Foro de Iniciativa Atea

Reflexión rápida.

¿Por qué la corrupción es un atentado contra la democracia? El mecanismo es simple.

En democracia ¿quién está en el poder? Los defensores de la democracia.

¿Quienes no están? Los que no creen en la democracia.

Si el que está en el poder se corrompe, cuando se descubre que la corrupción es generalizada ¿quién está libre de corrupción? Los que nunca han tenido el poder: los que no creen en la democracia.

Y así corremos el riesgo de entregar el Estado a quien no cree en la democracia.

Esa es la ventaja que tiene España, que como no es una democracia puede tener toda la corrupción que quiera sin peligro.

Yo creo que el problema para la democracia no está tanto en el nivel de corrupción de los políticos sino en la sensación general de que la corrupción tiende a quedar impune. La corrupción siempre va a exitir en mayor o menor grado porque la política es una actividad realizada por personas. Un problema para la democracia es que las personas corruptas, encuentren en la misma cauces políticos y legales para evitar ser juzgados y condenados por sus actos. Si los culpables acabaran pagando por sus fechorías y devolviendo todo el dinero robado la democracia, pese a la corrupción, estaría mejor valorada.
En mi opinión el mayor peligro de la democracía está en la falta de separación de los poderes del Estado. Principalmente en la creciente subyugación del poder judicial al político (ejecutivo y legislativo).

¡Saludos!

Andarin escribió:...
En mi opinión el mayor peligro de la democracía está en la falta de separación de los poderes del Estado. Principalmente en la creciente subyugación del poder judicial al político (ejecutivo y legislativo).

Como dijo en su día Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto".
Y mi pregunta es: ¿cómo se logra esa separación de poderes en tu opinión?

Vitriólico escribió:

Andarin escribió:...
En mi opinión el mayor peligro de la democracía está en la falta de separación de los poderes del Estado. Principalmente en la creciente subyugación del poder judicial al político (ejecutivo y legislativo).

Como dijo en su día Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto".
Y mi pregunta es: ¿cómo se logra esa separación de poderes en tu opinión?

En mi opinión esa separación de poderes se logra votando por separado los representantes de cada poder, y no como hacemos hoy que elegimos al congreso y este al gobierno y este a la justicia.

Pastranec escribió: En mi opinión esa separación de poderes se logra votando por separado los representantes de cada poder, y no como hacemos hoy que elegimos al congreso y este al gobierno y este a la justicia.

Exacto. Pero para eso hay que cambiar TODO el sistema electoral
Lo que no es de recibo (y por eso mi pregunta retórica) es defender la existencia de un cuerpo "técnico" autosuficiente e independiente, como se hace desde los analfamedios. Ya hemos pasado por eso y el resultado fueron décadas de jueces agrupados entorno a ideologías como mínimo conservadoras -cuando no ultraderechistas y confesionalistas-, enrocados en un corporativismo totalmente impermeable a gentes de otras ideas.
De hecho, la intromisión del poder político no ha acabado con ese reducto en gran medida por razones obvias.

En mi opinión esa separación de poderes se logra votando por separado los representantes de cada poder, y no como hacemos hoy que elegimos al congreso y este al gobierno y este a la justicia.

Ilústrame por favor. ¿Ustedes tienen una democracia indirecta?

Vitriólico escribió:

Pastranec escribió: En mi opinión esa separación de poderes se logra votando por separado los representantes de cada poder, y no como hacemos hoy que elegimos al congreso y este al gobierno y este a la justicia.

Exacto. Pero para eso hay que cambiar TODO el sistema electoral
Lo que no es de recibo (y por eso mi pregunta retórica) es defender la existencia de un cuerpo "técnico" autosuficiente e independiente, como se hace desde los analfamedios. Ya hemos pasado por eso y el resultado fueron décadas de jueces agrupados entorno a ideologías como mínimo conservadoras -cuando no ultraderechistas y confesionalistas-, enrocados en un corporativismo totalmente impermeable a gentes de otras ideas.
De hecho, la intromisión del poder político no ha acabado con ese reducto en gran medida por razones obvias.

Para eso no solo hay que cambiar todo el sistema electoral, hay que hacer, en la práctica, una constitución nueva, al menos en esa parte orgánica que dice cuáles son las instituciones y cómo funcionan.

Vargsito escribió:

En mi opinión esa separación de poderes se logra votando por separado los representantes de cada poder, y no como hacemos hoy que elegimos al congreso y este al gobierno y este a la justicia.

Ilústrame por favor. ¿Ustedes tienen una democracia indirecta?

Nosotros somos más chulos y la llamamos democracia representativa, pero no somos una excepción.

Sí, nosotros no elegimos directamente al presidente del Gobierno, en nuestras elecciones «generales» elegimos diputados y senadores, luego los diputados, en el Congreso, eligen al presidente del gobierno, que sale de la mayoría parlamentaria, y a los jueces del tribunal supremo y el tribunal constitucional, que sale, en teoría, del acuerdo entre los partidos representados en el Congreso.

