Honduras, Golpe de estado

[iqateo]

iqateo, voy a preguntarte algo, ¿fue o no fue un golpe militar el levantamiento de Pinochet?

con todo gusto te respondo si me respondes primero la pregunta que te hice previamente,
(solo para no perder el orden)

saludos,

[Pastranec]

iqateo, voy a preguntarte algo, ¿fue o no fue un golpe militar el levantamiento de Pinochet?

Pero si es que todo es mucho más sencillo. Fue un golpe de Estado, de eso no hay duda, el titular del poder Ejecutivo fue expulsado de su país y sustituido, a la fuerza por otro. El sustituto es un militar en activo, y usó para ello los recursos del Ejército. Además utiliza los recursos de Ejército para acallar las protestas y hacer efectivas sus decisiones ejecutivas. ¿Qué más tiene que pasar para que sea un golpe militar? Si detrás hay una trama civil y política es accesorio.

[iqateo]

iqateo, voy a preguntarte algo, ¿fue o no fue un golpe militar el levantamiento de Pinochet?

Pero si es que todo es mucho más sencillo. Fue un golpe de Estado, de eso no hay duda, el titular del poder Ejecutivo fue expulsado de su país y sustituido, a la fuerza por otro. El sustituto es un militar en activo, y usó para ello los recursos del Ejército. Además utiliza los recursos de Ejército para acallar las protestas y hacer efectivas sus decisiones ejecutivas. ¿Qué más tiene que pasar para que sea un golpe militar? Si detrás hay una trama civil y política es accesorio.

Aunque roget no ha contestado, estoy 100% de acuerdo contigo, mi respuesta sería prácticamente la misma, (para el caso de Pinochet en específico)

saludos,

[iqateo]

Eso es un golpe de Estado militar lo tomes como lo tomes.

A bueno, si lo dices tu entonces ya no me queda duda,
en definitiva fue un golpe militar,

saludos,

Hombre, creo que te lo he razonado un poco. Lo digo por que has borrado todo el argumento y te has quedado con la frase de la conclusión como si la hubiera dicho por que me da la gana.

juez y parte, no tengo objeción contigo, no tiene sentido,

(¿cómo podría ganar una discusión así?)

saludos,

[roget]

Patranec, yo estoy de acuerdo contigo. No entiendo el empeño de tibieza (y además de recordarnos que deberíamos ser tibios también porque ninguna autoridad competente se ha pronunciado) ante un asalto a las instituciones democráticas. Si no fuese porque internacionalmente no se ha tomado como un asunto interno de Honduras, igual veíamos en breve a un militar a la cabeza.

Lo que no sé es quien es la autoridad competente según iqateo (a lo que sigo hace rato esperando la respuesta), si los que han orquestado el golpe (son los que están ahora en Honduras) o los que han sido expulsados

En ese sentido nos podrías ilustrar si Felipe Calderon si ganó las elecciones?, o perdió pero le asignaron el poder y nunca lo va a aceptar, ese es el sentido verdad?,

No seguí las elecciones mexicanas pero por lo poco que sé, y tú mismo pareces opinar, hubo tongo. Si así fuese, algo se ha avanzado, ya no se aceptan los golpes de estado vía armas, ahora hay que hacerlos más sofisticados, con urna de por medio. Bueno, ahora toca avanzar en ese campo. Pero no es razón para retroceder en el que ya se ha conseguido unanimidad: No se puede tomar la dirección de un país por la fuerza, echando al presidente salido de las urnas. Se ha conseguido que internacionalmente se reconozca que por medio de las armas es un golpe de estado, está por ver si se consigue que mediante engaños y fraudes electorales también se llame así. Hemos dado un paso más, faltan aún unos cuantos. Pero ninguno de los pasos va a venir impulsado de "autoridades competentes", que se han visto obligadas a lo largo de la historia a hacerse más trasparentes y democráticas (aunque aún les queda mucho por andar) para adecuarse a las exigencias de los gobernados, no por voluntad propia.

En cuanto a respuesta sobre Pinochet, ¿cómo osas atreverte a llamar golpe de estado, y militar además, si ninguna autoridad competente ha determinado que así sea? ¿o es que los chilenos no tienen derecho a que sea una cuestión interna y los hondureños sí? Vamos, hay que ser prudentes y esperar que se pronuncie la autoridad competente chilena sobre si es o no es un golpe de estado. ¿de dónde sacaste esas apresuradas conclusiones?

