Foro de Iniciativa Atea

¿Cual es tu opinión respecto al poder y alcance que debería tener el Estado sobre sus ciudadanos?

¿Eres partidario de un Estado fuerte, que intervenga activamente en temas sociales o económicos, o más de uno débil que se limite a intervenir poco (o nada) en la vida de cada uno, velando por el autogestionamiento sin imposición alguna, priorizando la libertad de cada individuo sobre el resto de derechos?

Para resumir, ¿apoyas más un sistema con tendencia a una ideología anárquista o apoyas un sistema diferente con un estado fuerte, presente y activo?

No es un debate sobre izquierda/derecha ni sobre progres/conservadores.

Yo soy muy progre y optaría por un sistema en el cual el Estado organizase por completo los resultados de la interacción social: para eso surgieron los estados, eso sí, éste lo gestionaría la totalidad de sus ciudadanos, no un sistema oligarca. Pienso que la mayoría de los anarquistas o defensores de estados poco reguladores rechazan el modelo de Estado actual, sin plantearse diseñar uno nuevo más racional y por tanto más eficaz, justo y solvente.

No lo he planteado ni como debería ni como puedo, pero estoy reventado a estas horas y no me da para más.

Ambicionad.

Con ese planteamiento inicial, va a ser algo difícil desarrollar este debate. No osbtante, vamos a intentarlo.

En primer lugar, me parece algo engañosa la contraposición estado fuerte / liertad del individuo, ya que difícilmente se puede ser libre sin tener unos mínimos garantizados. Al final, un estado débil es la ley de la selva. Lejos de satisfacer las espectativas anarquistas, estos modelos favorecen invariablemente el peor capitalismo, ese en el cual unos pocos individuos esclavizan a la mayoría y la exprimen sin cortapisas.

Por otra parte, es posible que exista un estado fuerte que garantice ampliamente el bienestar y sin que limite la libertad de los ciudadanos. Es más, hoy por hoy se puede desrrollar la participación democrática hasta un punto asambleario tal en el que los gobernantes sean meros encargados de ejecutar la voluntad popular. Tenemos suficiente tecnología para someter a referendum hasta el más mínimo detalle, sólo hace falta voluntad y muchísima formación. De momento, con la cantidad de analfabetos políticos existente (que se fomenta desde diversos ámbitos), me horriza pensar en los resultados de este sistema ideal.

Reficul escribió: Al final, un estado débil es la ley de la selva. Lejos de satisfacer las espectativas anarquistas, estos modelos favorecen invariablemente el peor capitalismo, ese en el cual unos pocos individuos esclavizan a la mayoría y la exprimen sin cortapisas.

Este es uno de los puntos a los que quería llegar. El anarquista, lejos de preocuparse por encontrar una solución al problema que afronta (la organización del Estado actual), coge y prefiere eliminarlo de raíz. Lo cual deja resultados todavía más graves.

Por otra parte, es posible que exista un estado fuerte que garantice ampliamente el bienestar y sin que limite la libertad de los ciudadanos. Es más, hoy por hoy se puede desrrollar la participación democrática hasta un punto asambleario tal en el que los gobernantes sean meros encargados de ejecutar la voluntad popular. Tenemos suficiente tecnología para someter a referendum hasta el más mínimo detalle, sólo hace falta voluntad y muchísima formación.

Exactamente, podría ser viable y eficaz, el riesgo en recaer en un sistema totalitarista al adaptar este nuevo modelo de Estado se podría evitar comenzando primerísimamente con una democratización real y posteriormente una reducción del poder de los mandos del gobierno. Eso sí, los propios ciudadanos deberían optar por este sistema, lo cual va a ser dificil (a no ser que nos colonicen los vulcanianos ).

Un estado fuerte, alimentado con impuestos justos de todos los ciudadanos y empresas, en el que sus gobernantes -que no olvidemos que surgen de la sociedad- representen realmente los intereses de su ciudadanía.

Habrá que esperar un buen rato, y, si llega, no lo veremos . La sociedad tiene que madurar, y lo que estamos viendo es un repunte de la sinrazón y la incultura en los países que iban a la cabeza, los nórdicos europeos.

