Foro de Iniciativa Atea

Visto en http://lamediahostia.blogspot.com/ .

Puntos a destacar de los argumentos de Dawkins:

-El hecho de que la evolución funcione mediante la supervivencia del más fuerte no quiere decir que tengamos que aplicar esa regla a la sociedad, puesto que sería una sociedad horrible y desalmada.

-Me parece muy acertado el apunte que hace Dawkins acerca de la inconsistencia de querer aplicar el modelo darwinista (supervivencia del mas fuerte) a la sociedad por parte de la derecha y que luego en el plano religioso suelan apoyar uno totalmente opuesto, o por lo menos aparentarlo.

-También hay que destacar la reflexión acerca de que para plantear una alternativa a una teoría científica apoyada en evidencias hay que aportar otras evidencias que la echen por tierra. Todo lo demás es papel mojado.



Los argumentos de esta mujer (Wendy Wright) no los comento porque simplemente dan risa.

¿Risa? Pobrecilla. Estoy segura de que si yo fuera creacionista no hablaría con nadie, ni tendría timbre, ni teléfono, ni internet. No me miraría al espejo por si acaso se me ocurriera preguntarme algo a mí misma. Estaría encerrada en una concha no fuera a ser que viniera alguien a preguntar ni la hora.

Ésta, en cambio ahí estaba, qué machota.

Además es de agradecer que una creacionista "argumente" sus cosas de creacionista sin perder -demasiado- la compostura y, sobre todo, sin atacar. Reconozcamos que tiene mérito.

Así que esta vez, la pobre se ha ganado al menos la paciencia de Dawkins encajando las burradas que ella soltaba.

Después de ver el vídeo completo, sólo puedo decir que es lamentable la evidente ESTERILIDAD de tal conversación.
Dawkins debe pensar que este tipo de exhibiciones -que no, discusiones o argumentaciones-, pone en evidencia el absurdo de la creencia, pero la verdad es que él tiene que ponerse a un nivel que tampoco le deja en buena posición, precisamente.
Y es que ¡qué cierta es la frase de mi antigua firma! -perfectamente ilustrativa de esta situación-:

No creas. El objetivo de una entrevista así no es que ellos se entiendan, obviamente. Sino exhibir precisamente lo que tú dices.

Mucha gente ni sabe qué es el creacionismo, pero aunque hayan oido hablar de él, no es lo mismo que ver a un ejemplar en acción. Y siempre es más seguro (y suficiente) ver un video que aguantar la tabarra a uno en persona. En el vídeo se puede observar claramente cuáles son los efectos del creacionismo en la mente de una persona.

Que no son precisamente anular la capacidad argumentativa, sino vaciar la cabeza completamente de cualquier idea y rellenarla con cartelitos mal sujetos en las paredes del cráneo. De tal manera que la capacidad argumentativa se "transubstancia" milagrosamente en un guía que va mostrando al intelocutor/visitante la exposición en la que se han convertido, paseándole por su cráneo y mostrándoles cartelito tras cartelito. Aunque se caigan todo el rato y queden fatal.

Shé escribió:cartelitos mal sujetos

Tal entrevista solo se justifica al nivel que dice Shé, y un cierto afán de protagonismo de Dawkins, a nivel privado no creo que estuviese dispuesto ha aguantar semejante personaja.

Voy a hacer un pequeño análisis del proceso mental que lleva a Wendy a pensar como piensa. Realmente su mente parece que está enquilosada en su postura porque se le hace dificil aceptar que el mundo natural funciona mediante la crueldad, y se nota que sus convicciones se basan en un factor emocional, no parten de la evidencia. Por lo tanto, primero decide qué es real según lo puedan aceptar sus emociones, y cuando ya lo ha decidido intenta que el mundo encaje en su convicción, no al revés, haciéndose la tonta hacia lo que la tira claramente por tierra, y concentrándose en lo que puede dar a sus argumentos una remota posibilidad.

Resumen: la pobre se en gaña a si misma para no pensar que el mundo es cruel. Un defecto de muchísimos creyentes.

PD: Ahora que caigo, he puesto los videos al revés .

Vale, admitiremos "proceso mental" en este caso como expresión válida puesto que las emociones y la razón conviven en la mente.

Lo que de ningún modo se le podría llamar a lo que hace es razonamiento.

Es un proceso fruto del cacao mental en el que esta mujer ha convertido su mente. Ingredientes: lo aprendido, la repetición, el rechazo de lo que no encaja, y el deseo obsesivo de atraer a los demás a ese bebedizo calentito y confortable.

¿Cómo podemos rechazar una invitación así, por dios?

Los vídeos no están muy bien traducidos. Solo empezar y ya detecto unos errores garrafales.