[roget]

juez y parte, no tengo objeción contigo, no tiene sentido,

A riesgo de equivocarme, y corrigeme si me equivoco Pastranec, pero es que anteriormente me dijo lo mismo:
Como ni yo, ni Pastranec somos hondureños, no somos parte, seremos jueces si quieres igualar una opinión fundamentada en el derecho democrático a un juicio, pero no somos parte.

[iqateo]

El caso de Pinochet sucedió hace mucho tiempo, se ha tenido la oportunidad de evaluar en su justa medida las formas en que se dió y su posterior desenlace, desde todos los puntos de vista. No veo punto de comparación, es comparar peras con manzanas.

Lo que a mi me parece incorrecto es que el mismo día de la acción se llame golpe militar sin tener antecedentes claros del caso, pero eso es sólo mi punto de vista, igual y los demás podrán tener mayor sensibilidad para llegar a una conclusión certera sin tener elementos, YO NO,

por juez y parte me refiero a: yo acuso, "investigo", concluyo y determino castigo. Eso no vale en ningún pais democrático que yo sepa, igual y ustedes si pueden hacerlo, YO NO

con respecto a la elecciones,la verdad me sorprende que una persona tan enterada como tu no sepa que pasó, desde mi punto de vista no hubo ningun tipo de fraude a favor del ganador, sin embargo hay una minoría que piensa que sí y se la pasa insultando a las instituciones democráticas elegidas por el pueblo, estás de acuerdo con eso??


y ojo, mi cuestionamiento original (de donde sacaron "mis" conclusiones sin siquiera preguntarme) fue que si un golpe de estado es automáticamente militar por el hecho de que intervenga en alguna acción el ejército independientemente de quien esté en el poder. Según han escrito si piensan eso, yo no,

saludos,

[roget]

El caso de Pinochet sucedió hace mucho tiempo, se ha tenido la oportunidad de evaluar en su justa medida las formas en que se dió y su posterior desenlace, desde todos los puntos de vista. No veo punto de comparación, es comparar peras con manzanas.

Acabáramos, tiene que pasar medio siglo para poder opinar si era o no un golpe de estado. La necesidad de un comunicado por una autoridad competente es como los derechos de autor, tiene fecha de caducidad, si ha pasado suficiente tiempo ¿cuánto?, entonces ya podemos emitir nuestro juicio sobre los hecho pasados. Cuéntaselo a los que murieron esperando a la presión internacional para que depusiesen al dictador.

con respecto a la elecciones,la verdad me sorprende que una persona tan enterada como tu no sepa que pasó, desde mi punto de vista no hubo ningun tipo de fraude a favor del ganador, sin embargo hay una minoría que piensa que sí y se la pasa insultando a las instituciones democráticas elegidas por el pueblo, estás de acuerdo con eso??

Pues no, no tengo mucha idea de política mexicana, que me haces un halago pensando que sé de todo.
De Honduras tampoco es que sea experta, pero oye, blanco y en botella: leche. Como he dicho anteriormente, quien tiene boca se equivoca, pero por probabilidad, ya te digo yo que es leche.

Y sigo sin respuesta ¿quién es la autoridad competente en Honduras? ¿el gobierno (ilegal, es de mi cosecha el adjetivo) que está en el país o el que echaron?

[iqateo]

Y sigo sin respuesta ¿quién es la autoridad competente en Honduras? ¿el gobierno (ilegal, es de mi cosecha el adjetivo) que está en el país o el que echaron?

No lo se con certeza, si tuviera que adivinar supondría que es similar a México, la Suprema Corte de Justicia,

saludos,

[Pastranec]

El caso de Pinochet sucedió hace mucho tiempo, se ha tenido la oportunidad de evaluar en su justa medida las formas en que se dió y su posterior desenlace, desde todos los puntos de vista. No veo punto de comparación, es comparar peras con manzanas.

