Foro de Iniciativa Atea

No me costará demasiado escribir esto, pues es un asunto que tengo claro desde hace muchos años. Pero espero que puestos a valorar costes, no me cueste amigos, ya que seguro que no contentaré a casi nadie. Porque hay que ver cuántas pasiones que no comparto (en esencia) levanta el asunto de los nacionalismos. Y cuántos odios. Y cuánta incomprensión de unos y otros.

Quiero aclarar que no está en mi intención poner a la misma altura los símbolos ideológicos y que representan principios (que no solo respeto sino que comparto como utilidad), con aquello otro que quiero abordar, y que siempre me ha parecido un intento por hacer una amalgama imposible y que tiene como núcleo una extensión de territorio sobre el que se funde como en un crisol la variedad de caracteres.

Entendiendo que un marco común y regulado de convivencia es provechoso, siempre me he preguntado qué es lo que nos hace no tragar al vecino y sin embargo sí defender como común algo mucho más ambiguo y etéreo como la patria e identidad de la que él es implícitamente parte. Sigo preguntándome, precisamente por esto, cómo se puede estar mucho más cercano a un amigo rumano, cubano, francés, italiano, colombiano o chino, que a muchos de los compatriotas de tu círculo cercano, y aún así seguir poniendo en el altar una bandera. No entiendo que una gastronomía, que degusta igual un fascista y un libertario, o un idioma que es usado indistintamente por el Jefe de la policía y por el carterista, puedan significar un nexo de unión más allá de un siempre discutible pragmatismo. No puedo entender que el pasado, o sus injusticias, supongan alguna otra cosa que buscar justicia. Tampoco que las victorias de los justos podamos pensar que representan a todos. Ni entiendo que tanto unas como otras supongan el impulso de la territorialidad, cuando parte de ellas fueran cometidas o logradas por esos a los que ahora te puedes ver unido, y que pueden representar tu antagonista. No entiendo que la historia marque el camino, porque personalmente, yo no sé de las vivencias de mis antepasados más allá de mis bisabuelos, y en ningún caso me pueden condicionar racionalmente; para qué hablar entonces de hasta qué punto me puedo sentir atado por lo que los tatarabuelos de otros hicieron o dejaran de hacer y por sus porqués. Pero especialmente no entiendo que se defiendan patrias en las que la desigualdad es la verdadera bandera.

Seguro que en este punto ya leen con recelo tanto los nacionalistas de un lado como los de otros, y no es mi intención. Es simplemente que no creo en las patrias, aunque circunstancial y coyuntaralmente puedan resultar útiles. Sí creo en la ordenación administrativa territorial, porque hoy no hay más remedio que hacerla efectiva, pero sin pasiones de ningún tipo, sin dogmatismos, sin altares, sin identidades imposibles, y siempre abierta a la mejora, incluyendo su reducción o ampliación. Puede que yo sea muy raro. Puede que tenga algún déficit de sentimientos o entendimiento que me impide ver la grandeza, la preponderancia, magnificencia y cohesión de algo tan heterogéneo como el interior y el significado de las naciones. Puede que esté influido precisamente por aquello que rechazo en la defensa de las fronteras: la historia. Puede que lo que me echa atrás, y que lo que me hace escéptico, sea saber que esas divisiones ya existentes y las futuras, son el resultado de la ambición de aquellos que enviaron a morir a inocentes para defender o ampliar sus posesiones. Puede que sea que pienso que nada ha cambiado y que hoy las intenciones son las mismas. No lo sé.

Dicho esto, creo que todos los pueblos que así se consideren (pueblo), por el motivo que sea, aunque yo no lo entienda, tienen todo el derecho a decidir, porque no todos somos iguales (y a pesar de ello). Y hablo de los pueblos que se consideren diferentes, o al menos mayoritariamente. Y creo que deben poder decidir sin que nadie ajeno tenga poder de coacción alguna sobre su determinación.

Lo comento, hablando en román paladino, por aquella manía tan extendida que existe sobre que la independencia es un asunto que debe tratarse entre todos los actores afectados. Me parece tan absurdo como pretender que por el hecho de que alguien haya compartido convivencia contigo, en el plano individual, tuviera que contar con tu opinión vinculante para dejar de hacerlo, por el mero hecho de que ya no contarás con las aportaciones que hacía o por el trabajo que desarrollaba. Si cosificamos, y si ponemos las patrias por encima de las personas, todos deberemos aceptar la decisión de la voz de un pueblo (representada siempre por esas mayorías. Y que aunque es un tema que merecería tratarse ese de poner ideologías y entes abstractos por encima de las personas, no es mi intención hoy).

