Hola.. Me pueden ayudar??

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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Shé
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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En el hilo que ha colgado Tontxu más arriba hablamos hasta la saciedad de esto:

"No confundir ateismo con reduccionismo"

Espiritualidad, según lo veo yo, define un engaño/autoengaño muy bien explotado por las religiones: ese sentimiento que no sabemos explicar y que nos sitúa aparentemente fuera de lo cotidiano, y que aprovechan para manipularnos.

Pero yo lo veo como un sentimiento normal generado por nuestra mente ante situaciones no muy frecuentes, como es la contemplación de la naturaleza, el arte, la música, una vivencia, etc.

Como sentimiento es humano y normal, en el sentido de material. Pero ante la incapacidad de explicarlo, las religiones se han apoderado hasta de eso y le han dado un nombre que le hurta su verdadera dimensión humana y material.

Como atea (y como ser pensante, sin más) sé que puedo sentir ocasionalmente algo así, y niego rotundamente que pueda tener un origen o una causa ajena a mí y a la materia que me rodea. Pero como siempre hay algo inexplicable implicado, la trampa está tendida.

Que pique quien quiera, pero por favor que no mareen la perdiz con que si lo ateos somos o no distintos a los creyentes.

En lo que nos distinguimos es en cómo explicamos las cosas, en si buscamos explicaciones reales o si nos conformamos con las mismas milongas que contaban hace cientos de años como explicación.

En mi opinión el sentimiento o la experiencia llamados espiritualidad existen, pero no tienen nada de espiritual. Simplemente la materia en movimiento es mucho más rica, profunda y a veces inescrutable que el mundo espiritual inventado por las religiones para evitar que nos sigamos haciendo preguntas. No olvidemos que uno de los motores más importantes de la ciencia es ésa curiosidad que despierta en la mente el universo que habitamos, con tantas posibilidades, maravillas y misterios que apenas logramos intuir.

Los creyentes aseguran "sentir a dios". Yo aseguro que mienten o se engañan. Pero que no se crean que son los únicos en tener "viajes" de vez en cuando. :lol:

La mente da para mucho, pero no hay que dejar que nos engañe, y mucho menos que venga un pope cualquiera a explicarnos qué sentimos.
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Shé
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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mariana723 escribió::thumbup: primero gracias a todos por las opiniones.... son de gran ayuda, tanto para aclarar cosas como para continuar con mi trabajo de investigacion...
:wtf: :wtf: :wtf:
mariana723 escribió: :z4: She: esto no es nada familiar, es algo que se me metio en la cabeza y ahora lo veo plasmado en mi trabajo de investigacion...
Veo que tu problema con el lenguaje (?) no se limita a las faltas de ortografía. También deberías afinar un poco la comprensión. Es indispensable para cualquier tesis que se precie. :ugeek:

Familiar:
(Del lat. familiāris).
2. adj. Se dice de aquello que se tiene muy sabido o en que se es muy experto.

Esta es la acepción de familiar que utilicé, y se refiere a que ya he visto varios intentos de interrogatorio de ateos para beneficio o diversión propia, sin ofrecer nada a cambio. Exactamente lo que estás haciendo tú, aunque no creo que saques beneficio alguno.

Así que, do ut des (quid pro quo): ¿A qué religión perteneces? ¿Qué clase de tesis estás elaborando? ¿Para presentarla a quién? Cuáles son tus estudios de base para la comprensión de las respuestas que obtengas y su integración en la tesis?
mariana723 escribió:wilalgar al hablar de espiritualidad me refiero a ti interiormente como eres?, como lo llevas, que sientes..... cierras tus ojos? respiras profundo? es justo eso lo que intento averiguar.... puesto que es una ocacion lei que muchas veces las personas ateas son incluso mas espirituales que una persona que cree y es religiosa... entonces de alli viene viene mi incognita.. y por ende les pregunto... de hecho reformulare: :z13:

como ateo: ¿Te consideras un ser espiritual?
si tu respuesta es (si) entonces describe ¿como es tu espiritualidad?
si tu respuesta es (no) describe entonces lo que crees conveniente. (explicacion)

disculpen si los molesto,, y de verdad mil gracias, porque en realidad con el debate me estan ayudando bastante... :angel:
:lol: :lol: :lol:
mariana723 escribió: ah... benditobenedicto, gracias por tu observacion ortografica, pero bueno de donde vengo existe un codigo donde los errores dan igual.. sin embargo tratare de amoldarme.. ah y mis trabajos son presentaciones A1 con toda la formalidad que se requiere.. sin embrago disculpa mis involuntarios errores..
Ah, claro. Me lo podía haber imaginado.

Y dime, ¿cual es la Universidad, (¿tal vez parroquia?) en donde vas a presentar esta tesis que de pronto se te metió en la cabeza y ahora llamas trabajo de investigación? :mrgreen:
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ignition
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Ades escribió:
ignition escribió:, seguramente te dé la razón, yo siempre lo he considerado como un sinónimo de "don" o de "sensibilidad especial".
Creo que tú lo pones mejor que yo. Salud.

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Hagamenon
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Wilalgar escribió:si "espiritualidad" es aquello que nos hace humanos... me parece extraño preguntar si un ateo o un creyente lo tiene
esasto. esa es la clave. la pregunta es una majadería esté hecha con animo de tocar los cataplines o no.

todos somos humanos. o casi.

yo creo que se pueden sentir diferentes cosas y hay algunas consideradas más elevadas a las que se las puede poner el adjetivo de "espiritual" o cualquier otro que sea de gusto en el momento. personalmente utilizo la palabra "espiritual" cuando me sale de los cataplines.
Wilalgar escribió:Bueno, y tienes razón en que los animales tienen conciencia de sí mismos (algunas especies), aunque carecen de la inteligencia tal y como nosotros la entendemos.
bueno, no creo que los animales sientan de forma muy diferente a nosotros en muchas circunstancias. por ejemplo, si le pegas un martillazo a un perro en los cataplines no creo que sienta algo muy diferente a una persona en similares circunstancias (no menciono las diferencias porque son evidentes, la más obvia es que un perro se los puede lamer y un ser humano no (o al menos yo no (y mira que lo he intentado (pero nada :x )))).

por otro lado en cuanto se intenta no ya comunicar, sino simplemente entender lo que uno siente, saber que es, la cosa se vuelve más complicada que un cataplín. supongo que a los perros les pasa lo mismo. :think:

PD: que nadie se ofenda por que use la palabra "cataplín" que se trata tan solo de un itento de ampliar mis horizontes usando cada día una palabra diferente que no esté en el diccionario. :ugeek:
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Tontxu
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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mariana723 escribió::leer: Hola.. espero que todos esten bien.. la verdad es que he estado investigando para mi tesis universitaria y me encontre con este foro.. mi tesis lleva por nombre: "La Espiritualidad de una Persona Atea".... navegando me he encontrado con muchas cosas, pero la verdad me gustaria saber lo que ustedes piensan...

por lo que les pregunto: una persona atea tiene una vida espiritual??? es decir, como ateo: ¿cual es tu espiritualidad??...

