Foro de Iniciativa Atea

En su día mostré cierto optimismo ante la intervención militar occidental para, supuestamente, detener la masacre de los rebeldes en Libia.

Por supuesto me equivoqué completamente, dado que la intervención occidental ha servido para favorecer la masacre de los partidarios de Gaddafi, y tomar partido en una guerra civil cuyo resultado está por ver, pero que dejará el poder sin duda en algún "aliado" de EEUU. Una vez más.

A estas alturas todos habremos visto el linchamiento de Gaddafi, un episodio vergonzoso y lamentable "en nombre de la democracia occidental" o al menos posibilitado por la ayuda occidental. Al menos Naciones Unidas ha pedido que se abra una investigación.

Pero la reacción espontánea de Hillary Clinton, que ya ha dado la vuelta al mundo, confirma la clase de "inteligencia" que habita en EEUU, o al menos en su cráneo:



"Vinimos, vimos y murió"

Otro país arrasado, y otro nuevo gobierno de títeres.

Cada día aparecen en la prensa noticias de nuevas “limpiezas” de partidarios de Gaddafi a manos de los vencedores. Ah, pero no preocuparse, que la ONU va a abrir una investigación…

Tiene su gracia. Las hediondas dictaduras teocráticas medievales del Golfo Pérsico (los reyes y jeques del mantón de Manila) apoyando a la OTAN política y económicamente para llevar la democracia al pueblo libio.

Mirad para lo que ha quedado la OTAN: para ser el matón que garantiza el nuevo orden económico mundial.

Y qué decir del papel de Zapatero y del PSOE. La marina y la aviación españolas interviniendo directamente en la masacre. Y para guinda, nos meten en el organigrama del escudo antimisiles –con las Cortes disueltas-.
Lo mismo están ya ultimando los detalles para llevar la democracia a los iraníes.

Menos mal que los de la Ceja seguirán iluminándonos en la travesía de este desierto moral.

Tratándose de quien se trata, el tono de matón del Oeste americano no sé si me da más miedo o más asco.

Vitriólico escribió:Tratándose de quien se trata, el tono de matón del Oeste americano no sé si me da más miedo o más asco.

Como a mi

Yo no le deseo el mal a nadie, y además pienso que el ultimo medio para conseguir las cosas debe ser siempre la violencia, siempre hay que evitarla... Pero tengo que reconocer que cuando lo vi sangrando en la televisión pensé; ``Cerdo, has tenido el fin que merecías´´ y no me dio ninguna pena ver como lo apaleaban, ni como lo sodomizaban con un palo, porque el ha generado mucho más dolor, que el que pudieramos haberle hecho nosotros a él de cualquier otra forma.
Ahora ya no volverá a molestar a nadie.

Ticalafon escribió: Yo no le deseo el mal a nadie, y además pienso que el ultimo medio para conseguir las cosas debe ser siempre la violencia, siempre hay que evitarla... Pero tengo que reconocer que cuando lo vi sangrando en la televisión pensé; ``Cerdo, has tenido el fin que merecías´´ y no me dio ninguna pena ver como lo apaleaban, ni como lo sodomizaban con un palo, porque el ha generado mucho más dolor, que el que pudieramos haberle hecho nosotros a él de cualquier otra forma.
Ahora ya no volverá a molestar a nadie.

No sé que es peor, si desear el mal a alguien o regocijarse de sus males.

Menuda postura, espero que no sea dicha en serio. Que los principios de justicia de un ateo sean el ojo por ojo y diente por diente me parece, además de curioso, muy deprimente y vergonzoso.

Sunami escribió:

Ticalafon escribió: Yo no le deseo el mal a nadie, y además pienso que el ultimo medio para conseguir las cosas debe ser siempre la violencia, siempre hay que evitarla... Pero tengo que reconocer que cuando lo vi sangrando en la televisión pensé; ``Cerdo, has tenido el fin que merecías´´ y no me dio ninguna pena ver como lo apaleaban, ni como lo sodomizaban con un palo, porque el ha generado mucho más dolor, que el que pudieramos haberle hecho nosotros a él de cualquier otra forma.
Ahora ya no volverá a molestar a nadie.

No sé que es peor, si desear el mal a alguien o regocijarse de sus males.

Menuda postura, espero que no sea dicha en serio. Que los principios de justicia de un ateo sean el ojo por ojo y diente por diente me parece, además de curioso, muy deprimente y vergonzoso.