Y diré más: no solo creo que tienen derecho a la autodeterminación, sino que sería muy recomendable que se decidieran a asumirla. Y lo digo por una cuestión práctica. La cercanía del pueblo a los centros de poder y administraciones, en las desafectas y corruptas sociedades modernas, es la mejor garantía de control (y aquí mejor no confundir Estados con Autonomías). Y no solo eso. Por simple posibilismo, pudiera darse alguna sociedad justa entre tantas alternativas, y solo por eso ya merece la pena intentarlo.

Hay mucho miedo de que esto ocurra por parte de los que pierden poder y privilegios, porque a menos súbditos, y menor territorio (con sus riquezas), menor importancia y posibilidades. Como si el autogobierno, la ‘independencia’, supusiera negarse a la solidaridad o la colaboración entre Estados soberanos. La defensa a ultranza de la unidad de la patria, refleja el autoritarismo, muchas veces maquillado, de aquellos que buscan excusas para en realidad defender sus derechos de Señores feudales.

Lo único que me preocupa en todo este asunto, es, como siempre, hasta dónde está preparado el pueblo para no llevarse una sorpresa y una desilusión. Y me preocupa porque solo hay que ver los resultados electorales y los índices de participación electoral de algunos territorios que quieren independizarse para poder valorarlo. Me preocupa su coherencia (la falta de ella). Por no ir muy lejos, ayer en Catalunya, en la Diada, se vio a un hombre que ha sido jugador de la selección española enarbolando una cartulina verde. A otro que se abraza con sus compañeros de esa misma selección actualmente, como icono del independentismo (cuánto daño hace el circo). Me preocupa que escritores que escriben y venden en castellano, lancen soflamas catalanistas. Me preocupa que políticos que duermen en el Palace de Madrid, y que se mueven como pez en el agua por la Castellana, y presumen de su liberalismo y hacen apología de la diferencia (desde un prisma de selección natural) consigan representar a alguien en lugar de ser abucheados y despreciados.

Frente a tanta incongruencia, lo importante es saber para qué y por qué se quiere ser independiente, y sobre todo si esa independencia de unos, no la convertimos en dependencia de otros.

Y aquí lo voy a comentar desde una perspectiva personal. Porque para mí no todas las aspiraciones tienen el mismo valor. Y para ello voy a utilizar dos ejemplos que nos son muy cercanos y por ello conocidos: Catalunya y Euskal Herria.

Siempre ha unido una afinidad especial a muchas de las gentes de ambos territorios, pero una afinidad (o amistad) basada en la ambición común por la autodeterminación. El caso es que si uno observa detenidamente sus particularidades, no tienen nada que ver los unos con los otros. Lo intentaré ilustrar generalizando (que siempre es injusto), pero sabiendo y afirmando de antemano que tanto en un lugar como en otro hay, como no podía ser de otra forma, personas muy capaces, muy íntegras y con las ideas muy claras.

Euskadi tiene una historia de lucha social, de represión, de tortura, y de muerte, que ha influido definitivamente en su sociedad. La perspectiva social y política del ciudadano vasco, está forjada por una realidad que nada tiene que ver con la de cualquier otro territorio del actual Estado español. Hasta el votante políticamente más desafecto en esa tierra, sabe que la democracia no es un concepto, sino que es un ejercicio (algo que los conservadores suelen tener muy presente siempre). Esto que parece tan poca cosa, es mucho más complejo y duro de alcanzar de lo que la mayoría de la población común es capaz de comprender. Lo que suele ocurrir en las sociedades que lo han asimilado, como esa; es que la lógica se impone gracias al conocimiento adquirido, y con ello gana adeptos aquella lógica que beneficia a las mayorías: la de la izquierda social.

