pantalones, pelo corto, la cara lavada.

- hasta hoy sigue siendo una opción, o buscarse la vida con conocimiento y esfuerzo, o subirse a la chepa de un hombre.

Todo el aparato de vestuario artificioso, maquillaje, semidesnudez pública, miradas lánguidas, tacones y contoneo, es una maquinaria de guerra injusta en la que los hombres sólo participan como presa. La guerra es entre las mujeres que compiten lealmente y las que sacan ventajilla emitiendo señales sexuales en el contexto inapropiado. En cuanto una señora intente destacar con el cerebro más que con el escote, las demás, menos preparadas pero más golfas, la acusarán de ser "poco femenina" y la convertirán en una paria social. ¿Qué coño quiere decir poco femenina? ¿Acaso no produce un macrogameto al mes como cualquier otra? A mí me pone de lo más una señora trabajadora y cultivada.

Sabré que la igualdad se acerca otra vez cuando esa lacra esté olvidada y los sujetadores, ya sin encajes transparentes, se vendan en las farmacias y las tiendas de deportes. Ya basta de jugar con dos barajas. O teta, o sopas.

Vitriólico escribió:Pues me parecería muy bien. De hecho, la aplicación de discriminación positiva hacia los negros en las universidades norteamericanas es un buen ejemplo de discriminación positiva que funciona (aunque nunca es suficiente porque los problemas de base persisten ¿verdad?). Han logrado que se reduzca considerablemente la proporción desfavorable de licenciados de color (de color negro, se entiende).

¿Entonces un negro pobre tiene más derecho a ir a la universidad que un blanco pobre? Me parece injusto. Las becas se deberían dar por situación económica y social, no por el color de la piel.

Hypatia, te cedo un hueco en el paredón .

Hypatia, pero la culpa de eso no es de las mujeres, es de los "hombres" por llamarlos de alguna manera, podemos llamarlos pagafantas, desesperados, inseguros, babosos o simplemente auténticos mierdas, que se dejan influir por esas tonterías, pagan copas y cenas en su patético intento de conseguir alguna migaja o algun signo de interés, y dan mucha lástima en general.

Cuanta razón Hypatia.
Durante décadas a lo máximo que podían aspirar las mujeres ,era a un buen matrimonio. La que supiese venderse mejor, prometer mas satisfacción sexual y ser del gusto del varón, se llevaba el gato al agua. ¡A vivir que son dos días!
Siempre había quién "elegía" el "contigo pan y cebolla", pero no nos engañemos, en el mercado hay mercancía a gusto de casi todos.

Me alegra saber que a ti lo que te pone es una señora trabajadora, cultivada; de pelo corto, pantalón sastre y sencillo sujetador color carne . Imagino que no serás en único. No habría de preocuparos que haya por ahí señoras ,que a falta de otra cosa o como complemento, luzcan sus encantos sexuales encandilando a los hombres cual sirenas.
Como al parecer la seducción no es sólo cosa de señoras, te diré que por costumbre los hombres prefieren hacer gala de su poder y posesiones. Y también funciona. No olvides que ambos sexos somos de naturaleza débil.
Es una pena que la igualdad discurra por cauces diferentes a los que a mi me gustaría, peeeeeero....es lo que hay.

Va a ser difícil que algunas mujeres dejen de utilizar sus " encantos femeninos" .
También es complicado que algunos hombres renuncien a llevar un cochazo para "montar" a la rubia buenorra.
Si la cosa funciona....La naturaleza es muy puta.

Hypatia escribió::

- para una hembra es fácil, ridículamente fácil, ofrecer sexo por comida, protección, status. La selección sexual tiene su propia lógica y puebla el mundo de monstruos portadores de caracteres no adaptativos, desde la cola del pavo real hasta las imposibles caderas de Shakira.

Y para un hombre, ridículamente fácil ofrecer dinero a cambio de sexo. Y cómodo....La ley de la oferta y la demanda. Se ofrece lo que se busca y no al revés.

Hypatia escribió::- a finales de los 70, parecía que la igualdad estaba cerca o ya había llegado; muchas mujeres jóvenes llevaban pantalones, pelo corto, la cara lavada.

Y muchos hombres se dejaban el pelo largo, se maquillaban y se adornaban con joyas y telas....Yo también creía que ya estaba hecho.

Hypatia escribió::- hasta hoy sigue siendo una opción, o buscarse la vida con conocimiento y esfuerzo, o subirse a la chepa de un hombre.

Esa opción es válida para todos. O trabajas y te esfuerzas o vives de subirte a la chepa...Hombres a patadas, te lo digo yo.
Y llevándose las manos a la cabeza con la desgracia de Hugh Hefner, teniendo que aguantar a su grupa el peso de la chavalilla esa. Todo en esta vida se basa en un toma y daca que a veces es dificil de entender...

Hypatia escribió::Todo el aparato de vestuario artificioso, maquillaje, semidesnudez pública, miradas lánguidas,

Hasta aquí pensé que hablabas de David Beckham, Bisbal, o cualquier tio en una discoteca a las 3 de la mañana.

Hypatia escribió:... es una maquinaria de guerra injusta en la que los hombres sólo participan como presa.

De verdad tenéis la polla en la frente?. Te juro que pensé que era un mito.

Hypatia escribió:La guerra es entre las mujeres que compiten lealmente y las que sacan ventajilla emitiendo señales sexuales en el contexto inapropiado. En cuanto una señora intente destacar con el cerebro más que con el escote, las demás, menos preparadas pero más golfas, la acusarán de ser "poco femenina" y la convertirán en una paria social. ¿Qué coño quiere decir poco femenina? ¿Acaso no produce un macrogameto al mes como cualquier otra?......

A esto no sé que contestarte. He tenido que trabajar casi siempre por cuenta propia. Si el jefe era un tio, siempre cogía a la tia buenorra aunque yo llevase un escote de pánico y ella un polo de cuello vuelto. Y si era una tia , al guapito cachas.
Y las mujeres somos malas, malas...En cuanto vemos a una tia con el pelo corto, la cara lavada y pantalones aseguramos que es lesbiana. Si está buena, se maquilla , luce una melena y es lesbiana decimos que no ha probado una buena polla mientras nos llevamos la mano a la entrepierna.

Y para terminar, Sí, he entendido lo que querías decir, tranquilo. Es que tengo facilidad para irme por los cerros de Ubeda.

beltzean escribió: Si la cosa funciona....La naturaleza es muy puta.

Y los tíos están ridículamente expuestos al truco. La evolución ha hecho eso: al no disponer de jardín propio, el macho tiene que plantar su semillita a toda costa y en respuesta a un simple estímulo visual, pierde conciencia de todo lo demás, como la mantis. Mi ex sí que sabía castigarme; una leve insinuación mientras me afeito y zas! corte!

¡Hemos renunciado al hueso del pene, Qué más queréis!

El hombre perdió el «hueso» del pene durante su evolución
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