Lo que a mi me parece incorrecto es que el mismo día de la acción se llame golpe militar sin tener antecedentes claros del caso, pero eso es sólo mi punto de vista, igual y los demás podrán tener mayor sensibilidad para llegar a una conclusión certera sin tener elementos, YO NO,

por juez y parte me refiero a: yo acuso, "investigo", concluyo y determino castigo. Eso no vale en ningún pais democrático que yo sepa, igual y ustedes si pueden hacerlo, YO NO

con respecto a la elecciones,la verdad me sorprende que una persona tan enterada como tu no sepa que pasó, desde mi punto de vista no hubo ningun tipo de fraude a favor del ganador, sin embargo hay una minoría que piensa que sí y se la pasa insultando a las instituciones democráticas elegidas por el pueblo, estás de acuerdo con eso??


y ojo, mi cuestionamiento original (de donde sacaron "mis" conclusiones sin siquiera preguntarme) fue que si un golpe de estado es automáticamente militar por el hecho de que intervenga en alguna acción el ejército independientemente de quien esté en el poder. Según han escrito si piensan eso, yo no,

saludos,

No creo que haya que esperar al juicio de la Historia ni al juicio de los jueces para determinar que cuando un militar echa a un presidente electo para ponerse él se trata de un golpe de Estado militar, especialmente cuando para ello usa los recursos de Ejército al que pertenece. Quién esté detrás apoyando a ese militar es otra cuestión: la CIA, la oligarquía, un partido político, la Iglesia, un grupo de exaltados.

No conozco ningún golpe de Estado ni intentona golpista que no haya tenido detrás algún apoyo, y cuando han salido triunfantes no conozco ningún golpista que no haya legitimado su acción en las leyes, aunque haya tenido que retorcerlas mucho para ello. Y cuando se consolidan como dictaduras todos hacen leyes que les permitan hacer sus tropelías, hasta en las dictaduras criminales que azotaron América en las década de los 70 y los 80.

De todas formas ¿qué diferencia hay entre un golpe de Estado militar y otro que no lo sea? ¿Este es más legítimo?

[iqateo]

No creo que haya que esperar al juicio de la Historia ni al juicio de los jueces para determinar que cuando un militar echa a un presidente electo para ponerse él se trata de un golpe de Estado militar,

100% De acuerdo, es lo que he dicho desde mi primer post, veo que apoyas mi postura.

De todas formas ¿qué diferencia hay entre un golpe de Estado militar y otro que no lo sea? ¿Este es más legítimo?

Se diferencia en el nombre, mas legítimo???, no lo creo, con peores consecuencias para la población yo creo que sí,

[Pastranec]

No creo que haya que esperar al juicio de la Historia ni al juicio de los jueces para determinar que cuando un militar echa a un presidente electo para ponerse él se trata de un golpe de Estado militar,

100% De acuerdo, es lo que he dicho desde mi primer post, veo que apoyas mi postura.

De todas formas ¿qué diferencia hay entre un golpe de Estado militar y otro que no lo sea? ¿Este es más legítimo?

Se diferencia en el nombre, mas legítimo???, no lo creo, con peores consecuencias para la población yo creo que sí,

¿Peores consecuencias en un golpe militar? He estado buena parte de la tarde pensando en casos recientes de golpes de Estado no militar y no se me ocurría ninguno, hasta que me di cuenta de que cuando triunfan se les llama revoluciones: Irán, Cuba, China, URSS, Corea, Afganistán, Nicaragua... Y en ocasiones cuando no triunfan se convierte en grupos terroristas: FARC, Sendero Luminoso, ETA, IRA... No creo que las consecuencias sean peores en un caso que en otro.

[iqateo]

No creo que las consecuencias sean peores en un caso que en otro.

Para mi punto de vista la situación vivida por un golpe militar vivido por Pinochet fue peor a la vivida por golpes no militares, para ti supongo que son iguales o acaso dices que los no militares son peores??

[Pastranec]

No creo que las consecuencias sean peores en un caso que en otro.

Para mi punto de vista la situación vivida por un golpe militar vivido por Pinochet fue peor a la vivida por golpes no militares, para ti supongo que son iguales o acaso dices que los no militares son peores??

No, digo que el que el golpe esa militar o no no tiene que ver ni con lo sangriento del golpe ni con la dureza de la dictadura que se impone si triunfan. Son iguales. Seguro que hay ejemplos de todos los extremos en todos los casos. Hombre, el golpe de Pinochet fue particularmente sangriento, pero no eran militares, por ejemplo, los Jemeres Rojos, y pocos ejemplos más sangrientos. Tan genocida Pinochet como Pol Pot.

