Esperando a Sunami - Arte

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

bukowski escribió: Sunami, el arte moderno me parece una estafa. :lol:
Fíjate que una profesora nos dijo en una de sus eternas sesiones de teoría (de charlatanería escultura), como una cita de autoridad o cultismo, lo que dijo un crítico de arte en los comienzos del estilo modernista, el muy intelectual decíal o siguiente: "El arte moderno es para un público moderno". Y tan panchos todos. :P

:z7:

Es flipante.

En otra clase, nos enseñaron a una artista super-cool a lo indie que lo que hacía era gravarse meando en sitios públicos, todo sea por el arte. :z12:
En fin, donde esté la antigua grecia o los grandes renacentistas (Bernini en concreto), que se corte el bacalao. Lo actual está sobrevalorado, y claro que es arte y cultura, pero en cuestión de calidad es pésima, igual que el reguettón no deja de ser música, una cosa no quita la otra, sigue siendo pésimo.

Algún día de hartazgo interrumpiré la clase añadiendo cordura al asunto, aunque como bien sé, la crítica racional que pretenden es más que fingida y nula en determinados casos, y como bien sabido es, cuestionar dogmas dentro de una iglesia no beneficiará al que lo haga.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Presentación

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Merece la pena leer los escritos de Jean Gimpel al respecto.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Presentación

Mensaje sin leer por Sunami »

Vitriólico escribió:Merece la pena leer los escritos de Jean Gimpel al respecto.
Intentaré ver si puedo encontrar de lago de eso en la biblioteca de mi facultad. :shifty:

¿Puedes dar algun detalle más sobre el autor y sus ideas? Así como especificar qué escritos... :rolleyes:

¿"Contre l'art et les artistes"?

¿Y es que picasso se convirtió en un Magufo? :twisted:
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Presentación

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Sunami escribió: ¿"Contre l'art et les artistes"?
Por ejemplo. Pero está traducido.
Mantiene que el hecho de que la eclosión del arte abstracto y la invención de la fotografía fueran simultáneos no es casual. Y deriva de ello conclusiones interesantes.

También te recomiendo leer los escritos de Jorge Oteiza. Mantiene una tesis que comparto: el arte muere cuando el objeto artístico deja de ser lo fundamental para que lo sea la reacción del espectador. Lo cual ha dado pie al todo vale.

La idea del urinario de Duschamp fue muy interesante, pero abrió la caja de Pandora. Y Warhol la acabó de destapar completamente.

Si te interesa seguir la conversación, sugiero que abras un hilo al efecto (que aquí esto no pinta nada).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Presentación

Mensaje sin leer por Sunami »

Vitriólico escribió:
Sunami escribió: ¿"Contre l'art et les artistes"?
Por ejemplo. Pero está traducido.
Mantiene que el hecho de que la eclosión del arte abstracto y la invención de la fotografía fueran simultáneos no es casual. Y deriva de ello conclusiones interesantes.

También te recomiendo leer los escritos de Jorge Oteiza. Mantiene una tesis que comparto: el arte muere cuando el objeto artístico deja de ser lo fundamental para que lo sea la reacción del espectador. Lo cual ha dado pie al todo vale.

La idea del urinario de Duschamp fue muy interesante, pero abrió la caja de Pandora. Y Warhol la acabó de destapar completamente.

Si te interesa seguir la conversación, sugiero que abras un hilo al efecto (que aquí esto no pinta nada).
En cuanto me termine de leer el libro. :salut:
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Shé »

He sacado este tema del anterior, en el que al menos surgió algo de provecho. viewtopic.php?f=61&t=8612" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo aún voy por la Victoria de Samotracia... :redface:

Bueno, sin menospreciar los cubos de Jorge Oteiza y alguna otra cosa. :mrgreen:

Pero estaré encantada de leeros cuando tengáis a bien iniciar lo que promete ser un interesante intercambio. Y si queréis otro título, a pedir que para eso estamos.


:occasion14:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Que el Ser Inexistente te lo pague, Culebra.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Shé »

Gracias Araña. Te salvas de un "prefiero que no me lo agradezcas" porque no eres un pío cristiano devoto de nuestro señor el altísimo inexistente, extraño ligue e hijo a la vez de la virgen santa del amor hermoso que por todos nosotros intercede ante ellos, digo él.

