Foro de Iniciativa Atea

No se quién esta mujer, pero desde luego no le falta valor...

Pues si, ole sus cojones, pero ya se ha visto cómo responden por el otro lado.

¿Eres hereje? Pues no tiene sentido refutar tus palabras.

Y hala, tan pancho, se la sopla lo que diga, él va a seguir en sus trece.

Si es que cuando se intenta razonar con los chiflados (sean de la religión que sean) pasan estas cosas, que no hacen ni puto caso de los razonamientos.

Wafa Sultan es psiquiatra estadounidense de origen sirio. Se hizo famosa a partir de este debate a la sombra del 11-S donde se discutió sobre la tesis de Huntington, el choque de civilizaciones. Su postura:

"El problema con el Islam está profundamente arraigado en sus enseñanzas. El Islam no es sólo una religión. Islam es también una ideología política que predica la violencia y su programa se aplica por la fuerza".

Contrástese con Zakir Naik, celebrado telepredicador musulmán:

"Felicito a un ateo porque coincide con la primera parte de la Shahada, 'No hay ningún dios...' [aparte de Alá] y así la mitad de mi trabajo está hecho".

Es para no perdérselo. Sale mucho en el Tube y tiene su sitio: irf.net

Wilalgar escribió:Pues si, ole sus cojones, pero ya se ha visto cómo responden por el otro lado.

La verdad es que por el otro lado no se limitan a contestarle eso.

La campaña de despretigio emprendida contra Wafa Sultan es increíble. La acusan de todo: inculta, mentirosa, que no habla inglés, que habla muy mal el árabe, que es una oportunista...

Da gusto ver algunos videos que la desprestigian: hacen que, sin conocerla ya te caiga bien.

Es a gente así a la que hay que apoyar, porque puede tener mucha influencia entre los musulmanes.

Sólo para los que lean inglés (o noruego), os propongo el siguiente, a propósito del auto de fe contra Geert Wilders, que se reanuda el próximo 4 de octubre, al que está citada como testigo de la defensa. Mejor os dáis prisa porque no deja traducirlo, así que podría estar denunciado y ser censurado en breve.

http://dotsub.com/view/cf2836ec-e7c3-44 ... 7b580742be

Si por seglar se entiende "que no tiene órdenes religiosas", en efecto no hay curas ni monjes. Si la intención era decir "laico", suena tan parecido a ateo o apóstata, que seguramente se merecería... ¡Efectivamente! ¡Premio! La muerte por lapidación. Bonito trabajo el de los ulemas, el asunto es tan sencillito que no necesitan devanarse los sesos con los fundamentos jurídicos y los precedentes.

Alstublieft?

Geert Wilders no es precisamente, a mi juicio, el mejor "defendido" que un abogado desearía tener.

Me hubiera gustado más ver a Wafa Sultan defendiendo a los dibujantes de las viñetas contra Mahoma, en lugar de a este iluminado de extrema derecha.

Es enemigo de Europa y de su constitución, un racista declarado que pretende establecer un censo que incluya la raza y que los inmigrantes no tengan derecho a asistencia social hasta que tengan un grado excelente de holandés y lleven 10 años en el país.

Que se supriman los fondos dedicados a ayudas a la inmigración y lucha contra el cambio climático, pero que se dedique un presupuesto nacional a investigación de armas nucleares, o que se proteja en la constitución la cultura judeocristiana dominante en Holanda.

Me recuerda al partido por el ruido y la contaminación que surgió en Suiza en los 80. Siempre hay descontentos (Wilders pretende también anular las restricciones al uso del tabaco en público) que se dejan arrastrar por los inconvenientes que tiene la democracia para algunos en sus avances para hacer mejor la vida de todos.

Es un nostálgico de los tiempos en que las élites privilegiadas ricas, blancas y cristianas tenían a todas las leyes a su favor.

A este tipo no hay que aplicarle la sharia. Para condenarle política y socialmente basta con escucharle, igual que, como bien dice Sultan, para condenar el islam basta con leer el Corán.

Shé escribió:Alstublieft?

Geert Wilders (...) este iluminado de extrema derecha.

