Foro de Iniciativa Atea

Se ha dado en España el caso reciente de una musulmana testigo en un juicio a la que se ha impedido testificar en un juicio vistiendo el burka. Me parece bastante razonable, puesto que la validez de un testimonio en esa situación depende entre otras cosas de la identidad de quien lo emite. Es de destacar que esta mujer se había sentido indignada no sólo por no permitírsele vestir el burka durante su testimonio, sino incluso por haber tenido que identificarse ante la policía previamente a su comparecencia ante el tribunal. ¿Se pretende que un juez ha de aceptar un testimonio sin saber en absoluto quién lo está presentando? Absurdo.

También es llamativo que esta mujer haya comentado, ante lo ocurrido, que se trataba de un problema de "ignorancia" en nuestra sociedad. Curiosa esa acusación de ignorancia viniendo de alguien que se siente obligada a no mostrar un centímetro de su piel por la supuesta imposición de un ficticio ser superior (máxime cuando en el Corán no se habla en ningún momento de nada parecido al burka, creo; que alguien me corrija si me equivoco).

A raíz de esta noticia, un compañero de trabajo me ha preguntado hoy mismo: ¿qué harías tú si una alumna quisiera asistir a tus clases con burka? Aparte de las implicaciones legales y prácticas de la hipotética situación, que no voy a comentar para no alargar esto demasiado, tanto el caso de la testigo como esta pregunta me han suscitado una reflexión:

El burka es, obviamente, una imposición patriarcal con motivaciones relacionadas con la sexualidad (la anulación de la mujer como ser sexuado más allá de la actividad reproductiva es propia de todas las sociedades patriarcales, incluyendo la nuestra: la judeocristiana). Pero, además, bien se podría interpretar como un intento (exitoso) de anular la identidad de la mujer. Tras el burka, la mujer no existe como individuo; es un ente abstracto ("la mujer") cuya singularidad no proviene de sí misma sino del hombre de quien depende, tal como en el caso del perro al que no identificamos por sí mismo sino en función del dueño que le acompaña. En nuestra sociedad, por contra, la mujer sí es ya un un individuo autónomo y autosuficiente. Y digo "ya" porque hasta no hace tanto tiempo no fue así al menos en parte: en nuestro país, hasta poco más de la mitad del siglo XX, una mujer necesitaba el permiso de su marido para abrir una cuenta bancaria, por ejemplo. De ahí que (aparte de por otros motivos) algo como el burka sea inaceptable en nuestro ordenamiento social (ya sea en el sistema judicial, la enseñanza o cualquier otro ámbito): la mujer, además de mujer, también es una persona, por fortuna (aunque me temo que algunos y algunas todavía no lo consideren así).

Yo por mi parte lo tengo claro.

A cara descubierta, la ley es igual para todos. Esto es España y rige la ley española. Ni la coránica ni cualquier otra.

Al final ha declarado al estilo de las monjas, con la cara destapada desde encima de las cejas hasta el cuello sin mostrar el cabello.

Mi novio es marroquí (ateo) y hablé con mi cuñada de este tema y su respuesta fue que le pareció una poca vergüenza que la obligasen a testificar sin burka.
Y me preguntó: ¿Cómo te sentirías tú si tuvieses que testificar desnuda? porque así es como se sintió ella. Que debemos entenderla y respetarla, que son sus costumbres, creencias y tradiciones.
Ella no lo ve como algo machista, dice que el burka es cultura, al igual que aquí el toreo. ¿Por ser cultura debe de estar a favor? Yo soy española y antitaurina.
En fin, sólo quería que conociéseis el punto de vista de mi cuñada que seguro que es el mismo que el de la mujer del burka.

Yo intenté testificar en una ocasión vestido de torero. ¡Y no me dejaron a pesar de ser español, oye!.
(No sé qué tienen las religiones y las "culturas" que haya que respetar tanto sus formalismos).

danann90 escribió:Mi novio es marroquí (ateo) y hablé con mi cuñada de este tema y su respuesta fue que le pareció una poca vergüenza que la obligasen a testificar sin burka.
Y me preguntó: ¿Cómo te sentirías tú si tuvieses que testificar desnuda? porque así es como se sintió ella. Que debemos entenderla y respetarla, que son sus costumbres, creencias y tradiciones.
Ella no lo ve como algo machista, dice que el burka es cultura, al igual que aquí el toreo. ¿Por ser cultura debe de estar a favor? Yo soy española y antitaurina.
En fin, sólo quería que conociéseis el punto de vista de mi cuñada que seguro que es el mismo que el de la mujer del burka.