Esto no quiere decir que el Congreso sea la institución dominante. La mayoría parlamentaria hace seguidismo del Gobierno, que es el que tiene, de hecho, la iniciativa legislativa. Gobierno y mayoría parlamentaria son todo una misma cosa.

Son los defectos de nuestro sistema.

Vitriólico escribió: Como dijo en su día Alfonso Guerra: "Montesquieu ha muerto".
Y mi pregunta es: ¿cómo se logra esa separación de poderes en tu opinión?

Reconozco que soy consciente del problema pero que no tengo una solución fundada y meditada al respecto. No tengo conocimientos de derecho. Pero no se trata tanto de crear un sistema de organización de poderes original sino el de adoptar sistemas ya existentes y contrastados por su eficiencia en otros países y luego adaptarlos a nuestras particularidades. No creo que el problema esté en la dificultad de encontrar un sistema mejor sino en la falta de voluntad de los políticos de cambiar un sistema que ya crearon tarado.

El que un cuerpo técnico de juristas sea el que aplique la Ley con total independencia del poder ejecutivo y legislativo (que crea las leyes) me parece a priori una forma de articular el sistema mejor que la actual. Porque una cosa es que los jueces tengan una cierta tendencia política (como cualquier otra persona) y otra es que deban su sustento al partido que les colocó en el puesto. Yo creo que en este caso el aforismo "divide y vencerás" es adecuado a los intereses del pueblo y dividir el poder político del judicial siempre será mejor que un único poder político como en el caso actual.

Vitriólico ¿cómo sería tu sistema ideal?

Andarin escribió: Vitriólico ¿cómo sería tu sistema ideal?

Difícil.
Lo primero que a uno se le ocurre es una elección directa de los jueces por unidades electorales. Pero tiene sus inconvenientes y riesgos.
En cualquier caso, lo que me interesaba poner de relieve es que EN UN SISTEMA DEMOCRÁTICO EVOLUCIONADO Y SANO es mejor matar a Montesquieu y que el poder judicial sea elegido por los representantes del pueblo, a que lo sean por una casta profesional cerrada, como reivindica mucha gente.

Vitriólico escribió: En cualquier caso, lo que me interesaba poner de relieve es que EN UN SISTEMA DEMOCRÁTICO EVOLUCIONADO Y SANO es mejor matar a Montesquieu y que el poder judicial sea elegido por los representantes del pueblo, a que lo sean por una casta profesional cerrada, como reivindica mucha gente.

Pero Vitriólico, este sistema es el que ahora tenemos y más que sano está terminal. A mi me gustaría que en las altas instancias judiciales hubiera funcionarios técnicos de reconocido prestigio profesional que actuaran aplicando estrictamente la ley al margen de su ideología personal. Es más, que tuvieran la necesidad de aplicarla aún siendo ésta contraria a sus ideas, entre otras cosas, por la necesidad de mantener el propio prestigio que les ha llevado a alcanzar el cargo. Y por supuesto que jueces y fiscales carecieran de la posibilidad de presiones efectivas por parte de los estamentos políticos como por ejemplo de nombramiento y/o cese.

¿No crees que debería de haber pocas diferencias sustanciales en la aplicación de la ley por parte de un juez del Tribunal Supremo que vota al PP y otro que votara al PSOE o al PNV?. ¿Qué la ley es ambigua?. Cámbiese.

Os recomiendo este articulo que colgué hace tiempo en el foro.

Política: un trabajo para toda la vida...http://www.lapaginadefinitiva.com/weblo ... chives/354

Un artículo muy bueno y que aclara muy bien el porqué de la mediocre situación política general española. Estas formas de acceso y de comportamiento de los políticos van deteriorando y corrompiendo nuestra democracia de forma sistemática y progresiva haciéndola más mediocre y vulnerable.

Lo lamentable es que el problema sólo puede solucionarse desde dentro, a través de iniciativas de los mismos políticos que se han encumbrado a los puestos de poder aprovechándose precisamente de la situación a resolver. Vamos, una especie de haraquiri de honestidad. Complicado es poco .....

El camino empieza no votando a los de siempre: PP y PSOE, pero también CIU y PNV. Parece que la intención de voto se desmarca del PPSOE, esto seria fundamental para la regeneración democrática y seguramente el camino mas recto.

"Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo.
Pero no se puede engañar a todos todo el tiempo" -Abraham Lincoln-

eduardo dd escribió:El camino empieza no votando a los de siempre: PP y PSOE, pero también CIU y PNV. Parece que la intención de voto se desmarca del PPSOE, esto seria fundamental para la regeneración democrática y seguramente el camino mas recto.

"Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo.
Pero no se puede engañar a todos todo el tiempo" -Abraham Lincoln-

Lo malo es que empiezo a pensar que da lo mismo que nos engañen o que no, que nuestra elección de los políticos es una ilusión de democracia porque los que deciden son siempre los mismos y no se presentan a las elecciones.

¿No crees que debería de haber pocas diferencias sustanciales en la aplicación de la ley por parte de un juez del Tribunal Supremo que vota al PP y otro que votara al PSOE o al PNV?. ¿Qué la ley es ambigua?. Cámbiese.