Una extrema derecha democrática, pro-judía, crítica del déficit democrático de las instituciones de la UE, y que apoya la prohibición de Mein Kampf. Con 24 (de 150) diputados en el parlamento nacional y 4 en el europeo, representando a cerca de 1,5 millones de votantes (de 9,5). Es una extrema derecha rarita, no? Si perviertes así el lenguaje llamando extrema derecha a un partido liberal bastante a la izquierda del PP (por decir algo cercano), nos quedamos sin palabra para Le Pen, Falange y demás. Y lo de racista declarado, me gustaría ver dónde lo ha declarado, o si existe algún indicio en ese sentido, como que se haya duchado con lejía después de darle la mano a Ayaan Hirsi.

Leyenda: The location of the PVV in the Dutch political spectrum in 2010 (according to André Krouwel)
http://en.wikipedia.org/wiki/Party_for_ ... ifications[/wikipedia]

Shé escribió:un presupuesto nacional a investigación de armas nucleares

¿Fuente? En su programa he visto energía nuclear, no armas.

Aclaración pertinente: sí, a mí también me repele su línea política démodée, pero no le voy a poner cuernos y rabo.

El xenófobo Geert Wilders rompe la negociación para formar una coalición en Holanda
Los liberales, vencedores de las pasadas elecciones de junio, intentaban pactar un Gobierno con la democracia cristiana.- El grupo populista de Wilders les habría apoyado desde el Parlamento.- Holanda lleva tres meses intentando formar un Gobierno estable

El diputado de extrema derecha Geert Wilders- AFP

El País, 3 de septiembre

El xenófobo Wilders facilita un nuevo Gobierno en Holanda
D. BASTEIRO BRUSELAS 30/09/2010 08:00

Más de cien días después de las elecciones y tras explorar todas las coaliciones posibles, el partido liberal de Holanda (VVD) asumirá la dirección del país asociado a la extrema derecha xenófoba.

Público, hoy

Geert Wilders, el cruzado holandés contra la "islamización"
El líder de la ultraderecha holandesa ha hecho de la lucha contra el Islam su bandera
Pide que se prohíba la construcción de mezquitas y la inmigración musulmana
Ha sintonizado con buena parte del descontento electorado holandés
Ex miembro del Partido Liberal, se marchó por discrepar de la entrada de Turquía en la UE
No oculta que su principal aspiración es llegar a ser primer ministro

RTVE.es, hace un año

Hypatia escribió: ¿Fuente? En su programa he visto energía nuclear, no armas.

Cierto. Interpreté mal. Es energía nuclear

Party programme
Other noteworthy policies that Wilders mentions in his party program:
Ethnic registration (p. 11)
Active repatriation of criminals of foreign citizenship and Dutch nationals originating from the Netherlands Antilles (p. 11)
Restrictions on immigrant labour from new EU member states and Islamic countries (p. 15)
Removal of resources from anti-climate change programmes, development aid and immigration services (p. 17)
Abolition of the Senate (p. 19)
Governmental communication to be exclusively in Dutch or Frisian (p. 35)
Dutch language proficiency and a 10-year Dutch residency and work experience requirement for welfare assistance (p. 15)
Constitutional protection of the dominance of the Judeo-Christian and humanistic culture of the Netherlands (p. 35)
Repeal of anti-smoking legislation in bars (p. 39)
Investment in more nuclear power plants and clean coal plants to reduce dependency on imported oil and because coal is cheaper (p. 47)

http://en.wikipedia.org/wiki/Party_for_Freedom

Por lo demás este "enfant terrible" como le llaman, es un ultraderechista racista y xenófobo. El Señor Krouwel parece estar solo en su apreciación (tengo buenos amigos en Holanda).

Que apoye la prohibición de Mein Kampf lo hace de izquierdas? Me pregunto, por otro lado, si Wilders apoyaría esa prohibición si los nazis hubieran cometido el genocidio contra los árabes en lugar de contra los judíos. Y la respuesta parece obvia.

Reducir los fondos sociales de ayuda al desarrollo, servicios de inmigración, y programas de adaptación al cambio climático, coberturas sociales, etc. no parece una política de izquierdas, como tampoco lo es bajar los impuestos, algo que posiblemente ahora no vaya a proponer en la negociación actual tal y como están las cosas, pero que es parte de su ideología.

Ni toda la extrema derecha es nazi o fascista, ni Wilders se limita a combatir el corán. Actualmente está siendo juzgado (el día 4 se reanuda el juicio en su contra) por incitación al odio y a la discriminación contra los musulmanes. Y esto es un delito, no libertad de expresión. Wilders no combate el corán, combate a los musulmanes.

