¿Es la religión parte de la naturaleza humana?

[Tontxu]

No estoy de acuerdo con que haya distintas racionalidades, hay distintas éticas, culturas y credos. Pero el pensamiento racional ha de ser ante todo lógico, y ahí no hay medias tintas, o hay coherencia o no la hay, aunque sí es cierto que pueda haber verdades más completas que otras.

“La racionalidad es una capacidad humana que permite pensar, evaluar y actuar de acuerdo a ciertos principios de optimidad y consistencia, para satisfacer algún objetivo o finalidad”. Wikipedia.

Si estamos de acuerdo con esta definición, observaras que la racionalidad es una capacidad humana y universalmente compartida, pero esa capacidad de pensar está supeditada a la satisfacción de unos fines que determinan las distintas formas de razonar. Por lo tanto, si existen diferentes fines, deberán haber diferentes formas de racionalidad. Mi racionalidad o método de razonamiento nada o muy poco tiene que ver con el racionalismo cartesiano o con el positivismo y menos aún con el confucionismo, porque mi cosmovisión es totalmente diferente.

Dices que no hay medias tintas, o hay coherencia lógica o no la hay. Sin embargo, a continuación aseveras que puede haber verdades más completas que otras, ¿acaso no existen los axiomas?
Se suele decir que, la verdad es como un espejo roto y, cada uno tiene un cachito. El aforismo es precioso, pero falso. Ya que esta es la verdad subjetiva (puntos de vista individuales basados en la propia experiencia). También existe la verdad relativa e incluso la absoluta, aunque yo me ciño principalmente a la verdad objetiva por ser esta universal. Verdad que no depende de nosotros, sino que es totalmente independiente de nuestros sentidos, la realidad material. Esta verdad es un axioma, la realidad material no necesita demostración, es obvio. Pienso que, lo que te ocurre es que confundes verdad con conocimiento concreto de la citada realidad material.

Discrepo acerca de lo que entiendes por coherencia. La coherencia de un militar, no es la misma que la de un pacifista, como la de un creyente no se asemeja a la de un ateo. Ser coherente es usar la lógica de las ideas que uno manifiesta, o sea, relación lógica y adecuada de las partes que forman un todo. Una novela de ficción puede ser tan coherente como una obra científica, otra cosa será cual de las dos nos acerca más en describir la realidad, pero la coherencia no tiene porque reflejar verdades, los mentirosos también pueden ser muy coherentes en sus mentiras. Fíjate en la coherencia de ciertos `políticos.

Al decir que aspiramos, por nuestra herencia genética al pensamiento racional, lo que quería manifestar era sencillamente eso, que aspiramos. Creo que, a grandes rasgos, convendremos en cuál es el papel del genoma dentro del desarrollo humano. Que lo alcancemos o no ya es un compendio de infinitos factores, aunque insisto en que lo normal en las personas es encontrar una mezcla de racionalidad e irracionalidad. Seguro que a muchos les agrada un determinado estilo musical y no tienen argumentos racionales para explicarlo, o por qué prefieren el pollo al salmón...

No creo que la genética tenga nada que ver con el pensamiento racional, a lo mucho tendrá el mismo valor que una célula, sin éstas tampoco hay nada que hacer. De todas formas el ensalzamiento del genoma como la panacea positivo-reduccionista parece que últimamente se está desinflando.

El genoma tendrá la importancia que se le quiera dar, pero sólo a nivel del fenotipo, a la expresión del genotipo en un determinado ambiente. El fenotipo estará también determinado por el genotipo, pero esto no representa nada más que su morfología, desarrollo, propiedades bioquímicas, fisiología y un comportamiento conductual acorde con estos elementos.

Un león no se puede comportar conductualmente como una almeja, como un humano no se comporta como un saltamontes. Pero esto no significa que el gen determine la conducta social de los humanos, porque los humanos tenemos una cualidad que los otros animales no poseen, somos inteligentes, somos actores y podemos cambiar las circunstancias para hacerlas útiles a nuestros fines. Las vacas son herbívoras, pero no es porque no quieran ser carnívoras, sino porque morfológica y fisiológicamente están “atadas”, no pueden digerir la carne y por tanto tienen, una conducta determinada como consecuencia de su fenotipo. Esto lo puedes trasladar a todos los seres vivos.

Extrapolar automáticamente que la conducta humana está determinada por el genoma es un desatino determinista y además interesado. Esto sería largo de explicar ahora, pero puedes ir haciendo boca en este foro, ya que hay unos cuantos hilos que se habla de ello.

