Foro de Iniciativa Atea

Hace mucho vi en un programa de television uno dato interesante, decia que el 95% de los Estadounidenses no votarian a un ateo como presidente, y tambien decia otros datos que no me acuerdo... Eso significa que, en Estados Unidos, hay mas discriminacion hacia los ateos (o ateistas? no se como se dice) que hacia las personas con color de piel negra, esto se puede ver en el hecho de que Obama obtuvo el 64.9% de los votos el año pasado.



Para mi en mi pais (Argentina) no hay tanta discriminacion...

Tambien les dejo este video que tiene datos interesantes como ese:


si lo quieren ver en pantalla completa entren aca

Tengo entendido que en USA no se permiten a ateos como miembros del movimiento scout (como tampoco los homosexuales) y se respaldan en que son una sociedad privada y por ende pueden poner las condiciones que quieran para la membresía.

Hace poco leí en un artículo de prensa que hablaba del libro de la Palin ( ) sobre creacionismo ( ) que sólo el 13% de los estadounidenses acepta sin reservas la validez de las teorías evolucionistas. A partir de ahí, ¿qué quieres?

grama escribió:Tengo entendido que en USA no se permiten a ateos como miembros del movimiento scout (como tampoco los homosexuales) y se respaldan en que son una sociedad privada y por ende pueden poner las condiciones que quieran para la membresía.

Los requisitos particulares de una sociedad privada (que pueden existir con todo el derecho) no pueden estar por encima de los Derechos Humanos, que establecen la no discriminación por credo u orientación sexual. Otra cosa sería que la condición de ateo u homosexual imposibilitara para ser scout, pero creo que no es el caso. Pero hablamos de USA, ¿qué quieres?

¡¡SALGAMOS TODOS FUERA DEL FORO Y QUEMEMOS LA BANDERA ESTAUNIDENSE!!

Agustín escribió:

grama escribió:Tengo entendido que en USA no se permiten a ateos como miembros del movimiento scout (como tampoco los homosexuales) y se respaldan en que son una sociedad privada y por ende pueden poner las condiciones que quieran para la membresía.

Los requisitos particulares de una sociedad privada (que pueden existir con todo el derecho) no pueden estar por encima de los Derechos Humanos, que establecen la no discriminación por credo u orientación sexual. Otra cosa sería que la condición de ateo u homosexual imposibilitara para ser scout, pero creo que no es el caso. Pero hablamos de USA, ¿qué quieres?

En este caso no estoy de acuerdo. Si alguien formara una sociedad de digamos... cristianos X, ¿No sería legítimo que le permitiesen participar sólo a aquellos que profesan esa creencia?

grama escribió:

Agustín escribió:

grama escribió:Tengo entendido que en USA no se permiten a ateos como miembros del movimiento scout (como tampoco los homosexuales) y se respaldan en que son una sociedad privada y por ende pueden poner las condiciones que quieran para la membresía.

Los requisitos particulares de una sociedad privada (que pueden existir con todo el derecho) no pueden estar por encima de los Derechos Humanos, que establecen la no discriminación por credo u orientación sexual. Otra cosa sería que la condición de ateo u homosexual imposibilitara para ser scout, pero creo que no es el caso. Pero hablamos de USA, ¿qué quieres?

En este caso no estoy de acuerdo. Si alguien formara una sociedad de digamos... cristianos X, ¿No sería legítimo que le permitiesen participar sólo a aquellos que profesan esa creencia?

Así es grama. Aunque, "esas organizaciones no deberían estar por encimo de los derechos humanos," las organizaciones que los defienden sólo pueden intervenir en instituciones gubernamentales. El público en general debe encargarse de repudiar a las privadas, más como la mayoría son creyentes, a ellos no les perjudica.

y ojo, según Catholics.net, los cristianos son los más discriminados del mundo ,,, claro, dentro del artículo te ponen que es en Medio Oriente. Sin embargo, ¿quién les manda a fumar y comer al aire libre durante el Ramadán?, hay que exigir respeto a medida que uno lo demuestra no?..., y bueno hay casos más graves también como asesinatos, golpizas, sin embargo son aislados, y muyyyy aislados, "geográficamente" hablando .

El observador permanente de la Santa Sede ante las Naciones Unidas, Mons. Celestino Migliore, denunció ante la asamblea general de este organismo que "se ha documentado con suficiencia que el cristiano es el grupo religioso mayormente discriminado" en el mundo.