El programa de su partido da miedo y ganas de vomitar al mismo tiempo. A mí, claro.

Para gustos los colores.

El caso es que la mayoría de esas medidas, repatriación forzosa de delincuentes extranjeros, recortes a los gastos internacionales: ayuda al desarrollo, a la inmigración; recortes a los gastos del estado: parlamento unicameral, comunicación exclusiva con el estado en español o catalán, poder fumar en (casi todos) los bares, nucleares y carbón... están en vigor en España con un gobierno socialista. Con tu lógica, eso convierte al partido socialista en extrema derecha, y el lenguaje ya no significa nada. Cuando la facción liberal del PP quiera ir un poco más allá, eso se llamará extrema-extrema derecha, y para distinguir a éstos de Falange, la llamaremos extrema-extrema-extrema-extrema-derecha.

A nadie debe sorprender que los liberales quieran recortar el gasto público; el detalle del programa habla de frenar abusos: una pequeña parte de la población inmigrante se lleva la gran mayor parte del gasto social, con un turismo social floreciente, mientras la población autóctona padece un recorte tras otro, porque el presupuesto no es ilimitado. De hecho, la extrema derecha socialista ya ha limitado la reagrupación familiar en España. Se entiende que el supuesto derecho superior de los locales no nace de ser guapos y rubios (aunque sea de peróxido como Geert), sino de haber cotizado muchos años.

La medida más chirriante es el censo étnico, que depende mucho de cómo y para qué se utilice; no es inusual en países multiétnicos. Obviamente no es para ponerles un pijama de rayas, porque el límite bien estrecho es la ley europea y neerlandesa en protección de datos personales. Tú conoces mejor que yo el asunto de los Pied-Noirs y la OAS, así que te preguntaré si un censo así habría evitado el doble exilio que algunos arrastran aún. Recordemos que nuestra ley 15/1999 (LOPD, art. 7.3) permite los ficheros de datos sobre raza, salud y sexualidad, en caso de utilidad pública o establecidos por ley, incluso sin consentimiento de los interesados, por tanto debemos de ser de super-recontra-mega-extrema-extrema derecha por aquí.

¿Toda crítica del islam es una incitación al odio? Recordemos que el juicio va sobre la película Fitna, y por si algún extraterrestre no la ha visto, consiste esencialmente en una secuencia visual de desmanes típicamente islámicos, sin apostillar ni comentar, mientras los subtítulos presentan los textos sagrados que inspiran y ordenan su comisión. Ejemplo:

08:17 No sois vosotros quienes los matáis, sino Allah. Cuando lanzas un dardo[, oh Mohammed], no eres tú quien lo lanzas, sino Allah, para exponer a los fieles a una hermosa prueba

9:123 ¡Oh creyentes! Combatid a los infieles que os rodean; que hallen siempre en vosotros una acogida ruda.

5:33 He aquí cuál será la recompensa de los que hacen la guerra a Dios y a su enviado, y que emplean todas sus fuerzas en cometer desórdenes en la tierra; les condenaréis a muerte o les haréis sufrir el suplicio de la cruz; les cortaréis las manos y los pies alternados, o serán desterrados. La ignominia les cubrirá en este mundo, y un castigo cruel les espera en el otro.

Otro ejemplo:

______________________________________________Tanteo de Ramadán 2010
_________________En nombre de la religión de la paz:______________________En nombre de todas las demás
Ataques terroristas:_______.__226_________________________________________________1
Muertos:__________________1.028_________________________________________________1

Entonces, cometer esos crímenes, eso es libertad religiosa; mencionarlos, eso es incitación al odio, y decir que cuando ellos dicen que obedecen el mandato coránico y a mí me parece plausible, eso es islamofobia. Tal vez, Shé, eres la reina de corazones:"sentencia primero, juicio después". La vista es el lunes 4 de octubre, y si pierde, en adelante en Europa cada vez que un cura diga una burrada, todos diremos "Amén".

Hypatia escribió:El caso es que la mayoría de esas medidas, repatriación forzosa de delincuentes extranjeros, recortes a los gastos internacionales: ayuda al desarrollo, a la inmigración; recortes a los gastos del estado: parlamento unicameral, comunicación exclusiva con el estado en español o catalán, poder fumar en (casi todos) los bares, nucleares y carbón... están en vigor en España con un gobierno socialista. Con tu lógica, eso convierte al partido socialista en extrema derecha, y el lenguaje ya no significa nada. Cuando la facción liberal del PP quiera ir un poco más allá, eso se llamará extrema-extrema derecha, y para distinguir a éstos de Falange, la llamaremos extrema-extrema-extrema-extrema-derecha.