disculpen cualquier cosa.. y espero me puedan ayudar... ;)
Supongo que no hay ninguna duda en el siguiente axioma; “todos los seres humanos estamos constituidos con los mismos mimbres biológicos”. Si esto es así y presuponiendo que nadie tenga la menor duda, la única diferencia residirá en la ideología (al margen de las diferencias culturales).
Intentaré resumir (a grandes rasgos) donde reside la diferencia entre la cosmovisión atea y la fideísta. Los ateos son materialistas, esto sólo quiere decir que la única realidad existente en el universo (conocido y por conocer) es la energía-materia, no admitiendo nada que este por encina (superior) ala citada materia, o sea a la naturaleza. En una palabra, no existe lo sobrenatural. La conciencia es un efecto causado por las propiedades de la materia-energía complejamente organizada, por lo que la conciencia (espíritu) es creada por la plasticidad del cerebro y naturalmente el cerebro es materia biológica, materia con todas sus consecuencias al fin. Dicho escuetamente los ateos somos monistas, sólo hay una realidad, la materia-energía, este es un absoluto.
Por el contrario, el fideísmo sostiene que los seres humanos (nos aparta sensiblemente del resto de los demás animales) estamos dotados de un ánima (alma) que es donada por un ser sobrenatural y es el motor que anima el cuerpo, reconocen la realidad exterior (materia) pero supeditada por la creación de un espíritu sobrenatural. Por lo tanto, estos son denominados dualistas, ya que distinguen dos sustancias diferenciadas, cuerpo-alma.
Resumiendo las dos cosmovisiones; para los ateos no existe tal dualismo, puesto que consideramos que todo proviene de la materia y que el espíritu es simplemente un epifenómeno (la materia crea el espíritu). Por el contrario, los fideístas no sólo separan ambos conceptos, sino que aseveran que el espíritu (Dios) es el creador de la materia. Para los ateos, la única realidad es la materia con sus propiedades y, para el fideísmo, la realidad está dividida en dos, siendo la materia un efecto de las propiedades del espíritu. Por lo que lo ambos conceptos están invertidos. El espíritu humano existe y es una cualidad común a todos, sean ateos o creyentes. Por lo que, elevar el espíritu alejándolo del cuerpo es un espejismo, propio de la autosugestión, todos tenemos sueños, aspiraciones, sentimientos y demás cualidades, pero estas son terrenales, no divinas. Todos estos sentimientos sublimes, visiones, viajes astrales y demás sensaciones, tiene explicación, para están los psiquiatras, para intentar solucionar este tipo de patologías. Existen drogas para hacer viajes siderales y desdoblamientos varios, pero también existen para contrarrestar ese tipo de sensaciones. El espíritu si existe, pero no tiene nada que ver con los Espíritus Divinos, ni con la ánimas errantes. Por lo tanto, el espíritu humano no es sinónimo de alma, aunque pretendan apropiarse del concepto, deformándolo para insultar a los ateos por carecer de espíritu. Saludos.
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Hagamenon
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Tontxu escribió:Todos estos sentimientos sublimes, visiones, viajes astrales y demás sensaciones, tiene explicación, para están los psiquiatras, para intentar solucionar este tipo de patologías. Existen drogas para hacer viajes siderales y desdoblamientos varios, pero también existen para contrarrestar ese tipo de sensaciones.
vale. cuando tenga algún sentimiento sublime iré al psiquiatra :think:
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Reficul
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Esta claro que "espiritualidad" es un cajon de sastre del que dificilmente sacaremos algo en claro. Por ello, propongo concentrarnos en la guinda del pastel espiritual: la experiencia mistica.

Esta cientificamente comprobado que cualquier ser humano normal puede tener una experiencia mistica si provoca voluntaria o involuntariamente determinadas anomalias en el funcionamiento de su cerebro. En concreto se trata de una red neuronal en la que entra en juego una docena de regiones cerebrales, como la responsable de la propia identidad, el área de orientación del lóbulo parietal o la amígdala que dispara el miedo; en otras se refuerza la actividad. En el núcleo caudado (región del central del cerebro relacionada con el aprendizaje, la memoria o el enamoramiento) se cocina el amor incondicional que invade a los místicos. La participación de corteza insular o ínsula, vinculada a las emociones y a los sentimientos, explicaría la felicidad absoluta que sienten los creyentes en los estados de éxtasis. Por su parte, el lóbulo parietal, encargado de la conciencia espacial, sería el responsable de esa sensación de fusión con el infinito.