Los ateos estamos condenados a no tener ánimo de lucro celestial, y tal y como están las cosas, ni terrenal. :lol:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

Aunque todavía no voy a comenzar a tratar el contenido del libro que me ha recomendado la araña, ya que lo terminaré éste finde, me paso para compartir mis impresiones sobre mis clases, veo que voy a terminar por verme obligado a realizar un trabajo sin labor alguna abstracto en algún momento de la carrera. Al igual que carezco de habilidades para ver rostros sagrados o fantasmales en mohos, tostadas o traseros caninos, tampoco soy capaz de leer las emociones que se supone que refleja un cuadro abstracto más allá de lo evidente, y como la lectura de un abstracto es casi de videntes.. :nono: ¿Podría hacer objeción de conciencia respecto a los abstractos? Considero que cuando la objetividad es nula, el valor del trabajo también lo es (objetivamente, claro está). :twisted:

O bien en trabajos en los que se dispone de bastante libertad a la hora de decidir cómo proyectarlos, ¿sería justo recibir una nota similar a la de un trabajo no trabajado abstracto en comparación a uno con componentes figurativos decentes (dónde sí que puede haber una valoración rigurosa)?

:|

!Ay, dónde me he metido! :lol:

Desde luego, llego a estudiar esta carrera en el sur de España, y estaría representando santos y vírgenes, lo cual haría plantearme el causarme ceguera. :lol:
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Yo mantengo que la figuración y la abstracción puras no existen.
Esta idea me vino admirando un cuadrito que hay en el Museo del Prado, que pasa totalmente desapercibido por estar entre una ventana y una puerta, en uno de los rincones de acceso a la Sala de Goya: El perro enterrado en la arena.
A partir de esto, es muy difícil centrar el problema en la existencia o no de la abstracción. ¿Un cuadro de Turner qué es? ¿abstracto o figurativo? ¿Y Monet? ¿¿Y Velázquez?? (a mí me parecen extremadamente abstractos los cuadros de Velázquez). ¿Un fresco bizantino es figurativo? ¿hasta qué punto?.

El problema no es la inexistente dicotomía entre la figuración y la abstracción. El problema es que el objeto (cuadro) ya no es el objeto de la pintura, sino un medio para producir un efecto en el espectador. En el espectador medio, además. Y entonces apareció el todo-vale y la ridiculez general en la que estamos instalados.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
bukowski
Participante veterano
Mensajes: 700
Registrado: Mar Abr 05, 2011 11:02 pm
Ubicación: Murcia

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por bukowski »

Vitriólico escribió: El problema es que el objeto (cuadro) ya no es el objeto de la pintura, sino un medio para producir un efecto en el espectador. En el espectador medio, además. Y entonces apareció el todo-vale y la ridiculez general en la que estamos instalados.
Vitriólico, si te das cuenta esa idea es aplicable a todos los ámbitos artísticos y no solo a la pintura y escultura. No hay mas que fijarse en la música que echan en la radio o en la moda de los "best- seller". ¿Acaso buscan las editoriales o los sellos discográficos calidad en el producto? No, la mayoría buscan el impacto en el público que les lleve a consumir dicho producto. Creo que el capitalismo ha hecho un gran daño al arte, pero ese es otro tema.

El ejemplo del "todo vale" en la música lo puedes ver en los conciertos de radio3 que echan en la dos por la noche. Se podría hacer un símil entre lo absurdo que resultan algunos cuadros abstractos con lo absurdo que resultan algunos grupos alternativos.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Vitriólico »

bukowski escribió: Vitriólico, si te das cuenta esa idea es aplicable a todos los ámbitos artísticos y no solo a la pintura y escultura. No hay mas que fijarse en la música que echan en la radio o en la moda de los "best- seller". ¿Acaso buscan las editoriales o los sellos discográficos calidad en el producto? No, la mayoría buscan el impacto en el público que les lleve a consumir dicho producto. Creo que el capitalismo ha hecho un gran daño al arte, pero ese es otro tema.

El ejemplo del "todo vale" en la música lo puedes ver en los conciertos de radio3 que echan en la dos por la noche. Se podría hacer un símil entre lo absurdo que resultan algunos cuadros abstractos con lo absurdo que resultan algunos grupos alternativos.
Hablamos de impactos distintos: el impacto en el espectador del que hablo es un impacto que se presume cultural y que no tiene necesariamente que devenir en consumo NECESARIAMENTE. Es distinto a aquel con el que se busca exclusivamente agradar el gusto medio para hacer algo que sea comprado, cosa que ocurre con la música y con la arquitectura, por ejemplo. Por lo demás, de acuerdo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Pastranec »

Mucha de la culpa de que veamos el arte como una tomadura de pelo la tiene el dadaísmo, en realidad no el dadaísmo, que es un insulto al arte, un insulto consciente para preguntarse qué es eso del arte, si no los imitadores que tomaron la pregunta como si fuera la respuesta, y los ready-made el summum del arte. Cuando veo una de esas obras-basura no puedo dejar de pensar: «eso ya lo hicieron los dadaístas en los años 20, y este payaso me lo quiere colar por actual».