Mi lógica???

Que tengamos un gobierno que de socialista solo tiene el nombre, hace de Wilders un político de centro?

Estupenda argumentación lógica para defender lo indefendible. Wilders está posicionado en el más radical populismo de derechas, y no es mi lógica. Es la de su programa.

Hypatia escribió:A nadie debe sorprender que los liberales quieran recortar el gasto público

Por supuesto que no. Lo que me sorprende es que nadie pueda considerar a nadie de centro con semejante programa.

Hypatia escribió:¿Toda crítica del islam es una incitación al odio? Recordemos que el juicio va sobre la película Fitna, y por si algún extraterrestre no la ha visto, consiste esencialmente en una secuencia visual de desmanes típicamente islámicos, sin apostillar ni comentar, mientras los subtítulos presentan los textos sagrados que inspiran y ordenan su comisión...

Reivindicación falaz donde las haya. Criticar al islam no es una incitación al odio, y sabes que nadie ha dicho eso.

El juicio contra Wilders no es únicamente por Fitna (que ya se colgó aquí hace meses), sino, y sobre todo, por sus declaraciones públicas: el fiscal considera que incita al odio, y que discrimina a los musulmanes por motivos religiosos, y a inmigrantes no occidentales por su raza. De ahí la demanda. Probablemente salga indemne porque la acusación parece haber mezclado las cosas y su estrategia "políticamente correcta" de proteger al islam en lugar de la estrictamente legal de proteger al colectivo musulmán e inmigrantes de otras razas (incluidos ciudadanos holandeses provenientes de las Antillas), le facilitará las cosas a la defensa. Pero pueden caerle dos años de prisión también.

Tu evaluación de Wilders y de su partido no me sorprende. No en una persona que confunde un holandés de extrema derecha con un noruego de centro:

Hypatia escribió:Sólo para los que lean inglés (o noruego), os propongo el siguiente, a propósito del auto de fe contra Geert Wilders, que se reanuda el próximo 4 de octubre, al que está citada como testigo de la defensa. Mejor os dáis prisa porque no deja traducirlo, así que podría estar denunciado y ser censurado en breve.

Shé escribió:Estupenda argumentación lógica para defender lo indefendible. Wilders está posicionado en el más radical populismo de derechas

¡Mira lo que me has obligado a hacer! Yo, defendiendo un programa liberal conservador decimonónico, y mis abuelos removiéndose en sus tumbas. Ahora tendré que vestir de saco y ceniza por 40 días. Pero lo doy por bien empleado si volvemos a llamar las cosas por su nombre.

No voy a hacer una teoría de la conspiración mediática. Hay intereses, encabezados por los EEUU, de meternos Turquía en la UE sí o sí. Me mosqueó que todos los diarios españoles coincidan en lo de "extrema derecha" pero no así sus detractores holandeses, con lo bien que les vendría. Esto me impulsó a buscar de primera mano su discurso xenófobo y no encontré nada que no pudiera haber firmado De Gaulle o Churchill, es decir, la vieja derechona parlamentaria de toda la vida. De camisas pardas y bates de béisbol, nada de nada. La acogida que tuvo este año en el parlamento británico parece confirmar que se parece más a los conservadores que a los ultranacionalistas, para mí indeseables todos, pero en muy, muy distinta medida.

Shé escribió:Tu evaluación de Wilders y de su partido no me sorprende. No en una persona que confunde un holandés de extrema derecha con un noruego de centro:

Hypatia escribió:Sólo para los que lean inglés (o noruego)

¿WTF? Tales eran los idiomas de subtítulos disponibles. .

Hypatia escribió:Me mosqueó que todos los diarios españoles coincidan en lo de "extrema derecha" pero no así sus detractores holandeses, con lo bien que les vendría.

THE HAGUE (AFP)---Dutch populist MP Geert Wilders on Wednesday called for a ban on the Koran in the Netherlands, describing it as a "fascist book" which exhorts people to kill non-believers and rape women.