En Catalunya, siendo que durante el franquismo sí se soportó una represión notable; esta dejó de ser aguda tras el 78. Y es verdad que hay una historia particular en cuanto a la independencia, que va mucho más atrás del siglo pasado, y de las repúblicas. Pero no es menos verdad que siempre han sido independentismos mayoritariamente burgueses. En las últimas elecciones autonómicas, entre CiU, PSC, y PP (amantes todos de un mismo credo económico pero con diferentes sumisiones y dependencias), lograron un 70% de los votos (y con un aumento de la participación respecto de 2006). Y esto indica que la población mayoritaria sigue sin haber entendido nada. Y digo que no entienden nada, porque siguen siendo el ejemplo del trabajador, el pensionista y el paria, que vota a aquellos que jamás los han representado ni lo representarán, sino todo lo contrario. Y no solo eso, sino que aunque de boquilla alguno pueda parecerlo, ninguno de estos partidos apostará (excepto que cambiara mucho el patio) por el independentismo. Aunque al final, eso de andar despistados es un mal endémico, y no solo de Catalunya.

En definitiva, comparar, hablando en general, los anhelos de unos y otros es como comparar agua y disolvente porque ambos son líquidos y transparentes. Es intentar igualar conciencia y angustia. En Euskadi se sabe lo que se quiere, y en Catalunya se deriva la propia responsabilidad a los demás, como una huida hacia adelante, cuando el gobierno más liberal (neoliberal, capitalista, o como se quiera definir) del Estado lo tienen ellos porque así lo decidieron. Por apuntillar: en 2008 (inicio serio de la crisis), a la manifestación de la Diada acudieron 8.000 personas frente al 1.500.000 de ayer según las mismas fuentes). ¿Hablamos de ideología y convicciones entonces? ¿O se trata de algo mucho menos profundo y asimilado?

Pese a ello, también me gustaría (si así lo desean los implicados), la independencia de Catalunya, y me gustaría por lo que ya he comentado con anterioridad y porque siempre ha sido cierto que se hace camino al andar. Me gustaría porque aunque tras ella tuvieran que pasar muchos años (de excusas de herencias y demás), al final la población sería consciente de muchas cosas, y con una ventaja: parte del recorrido ya estaría andado.

Pero lo que en realidad me gustaría es que en este Estado español, y en el resto de Estados, de Europa y parte del mundo, las personas tuvieran interés e inquietud política y social. Que dejara de ser válida esta “máxima” de Manuel Azaña: “Si los españoles habláramos sólo y exclusivamente de lo que sabemos, se produciría un gran silencio que nos permitiría pensar”. Me gustaría que esta la comprendiera mucha gente: “La libertad no hace felices a los hombres, los hace sencillamente hombres”. Y que se basara en haber acabado con esta realidad: “En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro”.

¡Salud!

edschurzbok escribió:Tengo la impresión que la noción moderna de patria es un invento de los que derrocaron a los reyes absolutistas. En tales monarquías había que gritar "viva el rey" "la vida por el rey". Al no haber rey quedaron oligarquías, como queda feo incitar a que se grite "viva la oligarquía" "la vida por la oligarquía" se inventó la moderna noción de patria.

Si a esta se le puede poner alguna objeción cerca de su verdad, no podrá ser otra sino haber sido su autor arábigo, siendo muy propio de los de aquella nación ser mentirosos, aunque, por ser tan nuestros enemigos, antes se puede entender haber quedado falto en ella que demasiado.

Era calabrés de nación, y moralmente fue hombre de bien y trataba con mucha humanidad a sus cautivos,...

—Dime, arráez, ¿eres turco de nación o moro o renegado?

En efeto, rematado ya su juicio, vino a dar en el más extraño pensamiento que jamás dio loco en el mundo, y fue que le pareció convenible y necesario, así para el aumento de su honra como para el servicio de su república, hacerse caballero andante,...

—A no haberle añadido esas puntas y collar —dijo don Quijote—, por solamente el alcahuete limpio no merecía él ir a bogar en las galeras, sino a
mandallas y a ser general dellas, porque no es así como quiera el oficio de alcahuete, que es oficio de discretos y necesarísimo en la república bien ordenada ...

A esto responden las armas que las leyes no se podrán sustentar sin ellas, porque con las armas se defienden las repúblicas, se conservan los reinos, se guardan las ciudades, se aseguran los caminos, se despejan los mares de cosarios, y, finalmente, si por ellas no fuese, las repúblicas, los reinos, las monarquías, las ciudades, los caminos de mar y tierra estarían sujetos al rigor y a la confusión que trae consigo la guerra el tiempo que dura y tiene licencia de usar de sus privilegios y de sus fuerzas.

Siendo, pues, esto así, que uno solo no puede afrentar a reino, provincia, ciudad, república ni pueblo entero, queda en limpio que no hay para qué salir a la venganza del reto de la tal afrenta, pues no lo es...

