Discriminacion hacia los ateos

[Agustín]

Entiendo. Sólo por curiosidad, ¿cómo justifican el hecho de no aceptar homosexuales?

[pablov63]

Agustín escribió: "Lo privado está integrado en lo público, la sociedad en general, y se ha de sujetar por lo tanto a los valores que, acertados o erróneos, imperan en esa sociedad."

Yo tampoco creo que "lo privado" sea un ámbito donde uno puede hacer todo lo que se le antoje, pero no estoy de acuerdo que los límites sean los "valores". Los límites son la leyes. Yo, en forma privada, puedo hacer todo lo que la ley no prohíba explícitamente. Por supuesto, podemos estar de acuerdo en que las leyes de una sociedad son expresión de sus valores, pero ese es un terreno pantanoso.

Por ejemplo, uno de los "valores" de la sociedad peruana donde he nacido y crecido es "su cristianismo", una creencia mayoritaria. Pero yo no me sujeto a ello, por el contrario lo rechazo y niego y hago campaña en contra de ese "valor".

Hay leyes que me generan el mismo rechazo (la prohibición del aborto, por ejemplo) y las combato, pero no por eso dejo de cumplirlas, porque en mi sociedad, me guste o no, no cumplirlas es un delito.

Agustín escribió: "Hay que distinguir entre derecho legal y derecho moral. Yo estoy refiriéndome a lo largo de todo el debate al segundo. Los Declaración Universal de Derechos Humanos (...) tienen la obligación moral de ajustarse a ellos".

Bueno, yo no tengo una buena opinión del "derecho moral". Creo que es lo suficientemente manipulable para justificar todo y nada, a la vez que nos da la falsa impresión de que "hemos ganado algo". Ahí tienes los Derechos humanos, que me emocionan y que defiendo, pero al no tener valor legal, solo "moral" o declarativo, el resultado es que los estados los olvidan cada vez que les conviene.

Agustín escribió: "No aceptar a un individuo sin piernas ni brazos en un equipo de baloncesto no es discriminación".

En desacuerdo. Sí es discriminación, pero por razones valederas. La discriminación, en sí misma, no es buena ni mala. Lo que es debatible es la legalidad de las razones que se usan para discriminar.

Agustín escribió: "¿cómo justifican el hecho de no aceptar homosexuales?"

Creo que ni mencionan el tema. Tengo entendido (en EEUU) que buscan un pretexto para sacarlos. Uno de los capítulos de Bullshit! de Penn y Teller trata el tema. Voy a revisarlo.

[Vitriólico]

...
Yo, en forma privada, puedo hacer todo lo que la ley no prohíba explícitamente.
.....

¿Y en lo público no?. En caso negativo, ¿cuál es la diferencia?.
(Pregunta-trampa, advierto).

[pablov63]

Caeré con gusto en tu trampa entonces Vitriólico. En privado, un día de verano, ando desnudo rascándome las bolas por ejemplo. No hay ley que me lo prohíba. En público provoca a veces, pero (al menos en Perú) es ilegal (atentado contra el pudor y esas cosas). En privado no hay ley que me impida hacer una orgía (entre adultos que estén de acuerdo), en la plaza pública sería ilegal. En privado puedo tratar de convencer a mis amigos (o recitar frente al espejo), fervientemente, que poner bombas y matar gente inocente es un medio lícito para expresar mi inconformidad con la política de turno, en público no puedo defender esas ideas (ojo, es un ejemplo, no es que sea mi caso) Sentado en una banca del parque no hay ley que me impida imaginar cómo sería apedrear a todos los que considero ineptos y corruptos del gobierno de turno. Públicamente no puedo incitar a la gente a que haga eso. Y cosas de ese estilo.

Como ciudadano uno puede transitar de lo privado a lo público y viceversa sin mayor problema, por supuesto. Pero nuestros representantes públicos no, ellos no pueden meterse en nuestra vida privada a menos que tengan una orden judicial y buenas razones para haberla pedido.