Si, si es en serio. A ver, cada ateo piensa de forma completamente diferente a los demás ateos, no somos como los creyentes que piensan todos más o menos igual. El hecho de que pensemos así y de que no tengamos ningún ``lider´´ que nos dirija es lo que hace que seamos tan dispersos. Nadie controla a los ateos y todos pensamos de maneras distintas, no siempre coincidimos en lo mismo.

Creo que lo anteriormente dicho ha sonado muy violento, lo reexplico;
Cuando he dicho ``has tenido el fin que merecías´´ me refería más bien a ``has tenido el fin que te has buscado´´... Que es parecido pero no viene a ser lo mismo.
A mi me hubiera gustado mucho más que lo hubieran pillado vivo y que lo juzgaran de una forma correcta, que le impusieran la pena que se mereciera. Cuando Gadafi ha hecho esto, se ha buscado que la gente le odie y le tenga rencor, y se lo ha buscado él, se lo merezca o no...

Por otro lado, no puedo cambiar mis sentimientos, y repito; No me ha dado ninguna pena, y digo honestamente que he sentido alivio al saber que ese tio no iba a poder hacer nunca daño a nadie más.
Matar no es nunca una solución, pero cuando alguien muere ahi se lleva... las cosas terminan.

NO es justicia ojo por ojo, igual que sostengo que no se debe matar, tambien sostengo que no hay porque lamentar (y hablo por mi) la muerte de una persona que ha causado tanto dolor.

Yo no he dicho que disfrutara con su muerte, he dicho que no me dio ninguna pena. Y si, Gadafi en mi opinión es un cerdo

Ticalafon escribió:A ver, cada ateo piensa de forma completamente diferente a los demás ateos

Nadie ha insinuado lo contrario, lo que me parece lamentable es que supuestamente, siendo escéptico y librepensador se tengan esquemas mentales sobre qué es la justicia tan arcaicos, emocionalmente desequilibrados, irracionales e impulsivos. Y no me parece lamentable exclusivamente porque seas ateo.

Ticalafon escribió: Creo que lo anteriormente dicho ha sonado muy violento, lo reexplico;
Cuando he dicho ``has tenido el fin que merecías´´ me refería más bien a ``has tenido el fin que te has buscado´´... Que es parecido pero no viene a ser lo mismo.
A mi me hubiera gustado mucho más que lo hubieran pillado vivo y que lo juzgaran de una forma correcta, que le impusieran la pena que se mereciera. Cuando Gadafi ha hecho esto, se ha buscado que la gente le odie y le tenga rencor, y se lo ha buscado él, se lo merezca o no...

Realmente hay que poner una firme "voluntad de interpretación" para sobreentender lo que querías decir realmente, a cualquiera le parecería que estás arrepintiéndote de la barbaridad dicha por no haberla pensado realmente al decirla. En todo caso, ¿qué pena se merecía realmente? ¿la que aplique el juez según la ley del lugar?

Ticalafon escribió:Por otro lado, no puedo cambiar mis sentimientos, y repito; No me ha dado ninguna pena, y digo honestamente que he sentido alivio al saber que ese tio no iba a poder hacer nunca daño a nadie más.
Matar no es nunca una solución, pero cuando alguien muere ahi se lleva... las cosas terminan.

¿Terminan?

Ticalafon escribió:NO es justicia ojo por ojo, igual que sostengo que no se debe matar, tambien sostengo que no hay porque lamentar (y hablo por mi) la muerte de una persona que ha causado tanto dolor.

Yo no he dicho que disfrutara con su muerte, he dicho que no me dio ninguna pena. Y si, Gadafi en mi opinión es un cerdo

Tampoco has dicho que te alegró, pero lo has insinuado.

Ticalafon escribió:Pero tengo que reconocer que cuando lo vi sangrando en la televisión pensé; ``Cerdo, has tenido el fin que merecías´´ y no me dio ninguna pena ver como lo apaleaban, ni como lo sodomizaban con un palo

Tampoco has dicho que te alegró, pero lo has insinuado.

Ya lo he dicho, no me alegró. No me dio pena. Me sentí aliviado. Esa fue la sensación. Antes de poner mi mensaje he empezado diciendo ``no le deseo ningún mal a nadie...´´, me parece que lo he dicho claro, pero si no lo ha quedado, lo afirmo ahora. He escrito el mensaje pensando en el alivio que siento. Yo he sido el primero que cuando lo he leido he pensado... ``queda un poco violento..., pero al fin y al cabo no lo voy a cambiar, nada de lo que he dicho es mentira, es realmente como yo creo que es...´´

He dicho que las cosas acaban, y bueno, me refería a acabar en un sentido mucho más reducido, ya se que la violencia no se va a acabar, pero es un pequeño paso hacia un futuro en el que el pueblo pueda intentar moldear su país de la forma que crea conveniente...

