Nueva presentación: Ondara

[Ondara]

Blacksabbath:
Solo se va en contra de la evolución cuando se hacen cosas innecesarias. El hombre es el único que lo hace.
Talar un árbol para hacer una silla, no iría en contra de la evolución si el hombre solo pudiera sentarse en una silla y en ningún otro sitio, pero sucede que el hombre también puede sentarse sobre una piedra como cualquier otro simio y ademas
sería la manera mas simple porque la naturaleza solo utiliza el sistema mas sencillo y eficaz para realizar sus actos es mas los complicados es que ni siquiera se los plantea.Por tanto la consciencia es un estorbo para él y para el medio. Hemos pasado de fabricar sillas a fabricar submarinos nucleares... (Para salir a dar un paseo por la playa)... que ponen en peligro a la naturaleza. Por tanto si no se encuentra
otra justificacion para la consciencia repito es un estorbo.

El hombre está condicionado. Blacksabbath el hombre no es libre, nadie es libre si tiene un
objetivo que cumplir de manera obligada, impuesta. Crear la consciencia.

"Para hacer primero hay que destruir"
Tu mismo acabas de resolver el problema del bien y del mal. Solo una postilla: Al tiempo que se hace se destruye, queda mas exacto.
Acordemonos de un refrán muy popular: No hay mal que para bien ni venga.
Lo de que uno sea malvado y otro generoso es secundario. Profundizando en el tema encontraríamos que el malvado es un enfermo, Pero claro una maldad impacta, en fin creo que no es necesario entrar en el campo de la psicología.

"Sin cuerpo no habria sentimiento"
Blacksabbath esto no lo ha desmostrado nadie. ¿Quien fue primero el huevo o lo la gallina? Yo elevo ambas cosas a igual
importancia y que esta fusión en el hombre crea la consciencia por deducción lógica porque demostralo tampoco puedo.
Por eso lo que digo es una teoria.


Blacksabbath los electrones en primer lugar para moversse necesitan espacio. Y este espacio es vacío. ¿Que es el vacio?
Una cosa junto a la otra no se mueve seguro.
Luego viene lo que dices de las cargas negativas y positivas, pero es un hecho posterior.

[Tarek]

Blacksabbath:
Solo se va en contra de la evolución cuando se hacen cosas innecesarias. El hombre es el único que lo hace.

Entonces la evolucion es un criterio contra el qeu se puede ir o no, no? Yo creo qeu mas bien las cosas innecesarias no tiene nada en absoluto que ver con la evolucion, siendo algo asi como transversales. El hombre es el unico que hace cosas innecesarias porque "semos tan guenos" en lo que hacemos que modificamos nuestra propia evolucion. Vivimos en burbujas en las minimizamos los impactos de la naturaleza, que bien, que divertido, que bonito, pero ya no evolucionamos por el mismo patrón. No hay especie depredadora, no hay condiciones climáticas, no hay nada que seleccione a los mejor dotados. Si no hay ningun seleccionador, el equipo de futbol no puede jugar... Asi que o bien Darwin miente y la teoria de la Seleccion natural no necesita de Seleccion natural, o bien hemos dejado de evolucionar.

El hombre está condicionado. Blacksabbath el hombre no es libre, nadie es libre si tiene un
objetivo que cumplir de manera obligada, impuesta. Crear la consciencia.

Estamos condicionados a crear la consciencia? estamos realmente obligados a la reproduccion? los caballeros templarios durante las cruzadas estaban obligados por juramento a reservar "su semilla" a dios. Ya se que al tratar sobre cristianos no es un ejemplo muy válido... pero yo si que confio en la libertad del hombre. Incluso en la libertad que tiene a no reproducirse, que es un comportamiento tan humano como el de la eutanasia, que tambien irçia en contra de ese razonamiento.
Y tambien creo que no existe ningun objetivo. El instinto es pura inercia. Por lo menos en el ser humano.