[Agustín]

Pablo,con todos los respetos, creo que te estás haciendo un pequeño lío. O eso, o has malinterpretado mis palabras (quizás porque yo no me haya explicado bien).

El terreno de lo moral y de lo legal no necesariamente coinciden. Y existen tanto límites legales (sancionables jurídicamente) como límites morales (sancionables jurídicamente sólo si coinciden con los legales; si no es así, no) a las conductas de individuos y colectivos. Tus palabras iniciales pueden interpretarse (y digo pueden , porque tal vez no sea esto lo que realmente quieres decir) como una afirmación de que sólo es justo o correcto aquello que las leyes establecen como tal, con lo cual no habría ninguna ley injusta por definición. Ello cerraría toda posibilidad de crítica a las leyes y de mejora posible de ninguna sociedad (crítica y mejora que de hecho se han producido históricamente en muchas sociedades, desde luego no lo suficiente). ¿Qué estamos haciendo entonces en este foro, sin ir más lejos, cada vez que criticamos una ley que otorga a la Iglesia privilegios que consideramos injustos? Desde luego que se puede hacer todo lo que la ley no prohiba (como por ejemplo poner crucifijos en las escuelas públicas), otra cosa es que se deba hacer (¿crees que eso que he puesto como ejemplo se debe hacer, que es correcto, que es justo?). Tú mismo más abajo afirmas rechazar la ley del aborto. Digo yo que lo harás en base a tu sistema de valores. Por lo tanto, tú mismo estás estableciendo unos valores determinados como límite a unas determinadas conductas (en este caso el prohibicionismo del aborto), límite que no coincide con el fijado por la legalidad en este caso.

Claro que los Estados olvidan los Derechos Humanos cada vez que les conviene, pero éstos tienen el carácter de lo que se llama un principio regulativo, la formulación de unas metas a conseguir. Si todo el mundo los cumpliera, ni siquiera haría falta enunciarlos. Si existen incluso por escrito es precisamente porque no se cumplen y para que se pueda reivindicar su cumplimiento. Esto se hace muy a menudo sin éxito, pero en ocasiones con él.

El término "discriminar" tiene dos acepciones: el primero es simplemente el de excluir a alguien por sus rasgos diferenciales. Este significado es al que tú te refieres y en este significado el acto de discriminar es totalmente neutro, como tú bien dices. Pero dado el tema del debate obviamente yo no estoy usando el término con ese significado sino con el de dar a alguien un trato de inferioridad por motivos injustificados. Creo que, al leer el título del hilo, todos entendimos en qué sentido aparce ahí la palabra "discriminación".

[Osolini]

En caso que en los U.S.A. Un musulmán o un ateo deban declarar en un juicio bajo juramento, poner una mano sobre la Biblia levantar la otra, en el fondo le están diciendo que llama a “Dios” como testigo (esto significa jurar).
También los presidentes en los EEUU juran. Por un lado esto llega a lo absurdo y por otro lado es discriminativo.
Claro que los EEUU están dominados por grupos evangélicos fundamentalistas.
En Chile en cambio los presidentes pueden optar por jurar o prometer, como lo hicieron los dos últimos presidentes en chileno, Ricardo Lagos Y Michelle Bachelet.

[pablov63]

Agustín escribió: "Tus palabras iniciales pueden interpretarse (y digo pueden , porque tal vez no sea esto lo que realmente quieres decir) como una afirmación de que sólo es justo o correcto aquello que las leyes establecen como tal, con lo cual no habría ninguna ley injusta por definición."

Hola Agustín. No. Mi punto es más simple, no tiene que ver con lo justo o lo correcto, sino, para usar algo similar a la frase que usas, con "aquello que puede ser sujeto de una querella jurídica".

Por ejemplo, la lucha por los derechos civiles en Estados Unidos apela a casos concretos, a jurisprudencia histórica y a lo que dice su Constitución. No a la Declaración de Derechos Humanos, que si bien puede ser una inspiración noble y válida de su lucha, no genera derecho.