Si ellos están retrocediendo con la influencia del desmadre consumista occidental y consecuente lavado de cerebro masivo, ¿Hasta dónde retrocederemos los que aún no habíamos llegado ni al verdadero estado de bienestar ni a generar políticos ajenos e independientes de la influencia de las clases privilegiadas del siglo XIX?

Claro, que siempre podemos irnos a Islandia.

Yo para ciertas cosas preferiría un estado mas fuerte, incluso un estado centralizado. Creo que para conseguir ciertos proyectos a nivel estatal es mejor, por eso no vería mal quitar ciertas competencias a las comunidades autónomas.
Por otra parte, hay leyes que veo innecesarias. Que sea obligatorio el cinturón para los mayores de edad es algo que no comprendo, el uso del cinturón debería ser algo que dicta el sentido común y no el estado, ahora, veo bien que para los menores de edad sea obligatorio todas las protecciones necesarias. Creo que a veces se inmiscuyen demasiado en la vida privada. Un ejemplo claro es el del consumo de drogas. Legalizando las drogas se acaba con las mafias destinadas a ese fin y además el estado recibiría un ingreso importante en impuestos. Claro está que se debería invertir en educación e informar de todos sus efectos y se debería controlar con mano de hierro el acceso a ellas por parte de menores. (aunque hasta ahora no se haya logrado con la ilegalización). ¿Qué es una medida impopular? mucho, pero pienso que el estado no debería dictar normas morales que sólo conciernen al ámbito privado.

bukowski escribió:.
Por otra parte, hay leyes que veo innecesarias. Que sea obligatorio el cinturón para los mayores de edad es algo que no comprendo, el uso del cinturón debería ser algo que dicta el sentido común y no el estado, ahora, veo bien que para los menores de edad sea obligatorio todas las protecciones necesarias.

Hombre... siempre está ahí el riesgo de que te topes con un conductor imprudente disparado de su vehículo en un accidente al no llevar el cinturón puesto y te saque un ojo.

Creo que a veces se inmiscuyen demasiado en la vida privada. Un ejemplo claro es el del consumo de drogas. Legalizando las drogas se acaba con las mafias destinadas a ese fin y además el estado recibiría un ingreso importante en impuestos. Claro está que se debería invertir en educación e informar de todos sus efectos y se debería controlar con mano de hierro el acceso a ellas por parte de menores. (aunque hasta ahora no se haya logrado con la ilegalización). ¿QuéQue es una medida impopular? mucho, pero pienso que el estado no debería dictar normas morales que sólo conciernen al ámbito privado.

Claro que sí, cada uno es libre de hacer con su cuerpo lo que quiera, mientras no perjudique directamente a nadie.
Ni el estado ni nadie debería dictar normas morales que afecten a la intimidad de los demás, pero quedan bastantes generaciones humanas hata que este prejuicio social de prohibir lo que te desagrada que hagan los demás desaparezca por completo.

Yo prefiero un Estado con el mayor número de competencias, incluida la producción de bienes (restringir la propiedad privada a ámbitos pequeños). Federado para tener un mayor control de las competencias locales, pero con las competencias nacionales bien definidas y centralizadas (como por ejemplo Sanidad, Educación, Defensa, Interior). Es más efectivo un único gobierno en esos aspectos que diecisiete.
Con una participación ciudadana mucho más activa (como han dicho, tenemos los medios tecnológicos para hacerlo de forma fácil y barata), y con un sistema de elección de cargos públicos meritocrático (vamos, que para aspirar a un cargo político haya que hacer una oposición especializada para el cargo que se desea ocupar, y después los aptos enfrentarse a la elección de los ciudadanos).

Por explicarme un poco... una mezcla de comunismo y democracia teórica occidental (que ya sabemos que la práctica...)

Esto es lo que me gustaría, pero vivo en el mundo real. Sé que para que algo así se llevara a la práctica habría que meter en el trullo o pasar por la guillotina a mucha gente, que jamás se conseguirá sin sangre en las calles.