The leader of the extreme-right Freedom Party, which holds nine of the 150 seats in parliament, called for the ban in a letter published in the De Volkskrant newspaper.

http://www.ejpress.org/article/19036

Analysis: Geert Wilders, the bouffant-haired Dutch liberal who turned hardliner
By DAILY MAIL REPORTER
Last updated at 1:08 AM on 12th February 2009

Geert Wilders is the latest and most extreme face of anti-Islamic sentiment to claim leadership of the growing political far-Right in Holland.

http://www.dailymail.co.uk/news/worldne ... liner.html

Far-right Dutch MP Geert Wilders plans to visit UK this week after winning appeal against travel ban
By MATTHEW HICKLEY and OLIVER SHAH
Last updated at 3:01 PM on 14th October 2009

The far-right Dutch politician Geert Wilders plans to visit Britain later this week after overturning a Home Office order excluding him from the country.
Mr Wilders, a highly controversial figure who admits he 'hates Islam' and has described the Koran as a 'fascist book', will arrive on Friday - eight months after he was turned away from Heathrow airport.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... l-ban.html

THE TIMES
THE SUNDAY TIMES

February 11, 2009
Far-right Dutch MP Geert Wilders vows to defy UK ban
Emily Gosden

A far-right Dutch politician will attempt to defy a government ban on his entering the UK tomorrow, amid a diplomatic row over his right to visit.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 710559.ece

Todos estos coinciden: ultraderecha o extrema derecha.

No es solo en España. Como puedes ver en el primer extracto, también en Holanda.

Shé escribió:

THE HAGUE (Agence France Presse)---Dutch populist MP Geert Wilders on Wednesday called for a ban on the Koran

Pues eso es lo que digo, que se encuentra una presión de las grandes agencias hacia la utilización gratuita de calificativos impactantes, pero ¿dónde están los hechos en que se basan? Junto a la acusación de racismo, quiero ver el video o escrito original que la fundamenta, pero nunca se muestra, ¿porque no existe?

Romperé la parcialidad con una noticia, ésta sí holandesa, y ausente de los grandes medios europeos:

Ambassador regrets slur on PVV voters
Friday 24 September 2010

Indonesia’s ambassador to the Netherlands Junus Effendi Habibie has told the Dutch foreign ministry he should not have said people who voted for the anti-Islam PVV may be ‘anxiety psychotic’, the Volkskrant reports on Friday.
‘Of course the president will not come here if there is someone in the cabinet who says Islam is backward. I do not want my president to be seen as a clown’ the ambassador told the paper.
Foreign minister Maxime Verhagen told Nos tv that the ambassador’s words about PVV supporters were ‘unwise’.
‘I did not think it wise how he described the PVV voters,’Verhagen said. ‘An ambassador should not make comments about the electorate.’
Geert Wilders said he was pleased the ambassador had ‘grovelled’ about his ‘attack on the PVV voter’.
© DutchNews.nl

Bien, parece que el embajador indonesio ha tenido que "disculparse rastreramente" a instancias de un nada sospechoso ministro cesante. La verdad puede destacar en tamaño de letra normal. La unanimidad mediática visible al respecto en España no se da en Holanda como pretendes:

"Estoy aquí porque creo que este proceso es desastroso", dijo Theo de Roos, Profesor de Derecho Penal y Procesal Penal en la Universidad de Tilburg.
"Yo era un asesor de la fiscalía, pero ahora me pongo del lado de la defensa", dice Henny Sackers, profesor de Derecho administrativo penal en la Universidad de Radboud en Nijmegen.
Zwarten es profesor de Derechos Humanos de la Universidad de Utrecht. Ellian es un abogado y profesor de la cohesión social, ciudadanía y multiculturalismo en la Universidad de Leiden.
Los cuatro hombres se conocen de la universidad. "Pero sólo ahora se reúnen por primera vez, especialmente para el caso de Wilders". ¿Por qué? Debido a que están profundamente convencidos de que Geert Wilders nunca debería haber sido procesado por sus declaraciones sobre el Islam, los musulmanes y los inmigrantes.
Fuente: depers.nl

La crítica que se merece Wilders es: ¿podría ser insincero su ataque al islam? Tal vez sólo agita el espantajo ante los votantes de clase media-baja convertidos en una minoría étnica en barrios de su propio país, para llevarlos a apoyar medidas económicas que les perjudican. Sin embargo, algunos aspectos se han retorcido demasiado, olvidando que el recorte a la (cuantiosa) ayuda exterior holandesa sería en el peor de los casos bajarla del 0,8 al 0,7%, o que el país es y seguirá siendo por mucho el mayor contribuyente neto de la EU.