Es verdad que el título del hilo indica que el sentido de la palabra "discriminación" es el que la toma en sentido peyorativo, también la asocia a una situación de votación voluntaria, no a un proceso legal que puedas abrir en una corte contra alguien. Obama no puede demandar judicialmente al pueblo norteamericano por no votar por él por ser negro.

En términos puramente legales discriminación también se usa en sentido positivo. Hay leyes que por ejemplo obligan a partidos políticos a tener una cuota de mujeres en sus listas de candidatos, hay leyes que obligan a universidades a dar becas a personas que no tienen recursos, hay leyes que obligan a ciertos profesionales a dar ciertas horas de trabajo de forma gratuita a causas que no pueden pagarlas. Ahí se trata de actos de discriminación también, aunque no en sentido peyorativo.

Por lo que veo estamos de acuerdo en lo principal y conversamos desde el mismo bando, nuestra diferencia es de matiz y de vocabulario, que me ha quedado lo suficientemente aclarada. Un abrazo.

[Vitriólico]

...
Yo, en forma privada, puedo hacer todo lo que la ley no prohíba explícitamente.
.....

¿Y en lo público no?. En caso negativo, ¿cuál es la diferencia?.

En privado, un día de verano, ando desnudo rascándome las bolas por ejemplo. No hay ley que me lo prohíba. En público provoca a veces, pero (al menos en Perú) es ilegal (atentado contra el pudor y esas cosas). En privado no hay ley que me impida hacer una orgía (entre adultos que estén de acuerdo), en la plaza pública sería ilegal. En privado puedo tratar de convencer a mis amigos (o recitar frente al espejo), fervientemente, que poner bombas y matar gente inocente es un medio lícito para expresar mi inconformidad con la política de turno, en público no puedo defender esas ideas (ojo, es un ejemplo, no es que sea mi caso) Sentado en una banca del parque no hay ley que me impida imaginar cómo sería apedrear a todos los que considero ineptos y corruptos del gobierno de turno. Públicamente no puedo incitar a la gente a que haga eso. Y cosas de ese estilo.

Como ciudadano uno puede transitar de lo privado a lo público y viceversa sin mayor problema, por supuesto. Pero nuestros representantes públicos no, ellos no pueden meterse en nuestra vida privada a menos que tengan una orden judicial y buenas razones para haberla pedido.

Bien. En tal caso en tu afirmación "Yo, en forma privada, puedo hacer todo lo que la ley no prohíba explícitamente" se puede perfectamente suprimir "en forma privada" porque tú puedes hacer todo lo que la ley no prohíba explícita e implícitante (que para eso está la capacidad discrecional del juez para interpretar).
En otras palabras, tu acción está restringida por la ley y no por el hecho de que sea una acción privada o pública.

Otra cosa es el conflicto que se produce en aquellos países donde la ley regula aspectos estrictamente privados -que no afectan a lo colectivo-, que es lo que pensaba que sugerías. Curiosamente a veces en aquellos que se consideran adalides de la libertad -y, por ende, de la privacidad-. Por ejemplo, hasta hace poco (y creo que todavía ocurre), en algunos estados de Estados Unidos de Disneylandia, la sodomía en privado y entre adultos libres estaba penada. El suicidio también (sólo con efectos prácticos si se falla, claro ).

[Agustín]

El problema es que Pablo (que ya he dicho antes que creo que se ha hecho un pequeño lío) ha utilizado en su réplica hacia mí un sentido de "privado" que no es el que se estaba manejando en el debate entre grama y yo. Él se refiere, si nos guiamos por sus ejemplos, a la privacidad como ese ámbito de la vida que como tú dices no afecta a lo colectivo (o yo diría, más estrictamente, no a terceros, independientemente de que éstos sean colectivo o individuo). Yo también soy por supuesto partidario de que en ese ámbito cada uno debe poder hacer lo que quiera, y la jurisprudencia no se ha de inmiscuir en absoluto. Pero en realidad antes nos estábamos refiriendo a "privado" como en asociación privada, empresa privada, etc., que no es exactamente lo mismo. En este caso, lo que se haga en estas entidades sí afecta normalmente a lo colectivo (quizás no necesariamente según qué casos concretos). Y era entendiéndolo en este sentido que decía yo cosas como que "lo privado está integrado en lo público" o que "lo privado no debería ser el terreno del 'hago lo que me da la gana'".