Soy teóricamente partidario de un relativismo cultural moderado. Pero ya expliqué por qué me parecía razonable exigir a un testigo en un juicio presentarse a cara descubierta. Existe una razón práctica insoslayable. No es una cuestión de pretender humillar al individuo ni de buscar la imposición cultural (aunque pueda haber quien ante un hecho como éste se regodee en ese sentido). La comparación que hace tu cuñada con lo de testificar desnudo es totalmente demagógica y demostrativa de falta de argumentos de auténtico peso. Desnudarte para testificar verbalmente no podría tener ningún objeto. Sí lo tendría, por ejemplo, en determinados registros policiales. En el primer caso no estaría justificado; en el segundo sí, por desagradable que le resulte a quien lo padece. Otra cosa sería el desnudarte únicamente buscando tu humillación y como mera demostración de poder (eso era lo primero que hacían los nazis a los prisioneros que llegaban a los campos de concentración, por ejemplo).

Justificar algo simplemente porque sea cultural es no entender qué significa realmente el concepto de "cultura". Todo lo producido por el ser humano es cultura, y en ese conjunto se incluyen tanto cosas moralmente aceptables como moralmente inaceptables: también la guerra y la tortura son cultura. Seguramente tu cuñada se refiere a que desde un punto de vista ajeno a la propia cultura que los genera no estamos capacitados para juzgar valores y conductas, pues nuestro proceso de socialización nos ha llevado a asimilar inevitablemente una escala de valores y una cosmovisión diferentes, un baremo inaplicable a lo ajeno; dicho con otras palabras: sería como si pretendiéramos medir una distancia en kilos. Con ello caeríamos en el etnocentrismo. Esta idea es la base del relativismo extremo. Sin embargo, la solución a este viejo dilema del pensamiento antropológico ya se dió hace tiempo: si algún miembro de la propia cultura, socializado por lo tanto en la misma, es capaz de censurar un determinado valor, norma o conducta, es que dicho valor, norma o conducta no es consecuencia inevitable de la cosmovisión que genera el proceso de socialización en esa cultura. Y me consta que en las mismas sociedades en que se utiliza el burka existen mujeres que se oponen a su uso.

Por último, sólo comentar (y espero que no te ofenda esto último, después de todo hablamos de una familiar tuya) que el hecho de que tu cuñada sostenga que la imposición del burka no es una cuestión de machismo me resulta muy, muy triste. ¿Hasta qué punto han manipulado la mente de esa mujer? ¿Hasta qué punto ha renunciado al raciocinio autónomo? Me recuerda al perro que es apaleado por su dueño y aún así vuelve a sus pies.

Vitriólico escribió:Por último, sólo comentar (y espero que no te ofenda esto último, después de todo hablamos de una familiar tuya) que el hecho de que tu cuñada sostenga que la imposición del burka no es una cuestión de machismo me resulta muy, muy triste. ¿Hasta qué punto han manipulado la mente de esa mujer? ¿Hasta qué punto ha renunciado al raciocinio autónomo? Me recuerda al perro que es apaleado por su dueño y aún así vuelve a sus pies.

No me ofende para nada, comparto tu punto de vista, sólo di el de mi cuñada.
Y sí, es muy triste, aunque ella no lleva burka, sólo el típico pañuelo, pero se empeña en justificar tales comportamientos diciendo que es cultura, tradición y que como soy española no lo entiendo.
Pero es que lo peor (y no voy a entrar en detalles) es el rapapolvo que me suelta cada vez que me ve reprimir, ordenar o contradecir a mi novio.
No lleva burka y aún así está completamente anulada.
"Rezaré" para que mi suegra (aún no la conozco) sea algo más moderna, porque si no...

danann90 escribió:que como soy española no lo entiendo.

Le podrías hablar a tu cuñada de la RAWA (Revolutionary Association of the Women of Afghanistan). Es obvio que te responderá que son una traidoras y unas pecadoras, pero al menos no te podrá decir que como son afganas no lo entienden. Que se vea obligada a encontrar otra explicación .

danann90 escribió:"Rezaré" para que mi suegra (aún no la conozco) sea algo más moderna, porque si no...