"Con el aumento de la intolerancia religiosa en el mundo, se ha documentado con suficiencia que el cristiano es el grupo religioso mayormente discriminado. Su número se calcula en más de 200 millones, de diversas confesiones, que se encuentran en situaciones de dificultad debido a las estructuras legales y culturales que llevan a su discriminación", indicó Mons. Migliore al intervenir en la 64ta. Asamblea General de la ONU sobre Promoción y protección de derechos humanos, que se llevó a cabo hace unos días.

Y sigue...

Según informó Radio Vaticana, el Arzobispo explicó que "durante los últimos meses en algunos países asiáticos y de Oriente Medio se han visto comunidades cristianas atacadas, dejando mucha destrucción y muerte. Iglesias y hogares han sido arrasados. Tales acciones fueron perpetradas por extremistas en respuesta a acusaciones contra personas, percibidas - de acuerdo a las leyes de anti-blasfemia como irrespetuosas de otras creencias".

Mons. Migliore pidió a los gobiernos "tratar las causas originales de la intolerancia religiosa y abrogar aquellas leyes que sirvan como instrumentos de abuso. La legislación que restringe la libertad de expresión no puede cambiar actitudes".

Están pidiendo carta blanca pa entrar de lleno . Ahora piden "tolerancia", de aquí en unos años querrán abolir costumbres y eso. Me parece gracioso justamente que hablen de tolerancia en un sitio con artículos como "Tolerancia; peligrosa virtud" y "los Intolerantes".

Los intolerantes:

Gracias a Dios, todavía quedamos en el mundo muchos intolerantes, personas que no toleramos: el odio, el racismo, la injusticia, el abandono, la inmoralidad, y sobre todo no toleramos la ofensa a Dios en la sociedad. Todo lo que no sea Dios es falso, es humo disfrazado.

Fuente: http://www.es.catholic.net/abogadoscato ... p?id=43964
Tolerancia; peligrosa virtud: http://www.es.catholic.net/empresariosc ... p?id=18092
Los intolerantes: http://es.catholic.net/sexualidadybioet ... p?id=18184

grama escribió:En este caso no estoy de acuerdo. Si alguien formara una sociedad de digamos... cristianos X, ¿No sería legítimo que le permitiesen participar sólo a aquellos que profesan esa creencia?

Estas retorciendo mi argumento. Una sociedad privada puede establecer unos estatutos y exigir a sus miembros que se sujeten a ellos, pero tales estatutos deben ser coherentes con la identidad y propósitos de esa sociedad. Por lo tanto el ejemplo que tú planteas no es comparable al caso al que yo me he referido. Poco sé del movimiento scout, ciertamente, pero por lo poco que sé me da la impresión de que las condiciones de no cristiano o de homosexual no incapacitan para pertenecer a él, como tampoco incapacitan para pertenecer al ejército, por ejemplo (y la comparación es intencionada, ya que los scouts nacieron como una agrupación paramilitar). Todas las personas son diferentes entre sí en gran cantidad de factores, pero la discriminación , en los sentidos moral y legal, aparece cuando se establece una diferenciación de manera injustificada. No aceptar a un individuo sin piernas ni brazos en un equipo de baloncesto no es discriminación, pero no aceptarle por ser judío, por ejemplo, sí lo es, porque nada indica que esa condición diferencial tenga relación ninguna con la capacidad para jugar al baloncesto. Yo mismo dije: "Otra cosa sería que la condición de ateo incapacitara para ser scout". Obviamente, la condición de no católico sí incapacitaría para pertenecer a una asociación católica y que tiene en esa condición su razón de ser.

Por otro lado, lo privado no es (o no ha de ser) el terreno del "todo vale" y el "puedo hacer lo que me dé la gana". Lo privado está integrado en lo público, la sociedad en general, y se ha de sujetar por lo tanto a los valores que, acertados o erróneos, imperan en esa sociedad.

Está en inglés, pero espero que aclare un poco las cosas, en el qué se fundamentan los del movimiento Scout Estadounidense para excluir ateos del movimiento.

World Organization of the Scout Movement requirements

The form of the promise has varied slightly from country to country and over time, but must fulfill the requirements of the World Organization of the Scout Movement (WOSM) to qualify a National Scout Organization for membership. Together with clarifying its Scout Law, the Constitution of WOSM states:[2]
“

Article II, paragraph 2: "Adherence to a Promise and Law"

All members of the Scout Movement are required to adhere to a Scout Promise and Law reflecting, in language appropriate to the culture and civilization of each National Scout Organization and approved by the World Organization, the principles of Duty to God, Duty to others and Duty to self, and inspired by the Promise and Law conceived by the Founder of the Scout Movement in the following terms:

The Scout Promise

On my honour I promise that I will do my best—
To do my duty to God and the King (or to God and my Country)
To help other people at all times
To obey the Scout Law.
”

In order to accommodate many different religions within Scouting, "God" may refer to a higher power, and is not specifically restricted to the God of the monotheistic religions. The WOSM Constitution explains "Duty to God" as "Adherence to spiritual principles, loyalty to the religion that expresses them and acceptance of the duties resulting therefrom."