Parafraseando el título del hilo, ¿se puede criticar el islam en un país europeo?

Te veo un pelín obsesionado por el islam.

El programa de Wilders tiene muchos inconvenientes, aparte de su islamofobia que, por si no te has enterado todavía, también comparto en su vertiente fobia al islam (no a los musulmanes en general, que quede bien claro)

Y sí, se puede criticar al islam. Pero arrimarse a Wilders para eso me parece completamente innecesario.

Y lo mejor es escucharles a ellos mismos.

De un lado:



Y de otro:

Yo también odio al Islám, de la misma manera que odio al mormonismo, al catolicismo y a cualquier otra religión.
Sin embargo hay que aclarar que el islam no es peor que el cristianismo. Ha demostrado ser más tolerante a lo largo de los siglos.
Aqui se han colocado versículos en su contra y se han silenciado otros como "En religión no cabe coacción" (2:256). En realidad tanto la Biblia como el Coran son ambivalentes y se pueden utilizar tanto en un sentido como en otro.
Pensar que todos los musulmanes son talibanes o que todos son intransigentes es un error, yo he estado en Turquía en ramadan y he pedido cerveza para acompañar la comida, solo en un sitio se negaron a servirmela alegando que estaba en Ramadan y no podían hacerlo.
Fui por libre y no comiamos en el hotel, lo haciamos donde nos parecía, generalmente en sitios populares. Jamás nadie se metió con nosotros.
En un viejo albergue de caravanas del siglo XVII, el "Valide Han", se asustó mi mujer porque yo me subí por las galerias superiores para hacer fotografias y un turco se dirigió a ella para decirle que podía subir, con el problema del lenguaje mi mujer se asustó pero rapidamente se aclararon las cosas.

Saludos
Eliseo

De acuerdo completamente.

Al hecho de que el islam es así de ambivalente, se une, en el caso de Oriente Medio y del Magreb, la hospitalidad y predisposición favorable al extranjero que forman parte de su cultura.

Yo he sido ATEA DECLARADA durante tres años en Argelia. Sin problemas.

He estado en Arabia Saudita y en varios países del norte de África, y he vivido tres años en Argelia. De ellos he recibido respeto, simpatía, buena acogida y colaboración. Nunca fue un problema mi ateísmo que nunca he escondido, y que supieron respetar más que en España (asunto aparte es el machismo).

Es lamentable la radicalización creciente del islam, que, en mi opinión, es una reacción defensiva en sus inicios ante las injerencias occidentales en estos países desde la caída del imperio Otomano. Injerencias que, en el caso de Oriente Medio han sido brutales y reconocidas por algunos gobiernos como el estadounidense, con la desclasificación de documentos. Uno de los documentos que se publicaron hace años, y que no consigo encontrar, era la respuesta del presidente (Eisenhower, creo) a una comunicación de la CIA que venía a decir: "Es inquietante que la población de estos países es beligerante hacia EEUU, las poblaciones lo son, no sus gobiernos". La respuesta de su presidente fue algo así: "Es normal que las poblaciones alberguen sentimientos agresivos contra nuestro país, porque si hemos de mantener el control en la zona tenemos que frenar allí la democracia para mantener en el poder gobiernos con los que poder mantener acuerdos, que no serían aceptados fácilmente por sus poblaciones." Intentaré encontrar esta información y la colgaré en cuanto lo haga.

Ahora la diferencia política entre Europa y los países de Oriente Medio es abismal. Pero si mirásemos cómo estábamos en Europa y cómo estaban allí en la primera mitad del siglo pasado, había en esos países un potencial democrático bastante similar al nuestro, que allí se ha agostado por el interés occidental en controlar el petróleo. Y no hablemos ya de la cesión de Palestina a los judíos iniciada ya y refrendada por la Declaración Balfour en 1917, y de la declaración unilateral (pero admitida) del Estado de Israel en el 48.

Quien no tenga nada de esto en cuenta, o piense que ha pasado demasiado tiempo como para explicar lo que hoy ocurre, no podrá entender la situación actual, y por tanto no encontrará otra solución que el enfrentamiento irracional.