Cuidao con las suegras...

danann90 escribió:Pero es que lo peor (y no voy a entrar en detalles) es el rapapolvo que me suelta cada vez que me ve reprimir, ordenar o contradecir a mi novio.

Dile que no juzgue la conducta de una mujer de otra cultura desde la suya, que como es marroquí no lo entiende, y que en España es cultura y tradición reprimir, ordenar y contradecir al novio.

Agustín escribió:Existe una razón práctica insoslayable.

aunque no hubiese razones prácticas y se tratase simplemente de una cuestión cultural, estaríamos hablando de dos costumbres diferentes.
¿cual debería primar?

desde luego que si yo tengo que ir a un juicio en el extranjero y tengo que cumplir con las cuestiones protocolarias A, B y C, no se me ocurriría quejarme aduciendo semejantes razones. cuando voy a otro país me adapto yo, no espero que todo el país se adapte a mi. y si todo cristo va en pelotas, pues yo en pelotas. faltaría más.

aquí o follamos todos, o la puta al río, que dicen en mi pueblo.

un vez dicho esto, si que creo que el respeto mutuo es la única vía posible para vivir con un poco de reposo y sosiego y comer muchos pasiegos.

Hagamenon escribió:aquí o follamos todos, o la puta al río, que dicen en mi pueblo.

Siempre tan elegante...

Hagamenon escribió:aunque no hubiese razones prácticas y se tratase simplemente de una cuestión cultural, estaríamos hablando de dos costumbres diferentes.
¿cual debería primar?

desde luego que si yo tengo que ir a un juicio en el extranjero y tengo que cumplir con las cuestiones protocolarias A, B y C, no se me ocurriría quejarme aduciendo semejantes razones. cuando voy a otro país me adapto yo, no espero que todo el país se adapte a mi. y si todo cristo va en pelotas, pues yo en pelotas. faltaría más.

Es un problema muy, muy, muy complicado, y con más implicaciones y consecuencias de lo que aparenta. Y necesario de resolver en el mundo cada vez más multicultural en que nos encontramos y nos encontraremos (le pese a quien le pese, es un hecho inevitable; al que no le guste, que emigre a Marte). En cierto modo, la respuesta la das tú mismo:

Hagamenon escribió: el respeto mutuo es la única vía posible para vivir con un poco de reposo y sosiego y comer muchos pasiegos.

Es una cuestión de tolerancia, sentido común y buenas intenciones por ambas partes y, sobre todo, de no enrocarse en absurdas e irracionales posturas de chauvinismo cultural. Si dos costumbre diferentes no entran en conflicto, ninguna tiene por qué primar sobre otra. Si entran en conflicto y son meramente costumbres, para que nos llevemos lo mejor posible que cada parte ceda su poquito y hasta donde sea capaz. Si esa costumbre que no compartes está acompañada además de una sanción legal,... a joderse toca. Yo también cumplo muchas leyes de mi país con las que no estoy de acuerdo.

De todas maneras, creo que muchos choques culturales son más bien ficticios y fácilmente evitables; lo que falta es buena voluntad.

danann90 escribió:

Vitriólico escribió: Por último, sólo comentar (y espero que no te ofenda esto último, después de todo hablamos de una familiar tuya) que el hecho de que tu cuñada sostenga que la imposición del burka no es una cuestión de machismo me resulta muy, muy triste. ¿Hasta qué punto han manipulado la mente de esa mujer? ¿Hasta qué punto ha renunciado al raciocinio autónomo? Me recuerda al perro que es apaleado por su dueño y aún así vuelve a sus pies.

¿¿Yo he escrito eso??...... ¿¿¿seguro???
¡No me acuerdo!... estoy peor de lo que creía.

Vitriólico escribió:¿¿Yo he escrito eso??...... ¿¿¿seguro???
¡No me acuerdo!... estoy peor de lo que creía.

Que extraño, yo le di a citar la respuesta de Agustín.
Habrá que llamar al Iker Jiménez para que nos explique esto.

Vitriólico escribió:¿¿Yo he escrito eso??...... ¿¿¿seguro???
¡No me acuerdo!... estoy peor de lo que creía.

danann90 escribió: Que extraño, yo le di a citar la respuesta de Agustín.
Habrá que llamar al Iker Jiménez para que nos explique esto.