Ah sí... y quiero agregar que los Scouts NO nacen como una organización paramilitar. Todo lo contrario de hecho.

Vuelvo a repetirlo:

Agustín escribió: Una sociedad privada puede establecer unos estatutos y exigir a sus miembros que se sujeten a ellos, pero tales estatutos deben ser coherentes con la identidad y propósitos de esa sociedad.

No niego que en el reglamento de los scouts se mencione a Dios, la cuestión es: ¿está justificada esa mención? No creo que sea necesario recordar precisamente en este foro en qué consiste el debate y la lucha por el laicismo.

En cuanto a que los scouts no nacieron como organización paramilitar, me he informado un poco (de manera directa, pues mi mujer y varios de mis cuñados fueron scouts en su juventud):

El germen de los scouts fue un cuerpo de cadetes creado por el general Baden-Powell con el fin de utilizar a jóvenes como apoyo a las tropas en la guerra de los Boers, en tareas como las de centinelas o mensajeros. Elaboró de manera expresa para estos muchachos un manual de adiestramiento militar. Este manual, una vez despojado de las referencias más directas y explícitas a lo bélico, fue la base para la formación posterior de los scouts propiamente dichos. Y este movimineto surgió como una prolongación, en tiempo de paz, de aquel cuerpo de cadetes. Por otro lado, las consignas, reglamentación, estructuración jerárquica y mil elementos más del movimiento scout reflejan claramente el espíritu del ejército. Quizás es que tú y yo no entendemos lo mismo por "paramilitar".

Por otro lado, parece que, al menos en España, existe una diferenciación bastante clara (e incluso por lo visto cierta rivalidad) entre grupos scouts católicos y no católicos, cada uno de ellos controlados desde distintas instancias (los primeros por la Iglesia, por supuesto, muchos de ellos organizados y promovidos por parroquias de barrio). Pero el mero hecho de que existan grupos scouts que se autodefinen como no católicos parece demostrar que no es necesaria esa condición para ser scout (aunque parece ser que para los scouts católicos estos no son "auténticos" scouts).

En Chile también hay grupos católicos y no-católicos, como también los hay mormones. El punto es que los 3 principios del movimiento son "dios, patria y hogar", Baden Powel era una persona religiosa y eso tuvo su impacto desde la fundación del movimiento. Ahora, el tema en EEUU, no es si se es católico o no... en el movimiento scout se acepta a personas de cualquier credo siempre y cuando este sea coherente con los otros principios del movimiento. El punto de conflicto, y lo puedes ver en lo que te cité, es que se "sugiere" que toda persona del movimiento debe creer en dios (sea como sea que lo interpretes, es bastante amplia la cosa), por lo que no se excluye de forma automática a evangelicos, ni musulmanes, ni judios, ni budistas, pero al menos en USA, sí a los ateos.

De todas maneras quiero recalcar que yo no estoy de acuerdo con esa decisión, evidentemente soy ateo, y también he sido scout durante varios años, sin embargo, me guste o no me guste, esté o no de acuerdo... encuentro que los Scouts of America, son libres de tomar esa decisión. En lo que definitivamente no estoy de acuerdo, es que si discriminan de esa manera a los ateos, sigan recibiendo dinero del estado para financiar actividades (que creo que después de haber ganado su caso en la corte, muchos estados se lo quitaron).

¿Conocéis la frase: los scouts son unos niños vestidos de tontos guiados por un tonto vestido de niño?.

Sí.

Y me recuerda a una frase de Thomas Szasz, que más o menos era así: "El problema es que se trata a los adultos como a niños y a los niños como adultos."



De rabiosa vigencia. Aunque la frase tiene ya varias décadas.




Demencial.




Pero así es.




No se enseña a los niños (ni a los adultos) qué es un aditivo alimentario, ni cómo se cría lo que comemos, ni qué contiene el tabaco, ni qué es un archivo MP3 ni cómo suena en los auriculares.

Pero nos bombardean con la necesidad de un consumo exacerbado, y luego nos van limitando e incluso prohibiendo cosas "por nuestro bien".