Dependiendo de nuestra cultura y convicciones, nuestro cerebro concretará los detalles. Mientras que un monje franciscano, condicionado por su adoctrinamiento religioso, puede llegar a ver y oír a Dios; un ateo puede sentir que su yo se disuelve en el cosmos. Y cabe suponer que los pastafaris notarán como son palpados por los apéndices de pasta del Monstruo de Espaguetis Volador, o que los ufomaníacos disfrutarán (aunque digan lo contrario) con los implantes anales de gran calibre que se gastan los alienígenas. :mrgreen:
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Shé
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:Todos estos sentimientos sublimes, visiones, viajes astrales y demás sensaciones, tiene explicación, para están los psiquiatras, para intentar solucionar este tipo de patologías. Existen drogas para hacer viajes siderales y desdoblamientos varios, pero también existen para contrarrestar ese tipo de sensaciones.
vale. cuando tenga algún sentimiento sublime iré al psiquiatra :think:

No te lo recomiendo. :z11:


Te corta el rollo :mrgreen: , te convence de que estás pirado :crazy: y encima te cobra. :kteden:
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Wilalgar
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Reficul, te van a apalear por racionalizar las experiencias místicas xD

Ojo, llevas toda la razón, pero te van a apalear por decirlo jajaja

Estaría bonito que en la próxima inversión de los polos magnéticos (que ya toca, será más pronto que tarde) todo el planeta sufriera experiencias místicas, a ver cómo se las arreglaban los religiosos para darle una explicación divina xD
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Shé
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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¿Y se estropearan las play, también?

¿Qué es eso de que "ya toca"? Había leído algunas cosas pero me parecieron fantasías idiotas (en línea con lo del 2012), que la tierra se detendrá durante días y algo así, y luego empezará a girar en la otra dirección. Si esto es así, el sol saldría por el oeste, igualico que en "Amanece que no es poco".

Y los vendedores de toldos deberían ya estar avisados y haciendo publicidad.
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mariana723
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por mariana723 »

:D una vez mas gracias porque de verdad me estan ayudando...

:? She: no te preocupes por mis errores... jeje.. y tranquilo (a) esto no es cuestion de capricho, tengo ya tiempito buscando analizando e investigando... y bueno escuchar opiniones diferentes es de gran ayuda... :salut:

supongo que han leido :leer: un texto llamado EL ALMA DEL ATEISMO: hacia una espiritualidad sin dios... sino bueno no hay problema..

:ugeek: lo cierto es que en el tema central del libro, el pensador afirma: Sí, sí se puede ser espiritual sin creer en una Divinidad; lo importante, según el escritor, no es ni Dios ni la religión ni el ateísmo sino la vida espiritual. Dice el filósofo francés: «El espíritu no es una substancia sino más bien una función, una capacidad, un acto —la capacidad y el acto de pensar, desear, imaginar, de hacer cosas inteligentes—. Esta capacidad y este acto —este espíritu— son irrefutables porque para refutarlos se necesita utilizarlos». El espíritu como substancia, a más de intangible, es fácilmente controvertible.

¿Qué es espiritualidad entonces? Escribe el autor: «Somos seres limitados que nos abrimos a lo infinito, seres efímeros que nos abrimos a lo eterno, seres relativos que nos abrimos a lo absoluto. Esta apertura es el espíritu mismo». Y cierra hacia final en el epílogo del libro, con frases muy semejantes: «Espiritualidad es nuestra conexión finita con lo infinito, nuestra experiencia temporal de lo eterno y nuestra aproximación relativa a lo absoluto».
:ugeek:

me parecio importante colocar esto... espero sus opiniones... graciaaaas.... creo que me falta poco para terminar de comprender algunas cosas.... :thumbup:

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Reficul
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Reficul »

Wilalgar escribió:Reficul, te van a apalear por racionalizar las experiencias místicas xD

Ojo, llevas toda la razón, pero te van a apalear por decirlo jajaja
Bueno, el merito es de los equipos de investigadores, que los apaleen a ellos primero. :lol:

En serio, la tecnologia actual permite visualizar las regiones del cerebro que se activan ante determinadas circunstancias (por ejemplo: un monje en extasis). Tambien se han hecho experimentos con drogas, campos magneticos, ... y se provocan esas mismas experiencias misticas sin necesidad de ayunos y vigilias prolongados, meditacion y, sobre todo, sin necesidad de creencias.