Yo no soy juez, no me encargo de juzgar ni de decidir quien tiene que juzgar a Gadafi. No es competencia mia meterme en eso, pero lo que está claro que es que juzgarlo, hubiera habido que juzgarlo.

No se porque le das tanta coba al asunto
Bueno, si tu piensas que mis principios y mis juicios morales o mi forma de pensar son arcaicos e inapropiados, no te lo discuto. Es tu opinión y la respeto totalmente, es bastante probable que no solamente seas tú el que opina que con mi maneras no se llega a ningún lado, pero bueno yo sinceramente, no creo que sean nada del otro mundo...

Ticalafon escribió:... es bastante probable que no solamente seas tú el que opina que con mi maneras no se llega a ningún lado, ...

Efectivamente. No es el único.

Efectivamente, Ticalafon.

Eres muy joven aún, pero puedes comprobar mirando un poco la historia que si la humanidad puede seguir avanzando algo ahora es combatiendo, precisamente, la violencia. Llegar a este punto de incipiente sabiduría ha costado tanta sangre que da vergüenza pertenecer a una especie autocalificada como "inteligente".

Sobre todo hemos de combatir esa violencia inútil -si es que alguna útil hay- con sabor a venganza sarnosa ejecutada por asesinos histéricos y jaleada por líderes "democráticos" como la Clinton, que demuestran por qué estamos aún en donde estamos, hablando de evolución moral.

Shé escribió:Efectivamente, Ticalafon.

Eres muy joven aún, pero puedes comprobar mirando un poco la historia que si la humanidad puede seguir avanzando algo ahora es combatiendo, precisamente, la violencia. Llegar a este punto de incipiente sabiduría ha costado tanta sangre que da vergüenza pertenecer a una especie autocalificada como "inteligente".

Sobre todo hemos de combatir esa violencia inútil -si es que alguna útil hay- con sabor a venganza sarnosa ejecutada por asesinos histéricos y jaleada por líderes "democráticos" como la Clinton, que demuestran por qué estamos aún en donde estamos, hablando de evolución moral.

Llevas razón Shé. Reconozco que mi actitud no es ejemplar, y estas en lo cierto cuando dices que lo primero que hay que combatir es la violencia, pero bueno como tu bien dices, yo con 17 años no puedo tener el mismo nivel de madurez que vosotros. Esa es una de las razones de por que estoy aqui. Reconozco que mi actitud es inutil y no lleva a ninguna parte, pero lo siento asi... Lo han quitado de en medio, me siento tranquilo y aliviado, podría mentir, pero... ¿para qué?

Pues empieza por no esconderte detrás del lenguaje y no llames "quitar de en medio" a acosar, aterrorizar y asesinar a un hombre ensangrentado, desarmado e indefenso, independientemente de lo que éste pueda haber hecho en el pasado.

Ticalafon escribió:Lo han quitado de en medio, me siento tranquilo y aliviado...

Vaya, sí que ha resultado convincente la OTAN..

Como siempre, se sirve en bandeja la cabeza de turcoy todos contentos, ya todo irá bien...

Esta claro que las emociones son irracionales, y lo que tilacafon creo que quiere decir es que en su fuero interno deseaba que el dictador sufriera de la misma manera que él hizo sufrir aunque sepa que no es la solución. Yo estoy en contra de la pena de muerte y la tortura, pero si asesinan a mi familia estoy seguro de que desearía provocar mucho dolor al asesino antes de asesinarlo. Aunque para eso están las leyes, para que la gente no se tome la justicia por su mano y acabe la cosa en una sangría sin sentido.

Lo de la cabeza de turco de la que habla Shé me temo que es muy efectivo. Seguro que muchos americanos se tranquilizaron con la muerte de Sadam o de Bin laden, como si al desaparecer ellos se extinguiera la alerta de atentados.

bukowski escribió:Esta claro que las emociones son irracionales, y lo que tilacafon creo que quiere decir es que en su fuero interno deseaba que el dictador sufriera de la misma manera que él hizo sufrir aunque sepa que no es la solución. Yo estoy en contra de la pena de muerte y la tortura, pero si asesinan a mi familia estoy seguro de que desearía provocar mucho dolor al asesino antes de asesinarlo. Aunque para eso están las leyes, para que la gente no se tome la justicia por su mano y acabe la cosa en una sangría sin sentido.