Perdón por el off topic.

grama escribió:En Chile también hay grupos católicos y no-católicos, como también los hay mormones. El punto es que los 3 principios del movimiento son "dios, patria y hogar", Baden Powel era una persona religiosa y eso tuvo su impacto desde la fundación del movimiento. Ahora, el tema en EEUU, no es si se es católico o no... en el movimiento scout se acepta a personas de cualquier credo siempre y cuando este sea coherente con los otros principios del movimiento. El punto de conflicto, y lo puedes ver en lo que te cité, es que se "sugiere" que toda persona del movimiento debe creer en dios (sea como sea que lo interpretes, es bastante amplia la cosa), por lo que no se excluye de forma automática a evangelicos, ni musulmanes, ni judios, ni budistas, pero al menos en USA, sí a los ateos.

De todas maneras quiero recalcar que yo no estoy de acuerdo con esa decisión, evidentemente soy ateo, y también he sido scout durante varios años, sin embargo, me guste o no me guste, esté o no de acuerdo... encuentro que los Scouts of America, son libres de tomar esa decisión. En lo que definitivamente no estoy de acuerdo, es que si discriminan de esa manera a los ateos, sigan recibiendo dinero del estado para financiar actividades (que creo que después de haber ganado su caso en la corte, muchos estados se lo quitaron).

Comprendo perfectamente todo lo que dices. Pero la cuestión es si ese fenómeno se puede considerar o no discriminatorio. Yo considero que sí (atendiendo a la definición de discriminación que he dado en un post anterior). Y eso es así porque creo que una entidad o asociación, por muy absolutamente privada que sea (aunque no reciba ni un céntimo del Estado), no puede hacer absolutamente lo que le dé la gana pasando por encima de los valores reconocidos como comunes para toda la sociedad. Esto es como si dijéramos (y el ejemplo que voy a poner te parecerá extremo como comparación, pero es para que se entienda lo que quiero decir) que nos encontramos con un restaurante, negocio absolutamente privado, que no permitiera la entrada a personas de raza negra. Considerando que no recibe dinero del Estado, ¿hemos de concluir que los responsables de ese restaurante son libres para tomar esa decisión?

Cuando un estamento privado, no se ajusta a derecho y promueve la intolerancia o el incumplimiento de las leyes, para esto, esta la denuncia judicial, que sean las armas del Estado el que intervenga, otra cosa es el ideario cultural o religioso asumido de una asociacion, club etc, no en la discriminacion, si no en la diversidad de asociacionismo en un Estado libre.
Lo discriminatorio seria que se permitiera una asociacion catolica y no a una atea o musulmana, es en este factor donde se produciria la discriminacion en la no permisibilidad de una asociacion con algun ideario determinado y ajustado a la constitucion y leyes del estado.
Los grupos humanos buscan homogeneidad en sus asociados, para defender criterios, valores propios etc.
Me parece que hay en Reino Unido una asociacion Atea que hace actividades recreativas,campestres y educativas bajo el enfoque de la laicidad, son estas las que tenemos que promoveer en todos los registros culturales y en todas las naciones, un enfoque diverso y real de la cultura, la participacion ciudadana, y la diversidad.
Lo que haga el frente de juventudes, accion catolica, o los boys scous nacidos de un ideario particular no lo considero discriminatorio, siempre que nosotros podamos jugar con las mismas herramientas que ellos.

Siguiendo con mi comparación anterior, esto es como decir que no hay problema en que haya restaurantes exclusivos para blancos mientras se permita que también los haya para negros. Para mí, la cuestión clave está en si, en el caso concreto de los scouts, ES NECESARIO ser creyente para realizar el tipo de actividades a que se dedican estos grupos. Si la respuesta fuera sí, efectivamente, no habría discriminación (para evitar repetirme, remito de nuevo a un anterior post mío donde explicaba qué sería considerable discriminatorio), pero el caso es que parece ser que no es así.

Agustín escribió: "Los requisitos particulares de una sociedad privada (que pueden existir con todo el derecho) no pueden estar por encima de los Derechos Humanos, que establecen la no discriminación por credo u orientación sexual."

Hola Agustín, comparto los buenos deseos pero hasta donde tengo entendido, los Derechos humanos son declarativos, no generan derecho a menos que cada sociedad los acepte y señale expresamente en su constitución política vigente (que no es el caso de EEUU por cierto).

Por supuesto en cada país hay un marco legal contra la discriminación que puede aplicarse en estos casos, pero son leyes específicas, no "Derechos humanos" así en general.

Entonces los Scouts, como sociedad privada, en EEUU tiene derecho -como cualquier sociedad privada- a poner sus condiciones a sus miembros. Cyberateos, por ejemplo, no acepta como miembros a gente con creencias religiosas. ¿Pueden los cristianos demandar porque sienten que se les está marginando? Por supuesto que no, aunque el derecho a profesar un culto sea reconocido legalmente.