Blacksabbath los electrones en primer lugar para moversse necesitan espacio. Y este espacio es vacío. ¿Que es el vacio?
Una cosa junto a la otra no se mueve seguro.
Luego viene lo que dices de las cargas negativas y positivas, pero es un hecho posterior.

Hombre yo creo que teniendo en cuenta que en los átomos el nucleo y la corteza estan bastante muy mucho separados en relacion a su tamaño, y que en las moleculas formadas por los átomos estas tambien se disponen a una cierta distancia entre si... y que las moleculas no se apelotonan todas para formar estructura supramoleculares. Teniendo esto en cuenta podriamos decir que nuestra masa es bastante escasa... en relacion al volumen. Es decir somos ua cosa con mucho vacio dentro! no solo nostros, piedra, madera, agua... Somos vacio.

[Ondara]

Tarek:
Creo que estamos de acuerdo con el 1r. y 3r. plateamiento que expones. Interpreto
que estás reafirmando mi postura.
En el 2º. no. Somos libres para decidir pero para realizarlo, estamos condicionados.
Luego la libetad no es completa.
Somos libres para morir, pero no somos libres para nacer y al momento de nacer se
pone en marcha la maquinaria de fabricar la consciencia y al segundo instante de nacer
ya hemos cumplido con el objetivo. Ya hemos tomado referencias.
Visto de conjunto, lo que dices prodría tener un pequeño fundamento sin tan solo hubiera
un solo hombre en el universo y dar con el traste con lo del objetivo, pero ocurre que
tan solo en el planeta tierra somos mas de 5.000 millores de personas y la mayor parte
de ellas instintivamente han decidido admitir o continuar con el objetivo.

[Hagamenon]

Somos libres para morir

esta afirmación no tiene ningún fundamento y es indemostrable

[Ondara]

Hagamenon
Ruego que amplies un poco mas tu exposición. Seguro que hay imprecisiones en mi afirmación. Pero no seas tan escaso;
para que yo pueda corresponderte en alguna inquitud que intuyo tienes.

[Hagamenon]

Hagamenon
Ruego que amplies un poco mas tu exposición. Seguro que hay imprecisiones en mi afirmación. Pero no sea tan escaso;
para que yo pueda corresponderte en alguna inquitud que intuyo tienes.

no veo como podría extenderme sobre el hecho de que es indemostrable.
si tú crees que lo es, dime como se podría demostrar.

sobre la parte: no tiene fundamento
sencillamente creo que no existe posibilidad de que alguien feliz se suicide
que determinados estados emocionales no permiten la autodesconexión

de la misma forma forma dudo seriamente que un suicida tenga la elección de no suicidarse. esta conclusión es el resultado de a)reflexión personal y b) conozco en detalle un caso de 1ª mano de alguien que sobrevivió

otra cuestión, si te refieres a eso, es que el individuo no deba tener su libertad restringida por la sociedad
ahí estoy de acuerdo, pero sólo es una parte de la libertad individual. una parte mínima, diría yo.

[Tarek]

En el 2º. no. Somos libres para decidir pero para realizarlo, estamos condicionados.
Luego la libetad no es completa.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Somos libres de intentarlo. Si fueramos libres de hacerlo (paradojicamente) seriamos dios. Si pudieramos elgir esto, y lograrlo... la vida seria una soseria. Somos libres de no conseguirlo.

Somos libres para morir, pero no somos libres para nacer y al momento de nacer se
pone en marcha la maquinaria de fabricar la consciencia y al segundo instante de nacer
ya hemos cumplido con el objetivo. Ya hemos tomado referencias.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Seguramente este siendo muy estupido y cegato, pero no consigo dilucidar que objetivo es ese que tanto abanderas. Crear la consciencia? Que entiendes por crear la consciencia?
a) Crear una nueva vida,
b) consciencia colectiva, tipo mente colmena,
c) alcanzar un estado de plenitud espiritual tal que seamos conscientes no solo de nosotros mismos sino de todo el universo?
d) ninguna de las anteriores.