Y tampoco hay que olvidar que no todo lo que hace un artista es arte, y menos buen arte, ni todo el que se llama artista lo es. Ahí hay mucho de mercancía y de los esfuerzos de los marchantes por vender lo que tienen, autoconvenciéndose de que eso es arte, e intentando convencerte a ti. Tienen un arma infalible: tú es que no entiendes.

P.D.: Como vivo en León de vez en cuando voy al MUSAC, y cada vez que hago la visita guiada salgo tronchado de risa con las pajas mentales que se montan los artistas.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

Vitriólico escribió:Yo mantengo que la figuración y la abstracción puras no existen.
Esta idea me vino admirando un cuadrito que hay en el Museo del Prado, que pasa totalmente desapercibido por estar entre una ventana y una puerta, en uno de los rincones de acceso a la Sala de Goya: El perro enterrado en la arena.
A partir de esto, es muy difícil centrar el problema en la existencia o no de la abstracción. ¿Un cuadro de Turner qué es? ¿abstracto o figurativo? ¿Y Monet? ¿¿Y Velázquez?? (a mí me parecen extremadamente abstractos los cuadros de Velázquez). ¿Un fresco bizantino es figurativo? ¿hasta qué punto?.

El problema no es la inexistente dicotomía entre la figuración y la abstracción. El problema es que el objeto (cuadro) ya no es el objeto de la pintura, sino un medio para producir un efecto en el espectador. En el espectador medio, además. Y entonces apareció el todo-vale y la ridiculez general en la que estamos instalados.
Es una ambiguedad del lenguaje, usan el mismo término para cosas distintas, en las ejecuciones no figurativas llamadas "abstractas" no es que realicen el ejercicio de la abstracción de ninguna manera, Picasso sí realiza una abstracción para deformar imagenes en planos en distintas visiones y momentos del tiempo, al igual que cualquier otro pintor realista realiza una abstracción en el "copy paste".

La abstracción implica necesariamente un proceso cognitivo, en el "arte abstracto" no hay proceso cognitivo, se llama abstracción por que se suponen que los contenidos de éstas obras son "abstractos", por no denominarlos ininteligibles. La abstracción requiere la recepción, asimilación y digestión de información que en última instancia debe provenir de la experiencia. Cuando no es así, recaemos en la metafísica del arte, donde la subjetividad premia, y se ciñe a la dimensión mental y personal del indivíduo, y como se considera que los contenidos mentales son abstractos, también se denomina así a las obras que pueda producir mediante este sistema irracional, a mi parecer. :z13:

Hasta donde yo sé, el proceso de nuestra mente encargado de digerir información es racional, pero parece que también hay otros procesos de digerir ésta, irracionalmente, sin rigor, con subjetividad..

Y no creas que el objetivo último es afectar al espectador, que no es así, los artistas contemporáneos tienen un ego para el cual todavía no hay vara de medir, hacen arte porque sí, no para los demás, arte por el arte. Uno de mis profesores -que para colmo expone en un museo público de Bilbao-, tiene allí colgados en una pared unas cuantas ramas de arbol sin ramitas pequeñas pintadas de un color, y ya. Con la justificación que nos dió de eso, no le importa nada la reacción que pueda causar en el resto del mundo, su impulso vocacional proviene de algo desconocido, y casi espiritual, ser artista (debe ser ésto, como actualmente eso es serlo..).

Figurativo, en cambio, es todo aquello en que tome como modelo lo real y haya intención por ceñirse en representarlo. Podrá haber más o menos rigor así como más o menos exactitud o calidad (íntimamente relacionado con el punto anterior junto a la capacidad, talento o experiencia del artista).

De modo que realizar una valoración crítica y objetiva, racional, sobre algo medianamente figurativo, es posible, y proporcionalmente es posible que la valoración lo defina como algo mediocre. La valoración actual que se da a los cuadros abstractos es en base a su popularidad, a su valor en el mercado, o lo más extravagante de todas y más "intelectual", la de los "artistas", que realzan el valor subjetivo que aporta el artista concreto como algo sacralizado, valorandolo con un cerrado y aislado esquema de conceptos del Arte y no atendiendo a lo observable, las relaciones del dibujo, de la composición, del color, la expresión, la realización del objetivo previo, el aporte humano que realice una obra sobre un espectador o sobre la sociedad...

Lo de que "la figuración y la abstracción puras no existen" lo comparto, solo que no considero el que se habla de lo mismo, para una figuración hay abstracción, pero no es comparable a la de un diseño "abstracto".