Hay que joderse. Con lo que me cuesta escribir cada post, con mi dislexia, mi parkinson incipiente, mis diez dioptrias en cada ojo, mi falta de tres dedos en la mano derecha y dos en la izquierda y mi perro mordiéndome un tobillo y mi hijo el otro, para que ahora le atribuyan mis sabios, lúcidos e informados pensamientos (siempre expresados en textos literariamente impecables) a cualquier impresentable.

Agustín escribió:

Hagamenon escribió:aquí o follamos todos, o la puta al río, que dicen en mi pueblo.

Siempre tan elegante...

nunca me habían llamado esto

Agustín escribió:

Hagamenon escribió:aunque no hubiese razones prácticas y se tratase simplemente de una cuestión cultural, estaríamos hablando de dos costumbres diferentes.
¿cual debería primar?

desde luego que si yo tengo que ir a un juicio en el extranjero y tengo que cumplir con las cuestiones protocolarias A, B y C, no se me ocurriría quejarme aduciendo semejantes razones. cuando voy a otro país me adapto yo, no espero que todo el país se adapte a mi. y si todo cristo va en pelotas, pues yo en pelotas. faltaría más.

Es un problema muy, muy, muy complicado, y con más implicaciones y consecuencias de lo que aparenta. Y necesario de resolver en el mundo cada vez más multicultural en que nos encontramos y nos encontraremos (le pese a quien le pese, es un hecho inevitable; al que no le guste, que emigre a Marte). En cierto modo, la respuesta la das tú mismo:

Hagamenon escribió: el respeto mutuo es la única vía posible para vivir con un poco de reposo y sosiego y comer muchos pasiegos.

Es una cuestión de tolerancia, sentido común y buenas intenciones por ambas partes y, sobre todo, de no enrocarse en absurdas e irracionales posturas de chauvinismo cultural. Si dos costumbre diferentes no entran en conflicto, ninguna tiene por qué primar sobre otra. Si entran en conflicto y son meramente costumbres, para que nos llevemos lo mejor posible que cada parte ceda su poquito y hasta donde sea capaz. Si esa costumbre que no compartes está acompañada además de una sanción legal,... a joderse toca. Yo también cumplo muchas leyes de mi país con las que no estoy de acuerdo.

De todas maneras, creo que muchos choques culturales son más bien ficticios y fácilmente evitables; lo que falta es buena voluntad.

no, si básicamente es lo que he dicho yo

pero...
los problemas están en los detalles concretos, no en la música general, y siempre cuando las costumbres entran en conflicto. y entran. cuando todo está ok, todo está ok.

además, me parece que el tema del burka es muy serio. dudo seriamente que una señora con burka pueda integrarse socialmente en españa. con semejante barrera, cualquier política de integración se va a tomar por el ano (pero que elegante soy...).

Hagamenon escribió:nunca me habían llamado esto

Me lo creo.

Hagamenon escribió:no, si básicamente es lo que he dicho yo

Lo sé.

Hagamenon escribió:pero...
los problemas están en los detalles concretos, no en la música general, y siempre cuando las costumbres entran en conflicto. y entran. cuando todo está ok, todo está ok.

Está claro, pero insisto en que muchos de esos conflictos son artificiales y fácilmente evitables. No el que se refleja en el caso que ha motivado el hilo, por ejemplo, pero sí muchos que se dan no en un entorno tan estricto como el judicial sino más a pie de calle.

Hagamenon escribió:además, me parece que el tema del burka es muy serio. dudo seriamente que una señora con burka pueda integrarse socialmente en españa. con semejante barrera, cualquier política de integración se va a tomar por el ano (pero que elegante soy...).

Yo también lo dudo, pero depende de las situaciones concretas, e insisto en lo de la buena voluntad. Si, por ejemplo, invito a cenar a mi casa a un amigo y viene con una acompañante con burka (conociendo a mis amigos, es difícil que esto se dé; o no, gustos más retorcidos tienen algunos), por mucho que me disguste y no esté de acuerdo, lo soslayaré como persona educada y buen anfitrión que soy. Ya está: se ha evitado el conflicto. Aunque, eso sí, no pienso triturarle la pierna de cordero para que pueda comérsela a través de la rejilla.

"Ano" no me parece lo suficientemente elegante, dí "recto".

Agustín escribió: Me lo creo.

ajá

Agustín escribió:Lo sé.

vale

Agustín escribió:Está claro, pero insisto en que muchos de esos conflictos son artificiales y fácilmente evitables. No el que se refleja en el caso que ha motivado el hilo, por ejemplo, pero sí muchos que se dan no en un entorno tan estricto como el judicial sino más a pie de calle.

ok

Agustín escribió:Yo también lo dudo

ajá

Agustín escribió:ones concr

buen punto

Agustín escribió:pienso triturarle la pierna de cordero

sería realmente cruel. además, porque sean de otra cultura no te da derecho a llamarles corderos.