No, el corán es tan ambiguo como el código penal. Y sí, a mí también intentaron colarme 2:256, según el mandato de observar taqiyya (disimulo cuando se vive entre infieles). La doctrina de la abrogación se basa en 2:106, 16:101, 87:6,7 y consiste en que los suras dictados con posterioridad anulan a los más antiguos siempre que parezca haber una contradicción. Algunos juristas no admiten la abrogación de este verso por especificidad histórica: los niños criados como judíos o cristianos antes del islam, iban a ser forzados a la conversión por sus padres ahora musulmanes. Otros entienden que es válido porque describe el hecho de que no se puede obligar a pensar esto o aquello (no puede haber coacción interna), mientras que sí es legítimo que los gobernantes tomen medidas de fuerza para mantener la paz social (coacción externa).

Siempre os muestran sólo la primera frase del verso, y es muy esclarecedor leerlo entero:

2:256 "No hay coacción en la práctica de adoración, pues ha quedado claro cuál es la buena dirección y cuál el extravío. Quien niegue los ídolos y crea en Allah, se habrá aferrado a lo más seguro que uno puede asirse, aquello en lo que no cabe ninguna fisura. Allah es Oyente y Conocedor".

Si se entiende que este verso prohíbe al musulmán usar la fuerza contra la incredulidad, en todo caso su juicio legal quedaría abrogado por la orden definitiva de combatir la incredulidad dada en 5:9 que se dio posteriormente. Incluso esta opinión es débil, porque precisamente esta sura (nº 87 por orden cronológico) contiene elementos mequíes y medinenses, cuando ya se había dado la orden de combatir, sirva de comparación, en el mismo capítulo:

2:192 Luchad contra ellos hasta que no haya más oposición y la adoración debida sea sólo para Allah.

Además, aunque en la historia se ha dado en abundancia la conversión forzosa de una forma y en una cantidad que hacen del islam un mundo aparte, no siempre y no todos la han practicado; basta con la sumisión como dhimmi (los que reciben "protección" a cambio de un "impuesto", con el mismo sentido y efecto que le da la mafia).

Entonces, de 2:256 se entiende
(1) que nada puede obligar al musulmán a abandonar su religión "habiendo agarrado un asidero que no se rompe",
(2) que el mensaje del corán es tan magnífico y tan evidente que no obliga, sino que subyuga y convence.
Nótese que las mismas personas que citan este verso generalmente aprueban la condena a muerte de los apóstatas, que a mi juicio podría valorarse como coacción en religión, o el hostigamiento y negación de derechos a judíos, cristianos y alevíes en Marruecos o incluso en la quiero-y-no-puedo democracia turca.

Lo más tolerante que puedes encontrar en el corán es el sura 109 (y así te ahorro estudiarlo entero, pero tú sigue, que tendrás que darme la razón), que aunque
establece una separación total, es el único carente de fuego y azufre, y cabezas cortadas.

109:1 Di: ¡Oh INFIELES!
2 No adoraré lo que vosotros adoráis.
3 Vosotros no adoráis lo que yo adoro.
4 Yo no adoro lo que vosotros adoráis.
5 Vosotros no adoráis lo que yo adoro.
6 Vosotros tenéis vuestra religión y yo tengo la mía.

No está de más aprovechar la ocasión para precisar el concepto de 109:1 "INFIELES", kufar, "los que ocultan [la Verdad]", renegados o mentirosos. No es una palabra amable.

Normalmente, el musulmán medio decapita infieles tanto como el cristiano medio vende todo lo que tiene y reparte el dinero entre los pobres. Aparte de eso, no te equivoques, unos aplaudirían a los francotiradores de Hezbollah tanto como los otros a Francisco de Asís. "Nulla salus extra ecclesiam", pero dentro del corán tampoco hay salvación. Si me acusaba valzar de escoger los versos violentos, más bien son los versos no violentos los que hay que rebuscar penosamente. Puede que haga un índice: será mucho leer pero poco escribir.

Shé escribió:Es lamentable la radicalización creciente del islam, que, en mi opinión, es una reacción defensiva en sus inicios ante las injerencias occidentales en estos países desde la caída del imperio Otomano. Injerencias que, en el caso de Oriente Medio han sido brutales y reconocidas por algunos gobiernos como el estadounidense, con la desclasificación de documentos.