Yo, para hacer algo abstracto, debería hacerlo inconscientemente, sobre la marcha, improvisando, sin pensar y lo más importante, sin buscar la coherencia con otra cosa. Y no puedo considerar que algo así tenga valor, ni si quiera para mi.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

Por cierto, ya he leído el libro. Lo primero que me ha dejado, es el mal sabor de boca respecto a la asignatura teórica más seria que curso, "Introducción a la Historia del Arte en el Siglo XX", en la cual ahora veo que el análisis histórico del arte y los artistas es muy pobre, la contextualización es mínima y no hay ningún análisis crítico hacia los artistas. Que muchos de éstos sufran desequilibrios emocionales, psíquicos o sean neuróticos es meramente anecdótico. :eh:

Tal vez porque es una "Introducción" de primer curso, eso espero. :rolleyes:

He aprendido bastante sobre artistas que ya conocía (obras y características de su estilo, contextualizaciones muy generales, y poco más), y otros que ni había oído. He matizado lo que ya sabía sobre la evolución del arte en la historia, la elevación del estatus social del artesano, la soberbia de los artistas superándose con el tiempo y sus aspiraciones de reconocimiento infinito y eterno, el surgimiento de aduladores a-críticos del arte con fines económicos, los distintos cambios de la labor del artista y la libertad en la ejecución de ésta, etc...

Lo principal, me extraña que en la actualidad el único artista conocido (y al que presten de vez en cuando atención los medios) comprometido con la realidad social de forma crítica e incisiva sea Banksy, y que prácticamente no conozca otros anteriores, como si no hubiesen existido cabezas sanas, responsables y críticas, dedicadas a este oficio.
¿Tal ha sido la censura del propio colectivo de artistas con lo que desentona de lo que debe ser el Arte?

Me cuesta creerlo.
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

edschurzbok
Participante
Mensajes: 121
Registrado: Mar Jun 09, 2009 12:13 am

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por edschurzbok »

Entre todas estas disquisiciones sobre el arte moderno que tal si metemos al holandés Escher que es moderno pero...no sería acorde con lo moderno!. ¿El de Escher sería arte abstracto que vale la pena considerar?. Aunque parece que le falta emoción.

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

edschurzbok escribió:Entre todas estas disquisiciones sobre el arte moderno que tal si metemos al holandés Escher que es moderno pero...no sería acorde con lo moderno!. ¿El de Escher sería arte abstracto que vale la pena considerar?. Aunque parece que le falta emoción.
:z11: ¿Los estás comparando de verdad? ..

Escher también se abstraía de la realidad en sus mundos personales, pero hasta ahí coinciden, él no lo hacía ni por ni para los demás, y sin que la motivación sea un desequilibrio emocional que no puede desfogar de otro modo, aunque sí que parece que también era un inadaptado social. En su caso es un interés por paradojas matemáticas y representaciones espaciales nuevas, transgresoras e imposibles. No comparte los mismos principios del resto de artistas, éste, no pretende hacer arte ni ser artista, al menos, con cualquier cosa.

Lo que él hace no es ininteligible, la mayoría de sus obras se basan en principios de matemáticas o de perspectiva, lo que hacen el resto de modernos sí es ininteligible. Por lo demás, también se abstrae de la realidad por medio de su producción y confiesa que no le importan los problemas humanos, sino lo que pasa por su cabeza, esto es lo único que comparte. :z13:

Pese a no ser parte del mismo movimiento de arte moderno, recae en la despreocupación por la realidad, igual que hacen los religiosos, dichoso Platón (¡no entiendo cómo no le puede mencionar Jean Gimpel en su libro!).
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

Avatar de Usuario
Sunami
Participante veterano
Mensajes: 1450
Registrado: Dom Dic 12, 2010 11:03 pm
Ubicación: Lejona (Vizcaya)

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Sunami »

Imagen

Uno de mis trabajos, en comparación a cosas similares a esta de otros compañeros:
Imagen

:nono:
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

edschurzbok
Participante
Mensajes: 121
Registrado: Mar Jun 09, 2009 12:13 am

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por edschurzbok »

Por mi que los artistas hagan lo que se les de la gana total no estan tratando de convencernos que sus ilusiones son reales como los creyentes. Lo que hacen entiendo es como un juego sino nos gusta no participamos, no lo consideramos y ya esta. Puse lo de Escher porque en cuanto a estetica me parece que hay dos tipos: la usual que se corresponde con emociones y no es de extrañar que produzcan cosas ridiculas e irrisorias y otro que recuerda a eso que señalan matematicos y fisicos matematicos: la belleza de las matematicas y la elegancia de las teorias. (No me salen los acentos). Pero creo que en general el buen arte tiene cierta "elegancia" que es dificil de definir.

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: Esperando a Sunami - Arte

Mensaje sin leer por Vitriólico »

edschurzbok escribió:Por mi que los artistas hagan lo que se les de la gana total no estan tratando de convencernos que sus ilusiones son reales como los creyentes.
...
¿Ilusiones? ... ¿estás seguro?
¿Definirías así la obra de Shakespeare o la de Lloyd Wright?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Responder