En el caso de los scouts de EEUU ponen sus reglas y condiciones (que a mí me parecen estúpidas, no olvidemos que esta institución nación bajo inspiración "eugenésica"). Pero lo que no pueden hacer los scouts (en EEUU, insisto) es que el dinero que el estado les regala, lo usen para fines en los que se discrimine a personas por su preferencia sexual, ateísmo o etnicidad. Es una diferencia sutil, pero importante y demandable (en términos jurídicos).

A ver, parece que sí será necesario repetirme:

Agustín escribió:Una sociedad privada puede establecer unos estatutos y exigir a sus miembros que se sujeten a ellos, pero tales estatutos deben ser coherentes con la identidad y propósitos de esa sociedad. Por lo tanto el ejemplo que tú planteas no es comparable al caso al que yo me he referido. Poco sé del movimiento scout, ciertamente, pero por lo poco que sé me da la impresión de que las condiciones de no cristiano o de homosexual no incapacitan para pertenecer a él, como tampoco incapacitan para pertenecer al ejército, por ejemplo (y la comparación es intencionada, ya que los scouts nacieron como una agrupación paramilitar). Todas las personas son diferentes entre sí en gran cantidad de factores, pero la discriminación, en los sentidos moral y legal, aparece cuando se establece una diferenciación de manera injustificada. No aceptar a un individuo sin piernas ni brazos en un equipo de baloncesto no es discriminación, pero no aceptarle por ser judío, por ejemplo, sí lo es, porque nada indica que esa condición diferencial tenga relación ninguna con la capacidad para jugar al baloncesto. Yo mismo dije: "Otra cosa sería que la condición de ateo incapacitara para ser scout". Obviamente, la condición de no católico sí incapacitaría para pertenecer a una asociación católica y que tiene en esa condición su razón de ser.

Así pues, los contraejemplos que se están exponiendo no contradicen lo dicho por mí. Ya he dicho que la condición de no católico sí incapacitaría para pertenecer a una asociación que tiene en el mismo hecho de profesar el catolicismo su razón de ser; de la misma manera, la condición de creyente incapacitaría para pertenecer a una asociación que tiene su razón de ser en "profesar" el ateísmo. Lo digo una vez más: la cuestión está en si ser ateo INCAPACITA para ser scout teniendo en cuenta las finalidades y actividades de este tipo de asociación. Y todo indica que no. Hay, DE HECHO, grupos de scouts no católicos.

Por cierto, aunque parece que lo hemos olvidado en el curso del debate, en el mismo post en que se decía que en los scouts no se admitía a ateos también se decía que no se admitía a homosexuales. ¿Tampoco eso es discriminación?

En cuanto a la otra cuestión que planteas, hay que distinguir entre derecho legal y derecho moral. Yo estoy refiriéndome a lo largo de todo el debate al segundo. Los Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948 está reconocida y suscrita oficialmente por todos los países que forman parte de la Organización de Naciones, incluído EEUU, que fue además uno de los países fundadores de tal organización, y por supuesto que tienen la obligación moral de ajustarse a ellos. Otra cosa es que de hecho lo hagan; es evidente que no: véase su política internacional. En realidad, casi me atrevería a decir que no se respetan en su integridad en la mayoría de los países, pero el hecho de su existencia permite precisamente ejercer una crítica hacia las situaciones de su incumplimiento. No olvidemos que en absoluto todo lo legal es justo.

Y también vuelvo a decir que no sólo son criticables y censurables las conductas de aquellas asociaciones privadas que reciben ayuda económica pública, porque admitir esto seria abrir la puerta a la posibilidad de que cualquier asociación o entidad que no reciba ese dinero pueda argüir este hecho como justificación de un "todo vale". Al menos para mí, el terreno de lo privado no debe ser el del "puedo hacer lo que me dé la gana".

Comprendo absolutamente lo que dices, el punto es que, a juicio de la dirigencia del movimiento en USA, y creo que fue el argumento que usaron en la corte, el hecho de creer en algún dios si lo consideran un requisito, cuya carencia sí te incapacitaría para ejercer la actividad. Para esto se basan en qué, simplemente en que el reconocimiento de dios es uno de los principios fundamentales del movimiento, y dentro de las actividades con los niños, se trabaja con distintas areas de desarrollo, social, creativa, emocional [...] espiritual, y dentro de la última hay aspectos que requieren de la creencia en algún tipo de dios. Con lo anterior, tenemos entonces que el argumento se sustentaría, en que un dirigente que no crea en dios, no va a ser capaz de estimular apropiadamente el desarrollo de aquellas áreas en los jóvenes.