Con lo que me quiero quedar es con dos cosas:

1. No deberíamos creernos mejor que otra gente que nos parezca irracional (cavernícolas, medievales, creyentes... por muchas razones que tendría que enumerar y creo que por el momento no son el objetivo de este hilo) y

2. Tengo profundas dudas para definir el peso de la sociedad en el desarrollo de la racionalidad (tengo a Vygotsky discutiendo con Skinner en mi cabeza), estaría aquí el quid de este hilo: ¿los homínidos son religiosos o los homínidos tienden a hacerse religiosos conforme se socializan? Creo que esto se parece a lo del huevo y la gallina, una cosa alimenta la otra.

Dudas y muchas preguntas es lo que todos necesitamos. En cuanto a Vygotsky y a Skinner, me quedo con el primero con los ojos vendados.
El materialismo mecanicista y/o positivismo conductista, muy típico de la cultura anglosajona de Skinner y otros, es como diría Engels, materialismo vulgar, propio de su ideología, como no podría ser de otra forma.

Nahem, revela las razones de Skinner de su rechazo hacía la psicología marxista del conductismo tradicional, "El marxismo mantiene que existen leyes de desarrollo social que conducirán, mediante una lucha consciente, hacia una mejor sociedad, el socialismo. Skinner cree que su 'Ingeniería Conductista' ocasionará una mejor sociedad. ¿Qué clase de sociedad producirá Skinner?" Claro que, Skinner murió antes de desvelarnos el secreto. Al parecer, para Skinner solamente son las circunstancias y la sociedad la que determina la psicología humana.

Con esto quiero decir que el proceso mental psicológico no es un mero conductismo mecanicista, como afirman Skinner o Watson, sino dialéctico. Marx decía al respecto "La doctrina materialista de que los hombres son el producto de las circunstancias y la educación—olvida que las circunstancias son cambiadas precisamente por los hombres”.

Esto (entre otras más) es la notable diferencia entre el mecanicismo materialista y la razón dialéctica que se opone (en este caso) al determinismo conductista en la psicología. Porque son los seres humanos (también) los actores, capaces de transformar esas sospechosas circunstancias que tanto gustan a los novísimos sociobiólogos cuando apelan constantemente que las circunstancias determinan absolutamente todos nuestros comportamientos. Falacia, para que nos resignemos a la fatalidad de poseer una determinada genética que nos atrapa y determina, algo que no se sostiene científicamente, porque ni siquiera está comprobado empíricamente.
Por eso, los homínidos no son religiosos por herencia genética, sino adquirida culturalmente. Además, no todos los homínidos son religiosos, aunque seamos genéticamente semejantes. Espero no tener una tara genética.

Saludos.

[ManWithAMission]

Efectivamente, la wikipedia dice eso de la racionalidad. Si dices que la racionalidad se supedita a un fin, entonces hay tantas racionalidades como fines. Pero si le das otra lectura a mi mensaje verás que no me refería de alcanzar una determinada racionalidad (capitalista, instrumental...) sino alcanzar una madurez psicológica-social-moral. Si es confuso utilizar el término racionalidad lo modificaré por "estadio de desarrollo psicológico-moral post-convencional de acuerdo a los estudios de Piaget y Kolhberg respectivamente".

Esa madurez viene determinada por muchos factores, y a los genes no podemos sacarlos del desarrollo cognitivo (en tanto que se desarrolla en nuestro cerebro y nuestro cerebro lo propicia). La discusión bizantina sobre el peso de la herencia y el medio siempre estará ahí. Reformularé mis preguntas anteriores con la selección natural de fondo:

* ¿Qué valor tiene, a nivel de supervivencia, tener un tipo de cerebro que promueve la explotación memética (tendencia al adoctrinamiento durante la juventud temprana)?

o de una manera más enrevesada:

* ¿Qué valor tiene, a nivel de supervivencia, tener un tipo de cerebro vulnerable al parasitismo de memes autoreplicantes que no guardan relación alguna con la supervivencia darwiniana en un sentido estríctamente genético?


Sobre la verdad absoluta, medias verdades y verdades más completas que otras: creo que me confundes, nunca mi intención fue mezclar la verdad con la realidad. Dos cosas pueden ser distintas e igualmente ciertas, describiendo una de ellas una mayor porción de "realidad" o haciéndolo de una manera más profunda. Inlcuso algo puede ser cierto pero no existir. Y si la realidad objetiva existe, no la podremos aprehender plenamente, sino a través de aproximaciones. Lo que creemos ver y medir son distorsiones de la realidad, nunca lo que de facto que existe (¿hablamos de geometría no euclídea?).

Por cierto, la coherencia interna es la propiedad de un sistema de creencias y valores (o un sistema lógico) que le permite existir. Tú y yo podemos crear ese tipo de sistemas, es fácil, basta con no caer en contradicciones entre lo que postulemos.