El que las leyes sean ambiguas, merece la misma solución que la lectura bíblica: el que las hizo, también debió adjuntar un manual para indicar cómo interpretarlas.

Pastranec escribió:

eduardo dd escribió:El camino empieza no votando a los de siempre: PP y PSOE, pero también CIU y PNV. Parece que la intención de voto se desmarca del PPSOE, esto seria fundamental para la regeneración democrática y seguramente el camino mas recto.

"Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo.
Pero no se puede engañar a todos todo el tiempo" -Abraham Lincoln-

Lo malo es que empiezo a pensar que da lo mismo que nos engañen o que no, que nuestra elección de los políticos es una ilusión de democracia porque los que deciden son siempre los mismos y no se presentan a las elecciones.

Empiezas? Será broma.

En todo caso, debe haber políticos con valor dispuestos y capaces de mantener a esos "mismos" bajo el dictado de la Ley. Solo que la reacción esperable, que sería en pocas palabras la fuga de capitales a otros países -o a paraísos fiscales-, solo se puede contrarrestar con la madurez y solidaridad de las ciudadanías de un número -ponderado- suficiente de países que les obliguen a entrar en razón. Y temo que aún falta mucho para eso.

De momento, lo siento por Lincoln, estamos en una fase en la que se sigue engañando a la gran mayoría. No a todos ni todo el tiempo, pero sí de forma ampliamente suficiente durante el tiempo necesario para que esos "mismos" sigan cortando el bacalao -a ver si alguno se corta el cuello, de tanto cocinar a oscuras-.

Shé escribió:

Pastranec escribió:

eduardo dd escribió:El camino empieza no votando a los de siempre: PP y PSOE, pero también CIU y PNV. Parece que la intención de voto se desmarca del PPSOE, esto seria fundamental para la regeneración democrática y seguramente el camino mas recto.

"Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo.
Pero no se puede engañar a todos todo el tiempo" -Abraham Lincoln-

Lo malo es que empiezo a pensar que da lo mismo que nos engañen o que no, que nuestra elección de los políticos es una ilusión de democracia porque los que deciden son siempre los mismos y no se presentan a las elecciones.

Empiezas? Será broma.

En todo caso, debe haber políticos con valor dispuestos y capaces de mantener a esos "mismos" bajo el dictado de la Ley. Solo que la reacción esperable, que sería en pocas palabras la fuga de capitales a otros países -o a paraísos fiscales-, solo se puede contrarrestar con la madurez y solidaridad de las ciudadanías de un número -ponderado- suficiente de países que les obliguen a entrar en razón. Y temo que aún falta mucho para eso.

De momento, lo siento por Lincoln, estamos en una fase en la que se sigue engañando a la gran mayoría. No a todos ni todo el tiempo, pero sí de forma ampliamente suficiente durante el tiempo necesario para que esos "mismos" sigan cortando el bacalao -a ver si alguno se corta el cuello, de tanto cocinar a oscuras-.

Eso es verdad, no hace falta engañar a todos todo el tiempo basta con engañar a la mayoría el tiempo suficiente, y luego cambiar para seguir con el mismo engaño.

Después de contradecir a Abraham

Pastranec escribió:

Shé escribió:

Pastranec escribió:

eduardo dd escribió:El camino empieza no votando a los de siempre: PP y PSOE, pero también CIU y PNV. Parece que la intención de voto se desmarca del PPSOE, esto seria fundamental para la regeneración democrática y seguramente el camino mas recto.

"Se puede engañar a algunos todo el tiempo y a todos algún tiempo.
Pero no se puede engañar a todos todo el tiempo" -Abraham Lincoln-

Lo malo es que empiezo a pensar que da lo mismo que nos engañen o que no, que nuestra elección de los políticos es una ilusión de democracia porque los que deciden son siempre los mismos y no se presentan a las elecciones.

Empiezas? Será broma.

En todo caso, debe haber políticos con valor dispuestos y capaces de mantener a esos "mismos" bajo el dictado de la Ley. Solo que la reacción esperable, que sería en pocas palabras la fuga de capitales a otros países -o a paraísos fiscales-, solo se puede contrarrestar con la madurez y solidaridad de las ciudadanías de un número -ponderado- suficiente de países que les obliguen a entrar en razón. Y temo que aún falta mucho para eso.

De momento, lo siento por Lincoln, estamos en una fase en la que se sigue engañando a la gran mayoría. No a todos ni todo el tiempo, pero sí de forma ampliamente suficiente durante el tiempo necesario para que esos "mismos" sigan cortando el bacalao -a ver si alguno se corta el cuello, de tanto cocinar a oscuras-.

Eso es verdad, no hace falta engañar a todos todo el tiempo basta con engañar a la mayoría el tiempo suficiente, y luego cambiar para seguir con el mismo engaño.

Estamos de acuerdo, pero cada vez son menos los engañados. Quiero creer que el % de engaño necesario se rompe, nacional e internacionalmente.