[Agustín]

Hola Agustín. No. Mi punto es más simple, no tiene que ver con lo justo o lo correcto, sino, para usar algo similar a la frase que usas, con "aquello que puede ser sujeto de una querella jurídica"

Entonces, como tú mismo dices, tú y yo estamos incidiendo en aspectos diferentes. No hay problema.

Por ejemplo, la lucha por los derechos civiles en Estados Unidos apela a casos concretos, a jurisprudencia histórica y a lo que dice su Constitución. No a la Declaración de Derechos Humanos, que si bien puede ser una inspiración noble y válida de su lucha, no genera derecho.

Está clarísimo que la Declaración de Derechos Humanos, por sí misma, no genera derecho (legal), pero sus principios básicos quedan recogidos en todas las constituciones de los Estados democráticos actuales, lo cual sí genera derecho (legal). Por otra parte, la legislación internacional se acoge a ella constantemente, generando derecho consuetudinario.

Es verdad que el título del hilo indica que el sentido de la palabra "discriminación" es el que la toma en sentido peyorativo, también la asocia a una situación de votación voluntaria, no a un proceso legal que puedas abrir en una corte contra alguien. Obama no puede demandar judicialmente al pueblo norteamericano por no votar por él por ser negro.

Totalmente de acuerdo con lo que dices. Quizás el problema es que yo me desvié de lo que se comentaba en el post que abre el hilo para centrarme en lo que decía grama en el segundo post (el tema de los scouts), que me llamó más la atención. Por otro lado, jamás hubiera imaginado que iba a dedicar tanto tiempo a debatir con alguien acerca de algo como los boy-scouts .

Por cierto, me gustaría, ya para acabar, aclarar un poco este último punto, porque creo que mi última respuesta a grama fue quizás demasiado escueta. Yo sostenía que es discriminación (en el sentido negativo) no admitir a alguien en un colectivo por una característica personal que en principio no le incapacita para pertenecer a ese colectivo. Pero él aclara que en el caso de determinados grupos de scouts sí es esencial ser creyente, puesto que el scoutismo incluye la formación en determinados aspectos "espirituales". Siendo así, y siendo coherente con lo que yo mismo he sostenido, le doy la razón a grama, desde luego.

[Hagamenon]

El suicidio también (sólo con efectos prácticos si se falla, claro ).

efectivamente. lo que se pena es la incompetencia, no el suicidio.

[pablov63]

Vitriólico escribió: "Bien. En tal caso en tu afirmación "Yo, en forma privada, puedo hacer todo lo que la ley no prohíba explícitamente" se puede perfectamente suprimir "en forma privada" porque tú puedes hacer todo lo que la ley no prohíba explícita e implícitante (que para eso está la capacidad discrecional del juez para interpretar). En otras palabras, tu acción está restringida por la ley y no por el hecho de que sea una acción privada o pública".

Ok, tienes razón, caí en la trampa De hecho confundí privacidad con privado que no es lo mismo, pero creo que el sentido de lo que quería decir quedó claro. Yo, como ateo y defensor de lo laico, me opongo -por regla general- a las intromisiones "de lo público" (léase gobiernos e instituciones como la iglesia) en decisiones y actos que deberían ser problema de cada ciudadano. Pero ese es un asunto totalmente distinto.

Totalmente de acuerdo con Agustín en que una sociedad no puede prohibir la entrada de miembros con características que no tengan que ver con su objetivo institucional. Por supuesto, esa es un área donde las instituciones contrabandean muchos prejuicios. Acá en Perú, por ejemplo, en las discotecas hay un cartel en la puerta que dice "La administración se reserva el derecho de admisión". Algunas de ellas usaban eso para impedir que gente que no fuera de piel blanca entrara. Racismo en su sentido más lato. Pero un par de denuncias periodísticas obligó a la defensoría del pueblo a intervenir y las discotecas comenzaron a ser clausuradas. Ergo, el asunto no se ha repetido, al menos por ahora. El racismo, por supuesto, continúa. En las nuevas generaciones no es tan fuerte ni radical como era antes (o sea la integración avanza a paso de tortuga, pero avanza), pero todavía es una tara dominante, lástima por mi país.