[Tontxu]

No me queda claro porque mencionan que es un golpe militar, que eso no aplica cuando el que queda a cargo es un militar?, o cuando los militares planean destituir al presidente para quedarse en el poder?,
En este caso según se ha mencionado el congreso fue quien destituyó al presidente por violar la consititución y nombró a un nuevo presidente y fue el nuevo presidente quien envió al ejercito a detener a Zelaya,
Lo que si no estoy de acuerdo es la forma en que lo sacaron del pais sin mayor juicio, pero eso tiene solución que vuelva y se le juzgue de acuerdo a sus leyes,

saludos,

Ser neutral y los golpes de estado

Este es tú primer post y no es otro. Para este viaje no me hace falta alforjas extrasensoriales y saber que has estado haciendo “punto de cruz” intentando mantener el equilibrio para así justificar lo que la ONU ha calificado como golpe de estado. Observaras que ni siquiera lo nombras, agarrándote al tecnicismo del golpe militar. Esta es toda la neutralidad de la que haces gala; nos vamos a Costa Rica volvemos a secuestrar a Zelaya y le juzgamos según las leyes. La mera mención al golpe de estado te la hemos tenido que sacar con cucharilla (¿recuerdas?)… el señor no tenía facultad para definir la acción, mientras toda la comunidad internacional estaba sacando a sus embajadores.
Presumes de ecuánime por la imposibilidad de emitir un juicio correcto, pero no te cortas en defender por comparación (el mal menor), si es mejor o peor un golpe con uniforme o un golpe vestido de sport o en playeras. Yo como no soy tan “ecuánime” te diré lo que opino sin esperar a la sentencia del tan esperado (por ti) juicio sumarísimo. Has tratado de justificar el golpe de estado (así titule el hilo) mediante el ocultamiento de los hechos y esto es exactamente lo mismo que están haciendo los golpistas hondureños, negando la mayor. Parafraseando a Hamlet “algo huele a podrido en Dinamarca”. Saludos.

[hond73]

No me queda claro porque mencionan que es un golpe militar, que eso no aplica cuando el que queda a cargo es un militar?, o cuando los militares planean destituir al presidente para quedarse en el poder?,
En este caso según se ha mencionado el congreso fue quien destituyó al presidente por violar la consititución y nombró a un nuevo presidente y fue el nuevo presidente quien envió al ejercito a detener a Zelaya,
Lo que si no estoy de acuerdo es la forma en que lo sacaron del pais sin mayor juicio, pero eso tiene solución que vuelva y se le juzgue de acuerdo a sus leyes,

saludos,

Para mi punto de vista la situación vivida por un golpe militar vivido por Pinochet fue peor a la vivida por golpes no militares, para ti supongo que son iguales o acaso dices que los no militares son peores??

No había entrado en esta polémica, aun siendo Hondureña, solo quiero decirle a iqateo que se llame como se llame este Golpe, militar o civil, es un Golpe, no solo para la Democracia Hondureña, si no , para el pueblo de mi país.
Este Golpe perfectamente podría llamarse Golpe Oligárquico, ya que ha sido efectuado por la oligarquía hondureña, representada por políticos, militares y empresarios de todos los colores políticos, y son quienes tienen el poder en mi país.
Es interesante que todos los gobiernos lo rechacen, bueno, menos algunos que preferirían vivir en dictaduras.
Sobre la cuestión si es peor o no que el Golpe Militar de Chile, solo digo que no se pueden comparar, lógicamente; pero sobre todo porque las circunstancias han cambiado, de tener el apoyo tan solo de EE.UU, seguramente las cosas serian muy parecidas a la decada de los 80, donde se desaparecía a personas con la ayuda de la CIA, vamos que el primero hubiese sido el Presidente Zelaya.

Como Hondureña exijo que el Presidente Zelaya Rosales regrese al país y asuma su mandato hasta Enero de 2010, tras celebrarse las elecciones democráticas, que desde el año 1981 se han venido celebrando en Honduras.

[Tontxu]

Como Hondureña exijo que el Presidente Zelaya Rosales regrese al país y asuma su mandato hasta Enero de 2010, tras celebrarse las elecciones democráticas, que desde el año 1981 se han venido celebrando en Honduras.

Todo mi apoyo solidario para con el pueblo hondureño, para que no ceje en su lucha por la restitución de legalidad democrática. Saludos desde Euskadi.