Dawkins dice: "no deseo vivir en un mundo no Darwiniano" mientras el subtítulo dice: "no deseo vivir en un mundo Darwiniano" y lo dice en dos ocasiones, o sea, no es un error de dedo sino de interpretación ¿Acaso el traductor no sabe que Dawkins es darwinista?

Dawkins dice que no le gustaría, ni a él ni a nadie, vivir en un mundo darwiniano. Pero se refiere al darwinismo social, que equivocadamente algunos atribuyen a Darwin, a los tipos de sociedad pretendidos por Bush y Thatcher. Que nada tienen que ver con la Teoría de la Evolución, son solo una interpretación interesada de sus implicaciones, para beneficio de los más fuertes.

Dawkins es darwinista. Pero su tesis es que nosotros podemos construir la sociedad que queremos, independientemente de que nuestros genes aparentemente nos dicten la supervivencia del más fuerte. Y de alguna manera la democracia demuestra esto, aunque haya quien se empeñe en impedirlo.

Shé escribió:Dawkins dice que no le gustaría, ni a él ni a nadie, vivir en un mundo darwiniano. Pero se refiere al darwinismo social, que equivocadamente algunos atribuyen a Darwin, a los tipos de sociedad pretendidos por Bush y Thatcher. Que nada tienen que ver con la Teoría de la Evolución, son solo una interpretación interesada de sus implicaciones, para beneficio de los más fuertes.

Dawkins es darwinista. Pero su tesis es que nosotros podemos construir la sociedad que queremos, independientemente de que nuestros genes aparentemente nos dicten la supervivencia del más fuerte. Y de alguna manera la democracia demuestra esto, aunque haya quien se empeñe en impedirlo.

¡GLUPS! (debería haber un emoticón de metedura de pata)

Esto revela las siguientes evidencias:

1. Me estoy haciendo viejo.
2. Mi inglés necesita un engrase general.
3. El cerebro nos engaña. En ese caso oí lo que que quíse oir según un pejuicio.
4. Aunque leí, hace ya tiempo, El gen egoísta y creí entenderlo bastante bien, parece ser que no fue así, o bien mi mal entendido es causa del punto primero.

No estoy seguro de si hay diferencia de matiz semántico entre los sufijos -ista y -ano (con perdón) si es que este último es un sufijo. En el video se emplea la palabra "darwinian" en lugar de "darwinist" sociedad darwiniana en lugar de sociedad darwinista. Entiendo que la diferencia estaría en que una sociedad darwinista es una que acepta y enseña la teroría de la evolución de Darwin como explicación científica a ciertas evidencias tales como el registro fósil y otras, mientras que una sociedad "darwiniana" sería una sociedad que se comportaría en sus relaciones con grupos e individuos de su misma especie y con las del resto de lo seres vivos y el medio ambiente tal como la teoría de Darwin describe. En ese caso tampoco acabo de entender lo que Dawkins dice en el vídeo pues creo recordar que en su libro El Gen Egoísta trata, si no lo entendí mal, que el altruísmo entre los individuos de cualquier especie y en concreto del homo sapiens, es consecuencia de la evolución misma. Los genes cooperan (al mismo tiempo que compiten) egoísticamente para producir una máquina de supervivencia (organismo) más adaptada a la presión del medio como así cooperan dichas máquinas u organismos en beneficio del grupo para así tambien obtener beneficios individuales desde el grupo. Bueno, no acabo de ver la diferencia... Se diga como se diga, yo veo la nuestra como una sociedad tan darwiniana como la de la mosca del vinagre o como la de la ballena azul. La solidaridad. la compasión, la empatía, el amor, etc., son productos de la evolución ya sean darwinianos o darwinistas, o así me lo parece ¿O no?

Salut

estintobasico escribió: 1. Me estoy haciendo viejo.

No te flageles. No es que te estés haciendo viejo, es que actúas impetuosamente como un adolescente, y luego va y te la pegas, claro.

Que yo sepa no hay diferencia entre darwiniano y darwinista. Pero en inglés se usa darwinian. Nunca he oido darwinist, pero no me hagas mucho caso, que ni vivo en Londres ni soy bióloga.

En cuanto a si esta sociedad es como la del gorgojo del arroz o más sofisticada, yo diría que algo hemos avanzado. Hemos introducido cantidad de mecanismos de protección al débil, y vamos, poco a poco, poniendo mecanismos de freno al abusador (que a menudo se dedica a "canalizar" las ayudas que son para el débil), aunque ambas cosas requieren tiempo y paciencia. Los abusadores están por definición, en su mayoría, en situaciones de abusar de un poder que les es muy afin (esto sí parece darwiniano). Pero todo se andará.