Lo de la cabeza de turco de la que habla Shé me temo que es muy efectivo. Seguro que muchos americanos se tranquilizaron con la muerte de Sadam o de Bin laden, como si al desaparecer ellos se extinguiera la alerta de atentados.

Si, tu me estas entendiendo. Es eso lo que quería expresar.

Ticalafon escribió:
Si, tu me estas entendiendo. Es eso lo que quería expresar.

Ni que eso fuese excusa, las emociones, siendo estrictos, no justificarían lo expresado, deseado o realizado.

Sunami escribió:

Ticalafon escribió:
Si, tu me estas entendiendo. Es eso lo que quería expresar.

Ni que eso fuese excusa, las emociones, siendo estrictos, no justificarían lo expresado, deseado o realizado.

Venga vale... ¿Quieres un pin? ¿En serio tienes que sacarle punta a todo?
Ya lo he dicho y paso de repetirlo más veces, son emociones que siento. No opiniones basadas en argumentos a favor o en contra de nada.

Ticalafon escribió: Venga vale... ¿Quieres un pin? ¿En serio tienes que sacarle punta a todo?
Ya lo he dicho y paso de repetirlo más veces, son emociones que siento. No opiniones basadas en argumentos a favor o en contra de nada.

1- No es sacar punta a un detalle. El que lo consideres como tal es parte del problema. Es evidenciar un dislate de base.
2 - Modifica tus emociones. No son nada sanas -socialmente hablando-.
Para ello puedes:

• 1.1- Reflexionar intensa y racionalmente y darle tiempo al tiempo;
  1.2- Acudir a un psicólogo;
  1.3- Apuntarte a un campo de re-educación a lo Pol-Pot.

Suerte, en cualquier caso.

BERNARD-HENRI LÉVY:
La muerte de Gadafi

El autor muestra su repulsa por las condiciones y la puesta en escena del asesinato del dictador libio, que espera sea un final, el último sobresalto de la edad bárbara


Las imágenes de su cadáver. Su rostro, aún vivo pero ensangrentado; parecen ensañados con él. Su cabeza desnuda, extraña y repentinamente desnuda. Me doy cuenta de que siempre lo habíamos visto coquetamente enturbantado; hay algo conmovedor en este detalle, algo que induce a apiadarse de ese criminal.

De nada sirve que me repita a mí mismo que ese hombre era un monstruo.

De nada sirve que repase las otras imágenes, las que me acosan desde hace ocho meses y son infinitamente más perturbadoras: los fusilamientos en masa de los años negros de la dictadura; las caras de los torturados; los ahorcados del 7 de abril y, luego, de todos los 7 de abril, o casi, que hacían las delicias de ese Calígula moderno; los osarios; las huellas de osarios; los muros manchados de sangre que descubrí en todas las etapas de mis viajes; los sepultados vivos a los que la revolución liberó de sus cárceles y, por fin, ya no tienen miedo.

De nada sirve que me diga una y otra vez que ese muerto tuvo mil oportunidades para negociar, para detenerlo todo, para escapar, y que si no lo hizo, si prefirió sacrificar a su pueblo hasta el final, fue porque había decidido, con conocimiento de causa, ir al encuentro de este trágico destino.

De nada me sirve recordar que nosotros, los europeos, no somos los más indicados para dar a nadie lecciones de humanidad revolucionaria, pues tenemos sobre nuestras conciencias las masacres de septiembre de 1792, así como a las mujeres rapadas tras la Liberación, a Mussolini colgado boca abajo y ultrajado, a los Ceausescu abatidos como animales y tantos otros ejemplos de "grupos en fusión revolucionaria" que, según Sartre, en el calor de la acción, se transforman en "jaurías linchadoras".

Ni por esas.

Debo de ser todo un bendito.

O un enemigo irreconciliable de ese mal absoluto que es, en cualquier circunstancia, la pena de muerte.

Pues en este espectáculo hay algo que me pone enfermo.

En esas escenas de linchamiento hay una brutalidad que me indigna y que nada puede excusar.

Peor: la imagen de esa agonía filmada, luego mostrada con complacencia y retransmitida por todas las televisiones del mundo, incluso transformada en fondo de pantalla, ha alcanzado, con ayuda de la técnica, una especie de cima en el arte de la profanación.

Y ni siquiera me refiero a la imagen que vino después, al cuerpo exhibido, medio desnudo, en esa cámara refrigerada de Misrata por la que desfilan unos combatientes alborozados que se filman unos a otros haciendo la V de la victoria junto al cadáver en vías de descomposición. Esos mismos teléfonos móviles que, durante ocho meses, fueron testigos de las peores atrocidades cometidas por el régimen se convierten ahora en herramientas sacrílegas que atentan contra esa ley inmemorial que, desde la Ilíada hasta la fundación del islam, exige respeto para los restos del vencido.