[iqateo]

Como Hondureña exijo que el Presidente Zelaya Rosales regrese al país y asuma su mandato hasta Enero de 2010, tras celebrarse las elecciones democráticas, que desde el año 1981 se han venido celebrando en Honduras.

Todo mi apoyo solidario para con el pueblo hondureño, para que no ceje en su lucha por la restitución de legalidad democrática. Saludos desde Euskadi.

con todo respeto pero hond73 no representa a todo el pueblo hondureño, respeto su posición pero también existe mucha gente hondureña que apoya a la otra parte,

saludos,

[roget]

con todo respeto pero hond73 no representa a todo el pueblo hondureño, respeto su posición pero también existe mucha gente hondureña que apoya a la otra parte,

La otra parte debería haber esperado a las elecciones y no tomar el poder por la fuerza con un golpe de estado. Eso demuestra el poco respeto que tienen por la democracia.

[iqateo]

No me queda claro porque mencionan que es un golpe militar, que eso no aplica cuando el que queda a cargo es un militar?, o cuando los militares planean destituir al presidente para quedarse en el poder?,
En este caso según se ha mencionado el congreso fue quien destituyó al presidente por violar la consititución y nombró a un nuevo presidente y fue el nuevo presidente quien envió al ejercito a detener a Zelaya,
Lo que si no estoy de acuerdo es la forma en que lo sacaron del pais sin mayor juicio, pero eso tiene solución que vuelva y se le juzgue de acuerdo a sus leyes,

saludos,

Ser neutral y los golpes de estado

Este es tú primer post y no es otro. Para este viaje no me hace falta alforjas extrasensoriales y saber que has estado haciendo “punto de cruz” intentando mantener el equilibrio para así justificar lo que la ONU ha calificado como golpe de estado. Observaras que ni siquiera lo nombras, agarrándote al tecnicismo del golpe militar. Esta es toda la neutralidad de la que haces gala; nos vamos a Costa Rica volvemos a secuestrar a Zelaya y le juzgamos según las leyes. La mera mención al golpe de estado te la hemos tenido que sacar con cucharilla (¿recuerdas?)… el señor no tenía facultad para definir la acción, mientras toda la comunidad internacional estaba sacando a sus embajadores.
Presumes de ecuánime por la imposibilidad de emitir un juicio correcto, pero no te cortas en defender por comparación (el mal menor), si es mejor o peor un golpe con uniforme o un golpe vestido de sport o en playeras. Yo como no soy tan “ecuánime” te diré lo que opino sin esperar a la sentencia del tan esperado (por ti) juicio sumarísimo. Has tratado de justificar el golpe de estado (así titule el hilo) mediante el ocultamiento de los hechos y esto es exactamente lo mismo que están haciendo los golpistas hondureños, negando la mayor. Parafraseando a Hamlet “algo huele a podrido en Dinamarca”. Saludos.

Golpe de estado ok, yo nunca, por favor lease literal: NUNCA HE JUSTIFICADO LA ACCION,
y quien así lo asegure que venga ante mi con pruebas porque andar difamando a la gente por intepretaciones retorcidas NO se vale, y esto lo digo por ti Tontxu,


todo lo inicié sólo por saber si alguien tenía mas información de que un militar estuviera a cargo de esta acción, pero nadie se tomó la molestia de siquiera pensar que eso quise decir, simplemente se dedican a descalificar a los que pueden tener otro punto de vista.

y punto de cruz lo hará alguien de tu familia yo no,

yo tampoco defendí que un golpe de estado fuera mejor que un militar, esas son de nuevo sus conclusiones retorcidas, ni siquiera se toman la molestia de pedir aclaración de mis post, simplemente llegan a una conclusión,
es simplemente una impresión que tengo y no tengo ninguna prueba de que sea así, es solo una impresión, y como dijeron existen extremos en los dos casos, probablemente mi impresión sea incorrecta, pero de ahí a decir que estoy a favor de los golpes de estado, por favor,

y si ustedes están sobre la Corte Suprema de Justicia de Honduras pues allá ustedes, el representante de la OEA no lo cree y está dialogando con ellos para llegar a un acuerdo en esta situación,

pero como decimos aqui, nadamás alguien piensa diferente a ustedes y les "prenden un cuete en la cola",

saludos,