Definition of DARWINIAN
1
: of or relating to Charles Darwin, his theories especially of evolution, or his followers
2
: of, relating to, or being a competitive environment or situation in which only the fittest persons or organizations prosper
— Darwinian noun
See Darwinian defined for English-language learners »
Examples of DARWINIAN

1. a Darwinian approach to evolution
2. The competition among manufacturers is very Darwinian.
3. the Darwinian world of professional sports



Dar·win·ism (därw-nzm)
n.
A theory of biological evolution developed by Charles Darwin and others, stating that all species of organisms arise and develop through the natural selection of small, inherited variations that increase the individual's ability to compete, survive, and reproduce. Also called Darwinian theory.
Darwin·ist n.
Darwin·istic adj.

Pues sí, es lo mismo

Otro sí, la palabra darwinist existe

Shé escribió: ... es que actúas impetuosamente como un adolescente, y luego va y te la pegas, claro.

Tá bien mamá... no lo haré más

Vitriólico escribió:

Nunca discutas con un tonto; sólo cabe hacerlo EN SU TERRENO y allí se impondrá su insistencia a tu aburrimiento.

Totalmente de acuerdo.

El problema de este tipo de gente es que da igual lo que les digas, porque no te escuchan, sólo buscan rebatir lo que dices dando vueltas sobre los mismos razonamientos falaces, es como hablar con una pared. Que usen un tono más o menos agresivo no tiene mayor importancia, el resultado es el mismo.

Es encomiable la paciencia que tiene Dawkins y su capacidad para mantener ese discurso tan asertivo ante tanta estupidez, pero me parece una pérdida de tiempo.

skeptic escribió:

Vitriólico escribió:

Nunca discutas con un tonto; sólo cabe hacerlo EN SU TERRENO y allí se impondrá su insistencia a tu aburrimiento.

Totalmente de acuerdo.

El problema de este tipo de gente es que da igual lo que les digas, porque no te escuchan, sólo buscan rebatir lo que dices dando vueltas sobre los mismos razonamientos falaces, es como hablar con una pared. Que usen un tono más o menos agresivo no tiene mayor importancia, el resultado es el mismo.

Es encomiable la paciencia que tiene Dawkins y su capacidad para mantener ese discurso tan asertivo ante tanta estupidez, pero me parece una pérdida de tiempo.

Pero en el fondo no lo es. No debemos olvidar las maniobras de los creacionistas en EEUU para eliminar la enseñanza de la Teoría de la Evolución, o, a la desesperada, conseguir que el creacionismo se enseñe junto con aquella al mismo nivel en las escuelas: es decir que si no pueden evitar que el evolucionismo forme parte del temario en la enseñanza, quieren que evolucionismo y creacionismo se enseñen a los niños diciéndoles que son dos teorías científicas igualmente válidas y merecedoras de consideración, y no incluyendo el creacionismo en la "asignatura" de religión. Cierto que están los tribunales, pero es más que pertinente evitar que algún juez iluminado por la biblia falle a su favor (no sería la primera vez que un juez allí admite la influencia de la biblia como válida), y, sobre todo, que a los niños no les engañen.

En este sentido, es imprescindible combatir en el terreno, e influir en el debate social. No olvidemos la influencia de los clérigos que lavan el tarro a niños y padres domingo tras domingo, pasando el mensaje creacionista y poniendo a parir al sistema educativo.

El debate sólo tiene sentido a nivel judicial, una charla informal no lleva a nada y está claro que a nivel judicial el creacionismo no llegará a ningún sitio a no ser que se cambie primero el significado de ciencia, algo que no creo posible en EEUU.

Es ridículo oír a la tonta esa llamar ciencia al creacionismo, es evidente que no sabe ni lo que es ciencia, de verdad, creo que es una pérdida de tiempo el solo hecho de contestar a las alucinaciones de los creacionistas, es como discutir con alguien sobre técnicas para cazar unicornios, es un discurso ridículo y estéril.

Hombre, según se mire.

Qué problemas llegan a los tribunales? Los de escuelas que elevan a ciencia el creacionismo e incluso proscriben el evolucionismo. Y antes de llegar a esto, los profesores, o han sucumbido a los cantos de sirena de los curas, o a los gritos desaforados de los padres.

El debate social interviene en esta fase, como un elemento más para la formación de la opinión de la gente, y que no oigan sólo al cura. Que para cuando el tema llega a los tribunales, al niño ya le han metido un cacao con los dinosaurios y la edad de la tierra, que no veas, y todo lo que evite esto, bien está. Pobres criaturas (los dinosaurios ).

estintobasico escribió:Dawkins dice: "no deseo vivir en un mundo no Darwiniano" mientras el subtítulo dice: "no deseo vivir en un mundo Darwiniano" y lo dice en dos ocasiones, o sea, no es un error de dedo sino de interpretación ¿Acaso el traductor no sabe que Dawkins es darwinista?

Vea esa parte de nuevo ya que no comprendió en absoluto lo que quiso decir Richard Dawkins ahí.