Cierto, pero a mi modo de ver, si la consciencia esta emparejada con la libertad de decision, no hay manera de poder elegir nacer o no, si la consciencia es posterior. Si A es posterior a B, B no esta delante de A.

Visto de conjunto, lo que dices prodría tener un pequeño fundamento sin tan solo hubiera
un solo hombre en el universo y dar con el traste con lo del objetivo, pero ocurre que
tan solo en el planeta tierra somos mas de 5.000 millores de personas y la mayor parte
de ellas instintivamente han decidido admitir o continuar con el objetivo.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mantengo lo de que soy un cegato. Explicame esto... Porque lo del objetivo... me aprece muy etéreo e intangible.

Ante todo un saludo y Bienvenida al foro, que no te lo he dicho. ( bienvenida aunque yeves aqui ams que yo... jajajaja)

[Blacksabbath]

Bueno, el tema de la libertad es muy compleja, ya que la libertad es una palbra con significado muy vago y muy moldeable a cualquier significado. En otro foro yo plantee lo que podria ser libertad y sus limites:

Bueno entonces, el limite de la libertad, o mejor dicho de un acto de libertad para mi es, en primera instancia, el cuerpo mismo, sus capacidades y medio fisico (espacio-tiempo).
En segundo lugar las causas del acto, el origen.
En tercer lugar la intencion del acto, que determina el mismo.
Despues los condicionamientos mentales o psicologicos (supersticiones, miedos, prejuicios).
Y por ultimo, las repercuciones que pueda tener el acto, es decir, las consecuencias indirectas que puede ocasionar dicha accion.

Entonces, dicho esto, la libertad absoluta seria la de un ser todopoderoso. El ser humano esta limitado irremediablemente por ser tal en la primera instancia, no es absolutamente libre, pero si el ser mas libre del universo. Entonces la libertad absoluta no es mas que una idea que no guarda relacion con la realidad. Tambien esta limitado por la segunda, ya que las causas originan la voluntad de un hombre, la voluntad no origina las causas de la misma. La tercera es la voluntad en si, o el acto que se limita automaticamente por ser tal, el objetivo del acto se limita a si mismo.

Un hombre puede o no estar condicionado por los ultimos 2 limites: los psicologicos y los "de repercusion".
Bueno ahora se puede hablar de la voluntad y su relacion con la libertad: la voluntad es lo que hace al hombre libre, pero esa voluntad puede ser o no esclava de los ultimos 2 condicionamientos. Pues la "voluntad libre" origina un hecho aceptandolo en su totalidad (medio, causa, fin y repercusiones).

Entonces si la voluntad dice: "quiero matar"(intencion o fin del acto) pero no lo hace, es porque algo lo esta condicionando: los psicologicos: "matar es malo" y los de repercusion: "me llevaran preso". Ahora se podria preguntar: es libertad el acto de no-matar en ese caso? Pareciera que no porque esta condicionado.
Caso distinto si la voluntad dice: "quiero matar" y lo hace, sin importar esos condicionamientos. Eso es a lo que YO llamo "voluntad libre", pero siempre parece estar afectado (obviando el primero) por el segundo (causa) y el tercero (intencion) porque estos se complementan.

Queria aclarar que esto no lo saque de ningun lado, lo analize desde mi entendimiento

[Ondara]

Hagamenon:
Estamos de acuerdo. También existen los condicionamientos en el proceso de morir y digamos que el proceso de morir
dura toda la vida.
Efectivamente tal como dices, simplemente en mi expresión me refería a que existe la posibilidad de adelantar la muerte respecto al día y la circunstancia que el "entorno" ha elegido. Y en esta única circunstancia es demostrable y fundamentada.