Gracias Agustín y Vitriólico por ayudarme a aclarar mis ideas.

[Tontxu]

Penada por la ley, no es lo mismo que “perseguida” por la ley. La diferencia es notoria, no es lo mismo perseguir que ejecutar. En un caso, la justicia (leyes) persigue mediante la acción (no pasiva) las posibles muestras de asociación para delinquir, que contrastaría con la pasividad activa de respuesta hasta no cometido el delito. Teóricamente en la mayoría de los casos la “justicia” se limita a sentenciar por pragmatismo (solamente lo evidente) y no, a preservar sus motivaciones.

El derecho de admisión, es un recurso discriminatorio para "a priori" seleccionar al “no grato”, con lo cual, la ley se inhibe a expensas de la denuncia pertinente, para "a posteriori" dictar, autos y su sentencia correspondiente, que nunca será en función de la apriorística discriminación, sino del uso y abuso que se haga de este supuesto, no derecho. La ley la hacen los legisladores y es dependiente del poder instituido.

[pablov63]

Buena diferenciación Tontxu, gracias por el enfoque. Penar o castigar vs perseguir, nunca me lo había planteado, pero creo que tiene mucho sentido. Un abrazo.

[uceda]

la Conferencia episcopal, lanzo un documento sobre nuestro autobus y su lema,http://www.adn.es/ciudadanos/20090123/N ... tobus.html
considerandolo de blasfemia y falta de respeto a la accion religiosa, y las creencias de los ciudadanos.
¿por que nos quieren en las catacumbas? Es que nuestras acciones, en una sociedad libre no deben ser respetadas? El querer callar el pensamiento ateo, atenta contra la libertad y la diversidad de pensamiento, y esto nos debe hacer recapacitar, que desde una postura de privilegios conseguida en una accion de poder social, una sociedad no puede alcanzar la eliminacion de las contradiciones que se contemplan.
Debemos sentirnos ofendidos, mediatizados por el exiguo papel que se hace del pensamiento libre, las grandes contradiciones de nuestras sociedades no solo son producidas por las relaciones economicas, si no por las perennes situaciones que nos lleva un pensamiento unico, una barra de medir, en las que el ser humano no juega un papel determinante, si no la perpetuacion de unos privilegios, que debemos eliminar, un paso importante para conseguir la enmacipacion de la persona.
Debe ser esta, el fin supremo en el que todo pensamiento y filosofia se debe contemplar, no el exiguo analisis partidista o interesado de un grupo que quiera perpetuar su influencia o intereses.
El pensamiento cristiano no es mas que el adecuado a la permanencia de una cupula gestora del pensamiento de aristoteles, este que en su faceta cientifica y astronomica a sido superado, y de igual manera, enriquecido el filosofico con las distintas corrientes del pensamiento que se han producido desde entonces, entonces ¿Donde esta el genuino pensamiento Cristiano? no existe, es un batiburrillo de letanias, plegarias vacias que inutilizan el fin supremo, la persona y su felicidad.
Porque el ser humano, debe plegarse a un totem, icono, gestionado por obsoletos intereses, lejanos a toda riqueza y variedad de pensamiento, somos los Ateos, menos dignos de influir en el pensamiento colectivo, exponiendo la libertad, la duda y la variedad en un mundo de pensamiento monolitico, es esto respeto.
¿Quienes son ellos, para exigir el mantenernos callados y escondidos en nuestra sociedad? Compañeros llevad el mensaje del Ateismo a nuestras calles, pues estamos en nuestra sociedad con los mismos derechos que todas las corrientes y el que se moleste que se j......., un abrazo