Nuestro cerebro construye nuestra propia realidad, cada cerebro lo hace a su manera, luego... ¿cómo sabemos que la realidad es la misma para todos? En algunas cosas no tendremos discusión, todos tenemos cinco dedos en cada mano, sin embargo no todos nos pondremos de acuerdo a la hora de echarle sal a la comida, porque nuestro sistema nervioso ha desarrollado gustos distintos para cada uno (eso y tantas otras cosas). Si la realidad es la misma para todos, ¿cómo explicar tanto conflicto en el mundo?

Sobre el desarrollo psicológico, yo creo que es indudable el peso de los genes, pero de ahí a calificarme como determinista va un largo trecho. Es innegable que nuestros cerebros funcionan como ordenadores, pero es tal la cantidad de información que les llega, tal caos de estímulos al que se deben enfrentar, que es a su vez innegable la importancia del medio. Somos como fotones, para algunas cosas actuamos como partículas y para otras como ondas, con nuestros cerebros pasa lo mismo: para aprender del medio físico somos maquinitas, y para aprender del medio social somos seres sensibleros que buscan aceptación, reconocimiento, respeto, amor... propiedades o cosas difícilmente mensurables o trasladables a señales químicas.

Y del papel del marxismo en educación... A mi parecer es escaso. Al menos hasta la llegada del 68 y el neomarxismo.

[Tontxu]

Efectivamente, la wikipedia dice eso de la racionalidad. Si dices que la racionalidad se supedita a un fin, entonces hay tantas racionalidades como fines. Pero si le das otra lectura a mi mensaje verás que no me refería de alcanzar una determinada racionalidad (capitalista, instrumental...) sino alcanzar una madurez psicológica-social-moral. Si es confuso utilizar el término racionalidad lo modificaré por "estadio de desarrollo psicológico-moral post-convencional de acuerdo a los estudios de Piaget y Kolhberg respectivamente".

Esa madurez viene determinada por muchos factores, y a los genes no podemos sacarlos del desarrollo cognitivo (en tanto que se desarrolla en nuestro cerebro y nuestro cerebro lo propicia). La discusión bizantina sobre el peso de la herencia y el medio siempre estará ahí. Reformularé mis preguntas anteriores con la selección natural de fondo:

Yo no saco los genes a pasear, los limito a sus funciones; creación del genotipo, fisiología, morfología, etc. en fin, al fenotipo. Si los genes tienen unas cualidades (información génica)que determinan ciertos aspectos físicos del individuo, no es menos cierto que si los genes mutan lo hagan en función de alguna causa. Cuál será la causa, pues sólo hay una, que el fenotipo (individuo) interacciona con el mundo exterior, en todos sus órdenes, se adapta. Traspasando los cambios que pudieran darse al genoma, fruto del intento adaptativo.

Será en esa dialéctica entre en fenotipo (organismo), el medio y el genotipo donde se produzca el cambio cualitativo, para bien o para mal. La mayoría de la mutaciones genómicas son dañinas.

Los genes son portadores de información, pero la información no les viene por la gracia divina, la tendrán que aprehender. Por tanto, ¿determinan o son determinados? Si son determinados, tiene más lógica, lo contrario esas mutaciones aleatorias de las que se habla sólo pueden llegar de la nada y si estas llegan de la nada, cuál es el origen de la evolución y los genes propiamente, ¿En que se basan?, tienen libre albedrío, piensan, sopesan, calibran, etc.

El proceso cognitivo, es un proceso de pensamiento y de la conducta que ese pensamiento refleje. El gen se quedó en la participación (función) de la estructura cerebral, no en su emergencia (pensamiento). La capacidad emergente (pensamientos) es una cualidad cualitativa de la organización material del cerebro-mente, pero ese efecto cualitativo nos es lineal (la causa no se corresponde con efecto).

* ¿Qué valor tiene, a nivel de supervivencia, tener un tipo de cerebro que promueve la explotación memética (tendencia al adoctrinamiento durante la juventud temprana)?

o de una manera más enrevesada:

* ¿Qué valor tiene, a nivel de supervivencia, tener un tipo de cerebro vulnerable al parasitismo de memes autoreplicantes que no guardan relación alguna con la supervivencia darwiniana en un sentido estríctamente genético?