Pero quisiera comentarte lo siguiente:
En el supuesto de que la felicidad completa no exite. (En nuestra vida ningún valor es absoluto). Yo a menudo pienso que desearía suicidarme siendo "feliz" (Considerando que siendo anciano no llegara mi muerte de sopetón, quiero decir rápida y sin sufrimiento).Que mejor... que toda vez, cuando prevees vas a decaer fisicamente, y estas en paz con tu entorno, la familia está perfectamente aposentada, piensas... ya no cabe hacer nada mas aquí y de deseo (De exitir) conocer la otra vida (Ya conoces mi Teoria) y bueno... decides suicidarte. ¿No seria este un acto bien cuerdo?. Creo que los romanos "ricos" mas o menos parecidamente lo practicaban.

[Ondara]

Tarek:
Intentarlo y no conseguierlo es muy frustrante. Creo que coincidimos en que estamos condicionados totalmente, el que
no estemos solos (Entorno) quizas sea lo mas determinante. No podemos afirmar que únicamente por el hecho de inten-
tarlo ya somos libres, pensar así sería un tormento, es mas sano admitir el "condicionamieno" que al fin y al cabo coexiste
perfectamente con nuestra psicología e insisto dejemos el concepro "libre" como un termino absoluto imposible "aqui" y
que solo nos sirve de referencia calificativa.
En definitiva no hago mas que ampliar tus conceptos que en el fondo interpreto estamos de acuerdo.
Otra cosa es lo que a continuación preguntas sobre la consciencia. Voy a aplazar mi respuesta, y te ruego me respondas,
confirmando que has leido la Teoría Tridimensional (Haz clic en el SEXTO mensaje de este TEMA, donde adjunto un archivo) y ademas te has telido las CONCLUSIONES A, B, C, D y E. de la primera página tambien de este TEMA.
Recibe mi afecto.

[Pirata]

Hola Ondarra, como muy bien dice el título de tu "pajeo mental", teoría tridimensional de la representáción de dios, para mí ya el título es erroneo, porqué cuales son las dimensiones dios???, no te has preguntado a ver si existe??? es lo primero que deberías hacer...
Porque yo digo que no existe y demuestrame que existe en cualquiera de las tres dimensiones que mencionas.
Es normal que estés confundida con la educación que seguramente hallas recibido..., pero piensa internamente y detenidamente... ¿DIOS EXISTE?
Bienvenida de todas maneras y si te podemos ayudar a aclarte aquí estamos.

[Ondara]

Pirata:
Gracias por tu ofrecimiento pero quizás no haga falta porque desde el 1 de Febrero que estamos trabajando el tema.
Saludos.

[Mercyful]