Pero acordándose que el valeroso Amadís no sólo se había contentado con llamarse Amadís a secas, sino que añadió el nombre de su reino y patria por hacerla famosa y se llamó Amadís de Gaula, así quiso, como buen caballero, añadir al suyo el nombre de la suya y llamarse don Quijote de la Mancha, con que, a su parecer, declaraba muy al vivo su linaje y patria, y la honraba con tomar el sobrenombre de ella.

¡miserables de nosotros, que no ha querido nuestra corta suerte que muriésemos en nuestra patria, y entre los nuestros, donde ya que no hallara remedio nuestra desgracia, no faltara quien dello se doliera, y en la hora última de nuestro pasamiento nos cerrara los ojos!

Saim escribió:Mas ha perdido 10 escones

Saim escribió:Y bueno, yo soy más europeista que nada. Me gustaría ver una Europa integrada pero que respete su diversidad, y en que minorías nacionales como los catalanes, vascos, frisones, sardos, samis, bretones, etcétera tengan derechos lingüísticos y el derecho a autodetermenicación garantidos. Y hay muchos catalanistas que opinan lo mismo, recórdaos que el lema de la manifestación de la díada fue "Cataluña: nuevo estado en Europa", no "Cataluña: odiamos los castellanos y no queremos unirnos con nadie".

Saim escribió:Se ha mencionado el Presidente Mas, pero a la mayoria de los catalanistas que conozco tampoco les gusta este tipo. Y ya, creo que si Cataluña fuera independiente habría una normalización nacional en que Mas perdería apoyo. Ya podemos ver que a pesar de sus afectaciones independentistas, Mas ha perdido 10 escones por su política de recortadas (y los partidos sobiranistas de izquierdas son). Lo que quiero que sepáis es que aquí el independentismo es transversal, no hay que equivelarlo al Presidente Mas y a los liberales de Convergencia y Unión.

Saim escribió:Algunos usuarios aquí dicéis que la opresión que sufrían los catalanes se acabó después de la caída de la dictadura. Y es cierto, yo no hablo de ninguna opresión. Lo que sí hay es una substitución lingüística, en que poco a poco el catalán pierde terreno al castellano. Hay bastante gente en Barcelona que no sólo no hablan la lengua, sino que también activamente la desprecian. Esto no me gusta y nunca me gustará.

Saim escribió: Y bueno, yo soy más europeista que nada. Me gustaría ver una Europa integrada pero que respete su diversidad, y en que minorías nacionales como los catalanes, vascos, frisones, sardos, samis, bretones, etcétera tengan derechos lingüísticos y el derecho a autodetermenicación garantidos. Y hay muchos catalanistas que opinan lo mismo, recórdaos que el lema de la manifestación de la díada fue "Cataluña: nuevo estado en Europa", no "Cataluña: odiamos los castellanos y no queremos unirnos con nadie".

Se ha mencionado el Presidente Mas, pero a la mayoria de los catalanistas que conozco tampoco les gusta este tipo. Y ya, creo que si Cataluña fuera independiente habría una normalización nacional en que Mas perdería apoyo. Ya podemos ver que a pesar de sus afectaciones independentistas, Mas ha perdido 10 escones por su política de recortadas (y los partidos sobiranistas de izquierdas son). Lo que quiero que sepáis es que aquí el independentismo es transversal, no hay que equivelarlo al Presidente Mas y a los liberales de Convergencia y Unión.

Saim escribió: Vale, puede ser que no haya estado aquí bastante tiempo, o que no haya tenido bastante contacto con gente de la España monolingue. Bueno, por eso estoy aquí. Busco otras opiniones. ¿Qué opináis?

(Y sí notáis alguna interferencia con el catalán o el inglés, me lo podéis decir tranquilmente ).

Wilalgar escribió:Oh, si, la Marca Hispánica (Lérida, Gerona, Huesca y Navarra) se la podemos ceder a Francia, ya que históricamente es suya.

Shé escribió:

Wilalgar escribió:Oh, si, la Marca Hispánica (Lérida, Gerona, Huesca y Navarra) se la podemos ceder a Francia, ya que históricamente es suya.

Vale! A partir de ahora seré francesa, mes dammes et messeiurs.



Ahí os quedáis con Rajoy, Gallardón, Wert, Pla, Rouco, Botella...