Agustín, por favor, no seas tan violento.

Agustín escribió:"Ano" no me parece lo suficientemente elegante, dí "recto".

en mis momentos realmente elegantes y literarios le llamo "un lugar de la mancha de cuyo nombre no quiero acordarme"

(lo de la mancha no es literal. solo literario)

Lo que a mí me llama la ateción del caso es el nivel de anulación tan extremo, ya que aunque queramos reivindicar nuestra tradición cultural fuera de nuestro entorno, hay ciertas costumbres que rayan lo radical. Uno de los mecanismos sociales más importantes es la marginación social; es triste pero desde que hay sociedades ha habido marginación y destierros; normalmente si tienes que integrarte en una socieda diferente a la tuya lo más importante antes de parecerte a ellos es no llamar la atención con costumbres que chocan frontalmente con la sociedad en la que vives, ya que te arriesgas a la marginación social. Normalmente, por ignorancia y educación leonina estas mujeres ni siquiera conciben otra clase de vida con menos desigualdad, pero viviendo en una sociedad completamente diferente esta mujer y otras que seguro habrá se marginan más aún.

Cuando tienes que pasar algo malo, si ves que otras personas tambien lo pasan o lo pasan peor, pues lo sobrellevas, aunque sea injusto. Pero es un nivel de esclavitud de género comparado a las madres que practican la ablación a sus hijas en África. Yo soy relativista, pero no en esos extremos. Hay que tener unos dogmas en la vida para poder aplicarlos sobre los abusos, como los derechos humanos. Y al mismo tiempo no caer en el imperialismo, y echar de sus tierras a tribus indígenas tanto africanas, como australianas, como sudamericanas o asiáticas, que simplemente viven con sus costumbres en comunión con la naturaleza, imponiéndoles nuestro sistema capitalista.

Deberíamos ir pensando en que eliminar costumbres que por excesivamente locales, chovinistas, restrictivas o simplemente molestas para alguien (incluidos los animales) es algo NECESARIO.

No digo que para criticar el burka y sobre todo el machismo que implica haya que ser perfectos, ni mucho menos. Pero sin duda tendríamos más credibilidad si no hubiera crucifijos en lugares públicos (sobre todo en las escuelas), ni corridas de toros, ni encierros, ni el tráfico interrumpido por una procesión, ni espectáculos como los de semana santa, ni cabras arrojadas desde un campanario...

A las mujeres que llevan burka o velo, en lugar de mirarles con recelo, deberíamos tenderles la mano, y para eso no es necesario respetar lo inadmisible (que no es el velo, sino su sumisión al hombre). Nuestras abuelas y bisabuelas vivieron también vidas reprimidas, en las que sufrían un machismo que les obligaba a vestir de una manera recatada, a guardar luto (que no solo afectaba al color de la ropa) durante años o toda la vida, a depender en todo del marido o del padre, o a ser consideradas, si llegaban a independizarse, como putas por la sociedad de la que provenimos nosotros.

Los musulmanes terminarán evolucionando, pero lo harán más rápido si los emigrantes consiguen integrarse en los países democráticos en los que viven y transmiten esta integración a sus familias y amigos en sus países de origen, en lugar de enrocarse en guetos. Mantener al máximo el diálogo con ellos y aceptar abiertamente todo lo bueno que traen es un buen comienzo.

Shé, todo eso de la integración en la fabulosa sociedad occidental está muy bien, pero .... ¿y las monjas?. ¿Por qué no se obliga a las monjas a quitarse el disfraz para declarar en un tribunal?.

Vitriólico escribió:Shé, todo eso de la integración en la fabulosa sociedad occidental está muy bien, pero .... ¿y las monjas?. ¿Por qué no se obliga a las monjas a quitarse el disfraz para declarar en un tribunal?.

Buen punto. Lo sumo a la lista de cosas que tendríamos que erradicar nosotros (lo que he detallado es una mínima muestra). Aún así, nuestra sociedad estaría muy lejos de ser fabulosa, pero al menos hay menos tonterías ancestrales y más libertad y derechos reconocidos para todos, sobre todo para las mujeres.