Mercyful:
Ciertamente, en el mundo de las ideas impera la lógica, siendo la “posibilidad”el concepto don-
de en metafísica interviene más, esto no supone que en la discusión unos u otros estén
mas o menos a favor de una opinión según el desarrollo de esa lógica como consecuencia de los argumentos que aporte cada uno. Ahí está el placer de la discusión.
Cuando estudiaba, se clasificaba la filosofía en seis partes y creo muy acertadamente: LOGICA, FILOSOFIA NATURAL, PSICOLOGIA, METAFISICA, ETICA, FILOSOFIA DE LA SOCIEDAD. A excepción de la Metafísica, con la observación y de acuerdo con el resultado se puede contrastar si la opinión es acertada o no.
Dejando aparte todo lo que acabo de decir convendremos en que es apasionante y siempre estará en nuestro ánimo, pensar, de donde venimos que hacemos y hacia donde nos dirigimos… Pero puede causarnos desasosiego.
Imaginemos el individuo prehistórico contemplando y reflexionando sobre un disco amarillo que aparece en el cielo sin caerse y otro brillante y grisáceo en la noche, todo ello, junto a la necesidad de amparo, biológicamente hablando, de un padre y una madre (Sentimiento que permanece por mayores que nos hagamos y los propios hayan fallecido),ante tal situación aparece el listillo de turno y decide aprovecharse de la situación, inventa un dios próximo que no puede ser otro que el creacionista, y junto a él, el premio, el castigo, la vejación, la tortura, la muerte. No podía ser de otra manera…
De todas formas siempre repetiré que sea cual fuere la convicción que adoptemos, si al creyente le sirve y le serena el ánimo, no hace falta cambiar, pues no produce ninguna ventaja material. Lo mismo le diría al agnóstico , al ateo, y la Teoría Tridimensional está ahí, como una opción mas.
Siguiendo con tus consideraciones paso a decirte:
La posibilidad está presente. Es un hecho relevante. Existe u expresión muy utilizada que reza
“Ha brillado por su ausencia.” Existe planificación y donde haya planificación existe un objetivo.
La materia y el sentimiento son mecanismos .Es en la posibilidad en este “centro” de homotencia, donde adquiere mayor vigor y relevancia el concepto de infinitud. Mi inspiración ha estado en la variedad de especies que llevan vida. ¿Cómo es posible que supeditadas a su forma se mueva el pez martillo, un coral, una estrella de mar, un pájaro carpintero, una serpiente, un chimpancé, etc. Llegas a la conclusión que cualquier vida es posible y el medio o la selección natural se cuidará de depurarlo. La posibilidad es el almacén donde está todo, incluso aquello que se ha desaprovechado, por el momento, o quizás en algún otro lugar se esté utilizando.
No hay que buscar en la geometría expuesta en la Teoría , otra cosa que simbolismos para facilitar nuestra comprensión, parece mas fácil si lo que se describe se transmite en un dibujo. No sirven para hacer formulaciones trigonométricas o matemáticas, pero en cambio si quisiera reflejar algo que para mí adquiere suma importancia como es la simetría. Estamos rodeados de simetría por todos partes, los científicos buscan en el acelerador de partículas, las partículas supersimétricas. ¿Es la causa de la perfección o la imperfección?
En la imaginación, donde todo es explicable, puede razonarse que la materia y el sentimiento conviven separadamente (Estado Libre) pero que su tendencia es fusionarse, llegados a un punto (Estado Condicionado) donde se crea la consciencia, que una vez lograda, se separa o desprende (Muerte) y se establece en el Estado Libre para comprensión y ordenamiento de todo lo existente.
Lo único capaz de transmitir o mover percepciones es el sentimiento (Alma). Considerando un mismo hecho, los sentimientos que emanan a través tuyo o mío, (Repito de un mismo hecho ) los captamos (Color)de diferente manera y la reacción es distinta. Es decir, los sentimientos nos llegan y los observamos filtrados (Color). No son originales.
Por último, en la representación EVOLUCIÓN—EQUILIBRIO--PANTEISMO quisiera hacer énfasis,
tan solo en el aspecto del panteísmo, que es la síntesis, la fuerza de la cohesión, se explica en la Teoría Tridimensional bajo el concepto de “sustancia” , pero esa unidad no puede impedir que la evolución deje de funcionar, es imprescindible por tanto la existencia del equilibrio. ¿Te acuerdas de aquella parábola del sembrador al expandir la semilla? Si no cae en tierra fértil la planta no surgirá. Sugieren que el mismo big bang se habría abortado si determinadas condiciones físicas no se hubieran producido.
Gracias por tu atención.

Que tal Ondara, primero que nada me excuso por haber tardado tanto tiempo en contestar debido a la atención que estaba prestando a mis cosas particulares.

Luego de haber leído tu respuesta más que dar comienzo a una discución creo que hemos llegado a un conjunto de concluciones.

Comenzamos por la primera coincidencia:

De todas formas siempre repetiré que sea cual fuere la convicción que adoptemos, si al creyente le sirve y le serena el ánimo, no hace falta cambiar, pues no produce ninguna ventaja material. Lo mismo le diría al agnóstico , al ateo, y la Teoría Tridimensional está ahí, como una opción mas.

A esto déjame adicionar que, más allá del fín que tenga una persona, ya sea generada por propias convicciones o por alguna (o varias) doctrina particular, lo importante es que se incline a lo bueno de su natural. Porque de nada sirve que una doctrina y su respectivo dogma enseñe buenos valores, si la persona por si misma no tiene por fín lo bueno.