El problema que tengo con estas preguntas es; primero no estoy de acuerdo con la “teoría de los memes” y segundo, no entiendo a dónde quieres llegar y, tercero, hay muchas “cosas” de la teoría neodarwinista y del propio Darwin con las que no comulgo. Hay un hilo abierto a este respecto. Como verás no soy nada ortodoxo.
La supervivencia es un hecho, estamos aquí y no sólo sobrevivimos, sino que estamos dispuestos (si no cambiamos el asunto) a sobrepasar los límites de la naturaleza, porque hay algunos que no se conforman con sobrevivir, sino a vivir como Dios y a veces juegan a ser Dioses con el apocalipsis. Precisamente, estos están totalmente de acuerdo con la “teoría” de los dichosos “memes”.

Sobre la verdad absoluta, medias verdades y verdades más completas que otras: creo que me confundes, nunca mi intención fue mezclar la verdad con la realidad. Dos cosas pueden ser distintas e igualmente ciertas, describiendo una de ellas una mayor porción de "realidad" o haciéndolo de una manera más profunda. Inlcuso algo puede ser cierto pero no existir. Y si la realidad objetiva existe, no la podremos aprehender plenamente, sino a través de aproximaciones. Lo que creemos ver y medir son distorsiones de la realidad, nunca lo que de facto que existe (¿hablamos de geometría no euclídea?).

Una cosa no puede ser cierta y no existir. Bueno será cierta que no exista, pero no existe la necesidad de la certeza de lo que no existe. Si existe una realidad que es independiente de nuestros sentidos, será cierta, aunque nosotros de momento la desconozcamos. Si no existe, malamente puede ser cierta.

Por cierto, la coherencia interna es la propiedad de un sistema de creencias y valores (o un sistema lógico) que le permite existir. Tú y yo podemos crear ese tipo de sistemas, es fácil, basta con no caer en contradicciones entre lo que postulemos.

Sin ninguna duda, en esto también estamos de acuerdo. La coherencia no es sinónimo de verdad.

Nuestro cerebro construye nuestra propia realidad, cada cerebro lo hace a su manera, luego... ¿cómo sabemos que la realidad es la misma para todos? En algunas cosas no tendremos discusión, todos tenemos cinco dedos en cada mano, sin embargo no todos nos pondremos de acuerdo a la hora de echarle sal a la comida, porque nuestro sistema nervioso ha desarrollado gustos distintos para cada uno (eso y tantas otras cosas). Si la realidad es la misma para todos, ¿cómo explicar tanto conflicto en el mundo?

Naturalmente, cada cerebro-mente crea su propia subjetividad, pero esta no está alejada de la realidad que nos condiciona. Por lo que la citada realidad íntima, nunca lo es del todo, será propia, pero no se diferenciará sustancialmente de otras realidades íntimas. Al fin y al cabo todos pertenecemos a la misma sociedad que nos condiciona. La conciencia es el reflejo de la sociedad donde el individuo interactúa, no puede substraerse al hecho, a la materialidad de la realidad.

Para saber si te gusta con más o menos sal un manjar, dependes enteramente de la existencia de la sal (materia) y en función de tus necesidades y gustos (van muy unidos) aportarás más o menos cloruro sódico a tu dieta. La experiencia, la cultura, la costumbre, se encargará del resto.

Sobre el desarrollo psicológico, yo creo que es indudable el peso de los genes, pero de ahí a calificarme como determinista va un largo trecho. Es innegable que nuestros cerebros funcionan como ordenadores, pero es tal la cantidad de información que les llega, tal caos de estímulos al que se deben enfrentar, que es a su vez innegable la importancia del medio. Somos como fotones, para algunas cosas actuamos como partículas y para otras como ondas, con nuestros cerebros pasa lo mismo: para aprender del medio físico somos maquinitas, y para aprender del medio social somos seres sensibleros que buscan aceptación, reconocimiento, respeto, amor... propiedades o cosas difícilmente mensurables o trasladables a señales químicas.

Y del papel del marxismo en educación... A mi parecer es escaso. Al menos hasta la llegada del 68 y el neomarxismo.

No comparto la analogía del cerebro como un ordenador. El ordenador no puede ser subjetivo no tiene emociones, ni sufre ni padece. Fundamental en los humanos.

Es una manía bastante recurrente, pero se olvidan que el cerebro necesita de otros sentidos para poder “ordenar” las ideas y estas (insisto) son fijas evolucionan, porque interactuamos. Qué sería de nuestro cerebro, sin la capacidad de sentir y procesar esos sentimientos. A los ordenadores nunca se le pondrá la carne de gallina, ni colorearán nunca sus mejillas. Capacidades psicosomáticas que el cerebro es capaz de trasmitir al cuerpo que lo porta.

Claro que el marxismo es escaso (a todos los niveles), de ello ya se encargan los poderes para que así sea, aunque todavía somos bastantes los seguidores del método marxista. Todo se andará, nada es inmutable. Además en peores garitas he hecho guardia.

Saludos.