Wilalgar escribió:Yo prefiero un Estado con el mayor número de competencias, incluida la producción de bienes (restringir la propiedad privada a ámbitos pequeños). Federado para tener un mayor control de las competencias locales, pero con las competencias nacionales bien definidas y centralizadas (como por ejemplo Sanidad, Educación, Defensa, Interior). Es más efectivo un único gobierno en esos aspectos que diecisiete.
Con una participación ciudadana mucho más activa (como han dicho, tenemos los medios tecnológicos para hacerlo de forma fácil y barata), y con un sistema de elección de cargos públicos meritocrático (vamos, que para aspirar a un cargo político haya que hacer una oposición especializada para el cargo que se desea ocupar, y después los aptos enfrentarse a la elección de los ciudadanos).

Por explicarme un poco... una mezcla de comunismo y democracia teórica occidental (que ya sabemos que la práctica...)

Esto es lo que me gustaría, pero vivo en el mundo real. Sé que para que algo así se llevara a la práctica habría que meter en el trullo o pasar por la guillotina a mucha gente, que jamás se conseguirá sin sangre en las calles.

+ Restringir la propiedad privada a los empleados del Estado, dependiendo del puesto que hablemos y de la influencia que podrían tener estos, para evitar situaciones de corrupción como las de hoy en día.

Pues ni una cosa ni la otra. Yo defiendo un Estado fuerte para organizar la res publica, pero totalmente al servicio de la libertad individual y colectiva de la gente. Lo que debe de hacer el Estado es garantizar las condiciones de seguridad e igualdad, jurídica, legal, política, económica y social en la que las personas puedan desarrollar una vida autónoma en libertad.

Sunami escribió:+ Restringir la propiedad privada a los empleados del Estado, dependiendo del puesto que hablemos y de la influencia que podrían tener estos, para evitar situaciones de corrupción como las de hoy en día.

Bueno, a lo que me refería yo con propiedad privada restringida a ámbitos pequeños es, por ejemplo, pequeñas explotaciones agrícolas (nada de terratenientes), pequeñas empresas de servicios, como por ejemplo PYMES de fontanería, carpintería... o bares y restaurantes (pero nada de cadenas y multinacionales del sector)... bienes personales (pero los hogares públicos, nada de mansiones de dos mil metros cuadrados y otros durmiendo debajo de un puente, o los bancos arrebatando viviendas a los obreros)... cosas así.

La gran industria totalmente nacionalizada, y las empresas extranjeras que deseen instalarse aquí con un gran control por parte del Estado, nada de hacer lo que les venga en gana para tener beneficios astronómicos. Que los beneficios los obtengan por tener una gran producción, no por explotar a los trabajadores.

Pero nada, que sin una revolución no tendremos algo así... y sin salirnos de la UE (la Unión de Empresas como la llamo yo) tampoco.

Wilalgar escribió:

Sunami escribió:+ Restringir la propiedad privada a los empleados del Estado, dependiendo del puesto que hablemos y de la influencia que podrían tener estos, para evitar situaciones de corrupción como las de hoy en día.

Bueno, a lo que me refería yo con propiedad privada restringida a ámbitos pequeños es, por ejemplo, pequeñas explotaciones agrícolas (nada de terratenientes), pequeñas empresas de servicios, como por ejemplo PYMES de fontanería, carpintería... o bares y restaurantes (pero nada de cadenas y multinacionales del sector)... bienes personales (pero los hogares públicos, nada de mansiones de dos mil metros cuadrados y otros durmiendo debajo de un puente, o los bancos arrebatando viviendas a los obreros)... cosas así.

La gran industria totalmente nacionalizada, y las empresas extranjeras que deseen instalarse aquí con un gran control por parte del Estado, nada de hacer lo que les venga en gana para tener beneficios astronómicos. Que los beneficios los obtengan por tener una gran producción, no por explotar a los trabajadores.

Pero nada, que sin una revolución no tendremos algo así... y sin salirnos de la UE (la Unión de Empresas como la llamo yo) tampoco.

Pero ahí ya el estado se esta inmiscuyendo en la vida privada ¿Por qué si tengo un bar y me va bien no puedo montar otro? ¿Y por qué si se me dan bien los negocios no puedo montar una cadena de restaurantes en vez de conformarme con lo que tengo? ¿Qué derecho tiene el estado a impedírtelo?