En cuanto a lo que expusiste referente al documento que habías enviado, y las dudas que yo tenía del mismo; en otro momento voy a leerlo más tranquilo para comprenderlo (resumiendo: ahora estoy en pleno trabajo )

Un saludo, y voy a esforzarme entresemana para sacar más conclusiones y compartirlas, las disculpas del caso si corté algún hilo de conversación ya que sólo hice un pequeño repaso del tópico.

[Mercyful]

Hola nuevamente Ondara, creo haber logrado entender en gran parte esta teoría tridimensional, gracias al conjunto de aclaraciones que fuiste agregando, y también porque en el documento adjunto encontré conceptos Aristotélicos que ya tenía asociados, como por ejemplo la voluntad y elección (y opinión), o las tendencias de nuestros hechos y obras. Y si bien mis inclinaciones filosóficas de momento se centran en las cosas particulares, alguna que otra cosa podré debatir.

En primer término quiero reparar en la aclaración a) que hiciste al principio de tu exposición, en donde declaras que el humano al poseer una conciencia parece ser un ser anormal, haciendo notar que la misma es cosa extraña ya que por su culpa padecemos tristeza, incoherencias e inestabilidad, pero al mismo tiempo aseveras que es cosa natural porque es producto de una evolución. Resumiendo la conciencia está supeditada a la evolución (no siendo necesaria una relación que justifique a La Conciencia mediante el ‘estado condicionado’ y el ‘estado libre’ luego del proceso de ‘muerte’). Lo mismo con la inteligencia, no carece de dominio sino que también está supeditada a algo, y no va aislada fuera del conjunto como cosa independiente que carece de imagen. Por ende por lógica la conciencia y nuestra inteligencia son necesarias aquí, y el fin menos sublime que la idea de perfeccionar nuestro conocimiento en un estado libre y divino.

Además con los animales tenemos sentidos y sentimientos en común, no es que tengamos un solo sentimiento para todo el conjunto, y cada humano conforme a elección sufre o padece lo que en su particular vida le toque. Vos que conoces a Aristóteles podrás encontrar referencias sobre la materia en su tercer libro Nicomáquico Capítulo X, y XI. Ahora que manejes la posibilidad de que la ‘energía inicial’ es la causante de la diversidad de sentimientos, ya es cosa arriesgada y que hoy en día no está en las manos de nadie el negar o certificar verdaderamente tal aseveración, y con esto nuevamente entraríamos al mundo de las posibilidades…

[Ondara]

Mercyful bienvenido.
La consciencia no asevero que sea una cosa natural, asevero que es una cosa necesaria para el "Estado Libre" y en donde es imprecindible.
La consciencia está supeditada al ser humano e indirectamente a la evolución. La evolución "evoluciona" hasta compener,
lograr, dar forma a la persona humana, y la persona humana a su vez, crea (Estamos pariendo, nuestro objetivo obligado es parir) la consciencia. Insisto, todo lo demás no se crea,... transcurre...evoluciona... se transforma...
Nuestra inteligencia va "suelta" mientras que la de los animales va "sujeta".
El sentimiento mueve la materia, cada persona percibe un sentimiento distinto en función de lo que transmite su entorno inmediato y que siempre está en lugar diferente. Pero el entorno inmediato es tan rico que incluso posee nuestro propio
genoma. Los limites de la conciencia son imperceptibles, pero lo que es seguro es que no están mezclados con la consciencia del vecino. Por tanto no hay dos sentimientos iguales o idénticos.
Cabe recordar que aquí en el "Estado Condicionado" la materia, el sentimiento y la consciencia están fusionados, porque están "pariendo". Con la muerte se produce el alumbramiento de la consciencia al "Estado Libre" donde tanto la materia, como el sentimiento, como la consciencia "campan por sus aires" metafóricamente hablando. No creo en la resurrección de la carne, donde el feo volverá a ser feo eternamente.