Les digo esto mismo a mis amigos libios de París.

Se lo digo a los miembros del Consejo Nacional de Transición (CNT) a los que consigo localizar por teléfono.

Cuando me llama desde Misrata el comandante del regimiento del que dependían los elementos descontrolados que capturaron a Gadafi, le confieso, también a él, que comparto su alivio; que el de la caída del tirano ha sido un gran día para Libia; pero que las condiciones de su muerte, su puesta en escena y el espectáculo que vino después podrían, si no tienen cuidado, corromper la esencia moral de una revolución hasta hoy casi ejemplar.

Todos lo entienden, creo yo.

Todos los responsables del CNT con los que consigo hablar parecen divididos, como yo, entre la alegría de la liberación y el malestar, por no decir el horror, de este último acto.

Y ese es, por otra parte, el sentido de sus cambios de opinión respecto al destino de los restos mortales del dictador -¿autopsia o no?, ¿comisión de investigación o no?- y a la decisión que toman, con bastante premura, y contra la presión de la opinión pública, de restituírselos a la familia y esclarecer completamente las condiciones de este incumplimiento de las leyes de la guerra.

La verdad es que este asunto es esencial.

Para el futuro de los pueblos de la región es más importante que la reafirmación de una sharía que, oficialmente, está en vigor en la mayor parte de los países arábigo-musulmanes y cuyo sentido sigue dependiendo de la interpretación, más o menos flexible, que se haga de ella.

Cualquiera que haya reflexionado sobre la historia general de las revoluciones no puede ignorar que este es el tipo de episodio simbólico del que dependen, más allá de su imagen, la verdad profunda y el destino de una insurrección democrática.

Pues una de dos...

O bien este crimen cometido en grupo es, como la decapitación del último rey de Francia, según Camus, el acto fundador de la era que comienza, su reflejo anticipado, lo cual sería terrible...

O bien no es un comienzo, sino un final, el último sobresalto de la edad bárbara, el fin de la noche libia, el último estertor de un gadafismo que, antes de expirar, ha necesitado volverse contra su autor e inocularle su propio veneno: pasado ese momento de exorcismo, la batalla por la libertad retomará su curso -aleatorio, sembrado de trampas, pero, en resumidas cuentas, más bien afortunado y fiel a las promesas de la primavera de Bengasi.

Esta segunda hipótesis me parece hoy la más verosímil. Debemos ayudar con todas nuestras fuerzas para que, efectivamente, sea la que tome cuerpo. Es más que un acto de fe: la Libia libre no tiene elección.

Fuente: EL PAÍS.ES
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... gpan_1/Tes" onclick="window.open(this.href);return false;



BERNARD-HENRI LÉVY 30/10/2011

Por si alguien no conoce al autor: http://es.wikipedia.org/wiki/Bernard-Henri_L%C3%A9vy" onclick="window.open(this.href);return false;

Pues qué queréis que os diga...

Para mi este hombre tuvo un final muy humano.
No me refiero a que tuvo un final humanitario (o sea, como deseamos que se comporte la humanidad), sino que sufrió la típica ira humana. En una sociedad estable, donde la mayoría conserva la calma, es fácil que ante un acto horrible se lleve al culpable ante la justicia y ésta brille con menor o mayor intensidad. Pero rodeado de un gran número de afectados directos por sus actos la parte más animal de los seres humanos sale a relucir y la justicia desaparece, quedando solamente la venganza.
Lo mismo hubiera pasado aquí en España con Franco si el régimen hubiera caído por una revolución y el anciano hubiera acabado en medio de un montón de republicanos que hubieran perdido a mucha gente que apreciaban, seguro que no habría muerto en una cárcel de vejez.

Así que sí, es una lástima que la justicia no haya imperado en el fin del dictador, pero dada la situación y siendo como somos los humanos... era imposible que lo hiciese.

Lo que me extraña a mí es que, tanto Gadafi como todos los demás dictadores que cayeron como él, tuvo que saber que esto acabaría así, que no tendría posibilidad alguna de seguir con vida quedándose en Libia. Nunca entenderé por qué no se largan antes a algún lugar más seguro para ellos.

p.d.: Por cierto, ¿en qué se diferencia lo que ha pasado Gadafi con lo que pasó Hussein? ¿En que Hussein comió caliente antes de ser ejecutado?