Puedes ahorrarte de momento el trabajo de buscar la fuente de ese documento usamericano, porque si sirve de algo, yo también recuerdo haberlo visto. El sentimiento prevalente en los USA acerca del "problema islámico" oscila entre dos posturas complementarias, 1) cómo pueden ser tan desagradecidos si somos sus aliados, les hemos obsequiado con una lluvia de dinero, y para empezar, sin occidente no tendrían ni países; y 2) la autoinculpación más abyecta.

No discutimos ya sobre la magnitud del peligro, que es enorme, ni hablamos de que nos podrían matar, porque ya nos están matando. Buscar las causas de pronto se ha vuelto urgente. Creo que tu análisis yerra el blanco por milímetros. Donde nosotros recordamos a Lawrence de Arabia apoyando con armas, tropas, información y muchísimo dinero la insurrección árabe, lo que ocurrió allí fue en verdad el mayor descalabro del islam en toda su historia, y esto no resulta evidente para nosotros. La umma debería estar bajo un mando político unificado, porque precisamente ese es el primer mandamiento del islam. Hay que imaginar a los católicos sin papa durante 100 años para acercarse un poco a la situación del islam sin califa, y eso y no otra cosa es lo que despierta el ansia de volver a las raíces, a las primeras generaciones (salaf), cuando todo iba bien. Pero son precisamente esas mismas raíces el origen del "problema islámico", un poco porque siempre es malo un viaje en el tiempo a 15 siglos antes parando en Medina medieval para comprar ropa, y mucho por la mismísima naturaleza de esas raíces.

A mediados del siglo pasado el mundo entero estaba en la ruina más miserable excepto el vencedor absoluto, y algunos salieron adelante con mucho esfuerzo; otros no tanto, porque poco se dice de la tarea titánica de fundar un estado desde cero después de 400 años de dominación extranjera, más si los preceptos religiosos hacen inaceptable la ayuda exterior.

En la umma, los medios convencionales bajo control político-religioso, la internet censurada, el único discurso permitido, y el imam cinco veces al día, gritan al oído de cada musulmán que es el elegido, que tiene la mejor religión que ha de dominar sobre todas las otras, la mejor cultura, la mejor ley. La tensión entre la certeza de que el resto de la humanidad es un aborto de la naturaleza, y del otro lado el impacto de la cruda realidad de su miseria, es lo que conduce directamente al delirio. Mejor soñar con las glorias imperiales, mejor aún revivirlas, todavía mejor convertirse en un sayid, la única forma en que un pobre musulmán se garantiza escapar del infierno. Ben Laden no es sino un musulmán perfecto que hace todo lo que hizo su profeta, y cualquiera que escuche su discurso encendido puede comprobar que el corán, los hádices y la sira lo confirman como tal. Es un trágico anacronismo, pero está ocurriendo ante nuestros ojos. Más les valdría hacerse mayores y limpiarse los mocos ellos solitos.



Aquí hay un artículo bien interesante, por desapasionado, de Moisés Naím en El País: ¿por qué hay tantos terroristas ingenieros?

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Hypatia escribió:

Shé escribió:Es lamentable la radicalización creciente del islam, que, en mi opinión, es una reacción defensiva en sus inicios ante las injerencias occidentales en estos países desde la caída del imperio Otomano. Injerencias que, en el caso de Oriente Medio han sido brutales y reconocidas por algunos gobiernos como el estadounidense, con la desclasificación de documentos.

Puedes ahorrarte de momento el trabajo de buscar la fuente de ese documento usamericano, porque si sirve de algo, yo también recuerdo haberlo visto. El sentimiento prevalente en los USA acerca del "problema islámico" oscila entre dos posturas complementarias, 1) cómo pueden ser tan desagradecidos si somos sus aliados, les hemos obsequiado con una lluvia de dinero, y para empezar, sin occidente no tendrían ni países; y 2) la autoinculpación más abyecta..

No, porque precisamente la contestación de Eisenhower era el reconocimiento de que los EEUU habían influido para impedir el florecimiento natural (igual que en Europa) de la democracia y apoyar a gobiernos afines (lo que quiere decir manipulables, con los que se puede negociar con contrapartidas siempre menores: un país entero no requiere las mismas contrapartidas que una dinastía monárquica) Por eso entendía y explicaba que "era normal" que las poblaciones, no los gobiernos albergaran sentimientos poco amigables hacia los EEUU. No es la expresión de un sentimiento de culpa, es la expresión de un hecho explicado y claro. En los cincuenta los políticos eran más prácticos y directos. Sabían que no hacían juego limpio y punto.