Gracias, Sunami, por aportar uno de los temas más interesantes que he visto en este foro últimamente. De momento me abstendré de opinar, porque ésta es una cuestión en la que siempre he sido un tanto esquizofrénico, pero sigo leyendo con sumo interés.

bukowski escribió:

Wilalgar escribió:

Sunami escribió:+ Restringir la propiedad privada a los empleados del Estado, dependiendo del puesto que hablemos y de la influencia que podrían tener estos, para evitar situaciones de corrupción como las de hoy en día.

Bueno, a lo que me refería yo con propiedad privada restringida a ámbitos pequeños es, por ejemplo, pequeñas explotaciones agrícolas (nada de terratenientes), pequeñas empresas de servicios, como por ejemplo PYMES de fontanería, carpintería... o bares y restaurantes (pero nada de cadenas y multinacionales del sector)... bienes personales (pero los hogares públicos, nada de mansiones de dos mil metros cuadrados y otros durmiendo debajo de un puente, o los bancos arrebatando viviendas a los obreros)... cosas así.

La gran industria totalmente nacionalizada, y las empresas extranjeras que deseen instalarse aquí con un gran control por parte del Estado, nada de hacer lo que les venga en gana para tener beneficios astronómicos. Que los beneficios los obtengan por tener una gran producción, no por explotar a los trabajadores.

Pero nada, que sin una revolución no tendremos algo así... y sin salirnos de la UE (la Unión de Empresas como la llamo yo) tampoco.

Pero ahí ya el estado se esta inmiscuyendo en la vida privada ¿Por qué si tengo un bar y me va bien no puedo montar otro? ¿Y por qué si se me dan bien los negocios no puedo montar una cadena de restaurantes en vez de conformarme con lo que tengo? ¿Qué derecho tiene el estado a impedírtelo?

Sería un derecho adquirido por el Estado para impedir la concentración del capital en pocas manos.

Si se te dan bien los negocios pasarías a formar parte de la maquinaria estatal de producción de bienes, adquiriendo una posición social más alta. Más responsabilidades que conllevarían más privilegios (pues por ejemplo una casa o un coche superior a la media, siempre siendo el mínimo suficiente para una vida decente)...

Es que tenemos que cambiar el chip. Nuestra vida (la occidental), con un nivel de vida muy alto, está apoyada en la desgracia de millones de personas. Para que vivamos como estamos acostumbrados millones de personas pasan hambre, o no tienen donde caerse muertas (y ya no hablo de países en otros continentes como África, que también, hablo de los millones que malviven dentro de nuestras propias fronteras). Y todo esto está basado en la premisa de que si repartimos equitativamente la riqueza, todos nos moriremos de hambre... y no es así.

Sencillamente sería que no cambiaríamos de coche cada dos años, ni tendríamos una casa de 150m2 para dos personas, ni una tele de plasma de 50 pulgadas... Tendríamos todo eso, pero con moderación, no con despilfarro como es ahora.

Sería bueno para el conjunto de la sociedad (todos tendremos lo suficiente para vivir decentemente, no unos tener abrumadoramente de sobra y otros no tener nada), y de paso bueno para el medio ambiente (nada de esta típica obsolescencia actual de las cosas que está destrozando nuestro planeta en aras de los beneficios).

Y sí, para eso el Estado tiene que meterse en las vidas privadas de la gente. ¿Por qué? Porque somos unos p.... egoístas y si es por nosotros que alguien a quien no conocemos se muera de hambre para que yo pueda deshacerme de la Play 2 y comprar una Wii y una Play 3... hasta que salga la Play 4.

No es justo eliminar totalmente las clases sociales, porque siempre habrá un parásito social y otro que aporte mucho más al resto de la sociedad de un modo u otro. Lo que sí es importante es eliminar la gran diferencia actual entre clases, la cual no ha sido nunca en la historia tan dispar. Y en todo caso sería lo propio del Estado controlar esta situación, no cohartando libertades, porque, a mi parecer, el despilfarrar para uno no es un derecho legítimo, conscientes de que vivimos en un mundo con recursos limitados en el cual realmente nadie es dueño de nada, qué menos que la preocupación fundamental sea el beneficio de todos.