Una vez mas, queda claro que todo tiene una base material. Por lo tanto, cuando un ateo usa la palabra "espiritualidad", lo hace desde las consideraciones expuestas. Ya sabemos que el termino se presta a la confusion, pero explicar el concepto sin recurrir a ella es mas laborioso.
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Ades
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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mariana723 escribió: «El espíritu no es una substancia sino más bien una función, una capacidad, un acto —la capacidad y el acto de pensar, desear, imaginar, de hacer cosas inteligentes—. Esta capacidad y este acto —este espíritu— son irrefutables porque para refutarlos se necesita utilizarlos».
Para mí esto sigue siendo lo mismo, todo eso que enumera sobre el espíritu yo tengo otra forma de definirlo.
La sensación que me llega de todo esto, es que se quiere hacer una diferencia entre los humanos y el resto de animales con respecto a las capacidades que por nuestro raciocinio somos capaces de lograr: "la capacidad y el acto de pensar, desear, imaginar, de hacer cosas inteligentes", esto es exáctamente lo que nos diferencia del resto de animales.
¿No sería entonces más correcto llamarlo en vez de "espiritualidad", "humanidad"?
Tan sólo digo que en inglés dios al revés es un perro.

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Wilalgar
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Shé escribió:¿Y se estropearan las play, también?

¿Qué es eso de que "ya toca"? Había leído algunas cosas pero me parecieron fantasías idiotas (en línea con lo del 2012), que la tierra se detendrá durante días y algo así, y luego empezará a girar en la otra dirección. Si esto es así, el sol saldría por el oeste, igualico que en "Amanece que no es poco".

Y los vendedores de toldos deberían ya estar avisados y haciendo publicidad.
Lo de "ya toca" no es tan exacto como dar una fecha, puede ser mañana o dentro de diez mil años, pero geológicamente eso es "dentro de nada". Es por los ciclos de inversión que se conocen, son periódicos y ya toca... en los próximos miles o como mucho millón de años... o mañana xD

De todas formas ya se empiezan a ver cambios en el campo magnético, por eso lo de "ya toca". Puede que no sea aún, pero puede que sí.
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Elena
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Elena »

:love: Hola Mariana.

En relación a la pregunta que haces, Pablov, te ha dado una excelente respuesta, coincido con él, y además agrego, que no se necesita ningún tipo de espiritualidad, para vivir en armonia contigo misma, con la naturaleza y con los seres que te rodean, asi como tampoco se necesita una religión ni mucho menos tener una creencia en un Dios que no existe. En cuanto a que la espiritualidad tiene que ver algo con la inteligencia, con el debido respeto que se merece el que escribio eso, pero yo difiero de él, la inteligencia está en el cerebro y esta se mide por la capacidad que tiene el individuo, en resolver los problemas que la vida le presenta dia con dia. Ya que hay hombres y mujeres también que cuando tienen un problema gordo, tienen muchos limites que estos se encuentran en su cerebro y en su forma de pensar, y lejos de resolver el problema con una actitud equivocada y negativa empeoran las cosas, eso no es ser inteligente, pero no tiene que ver nada con la espiritualidad. En fin ojalá te sirva lo que aqui se ha planteado. Saludos :niet:

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Vitriólico
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Elena escribió::love: Hola Mariana.

.... En cuanto a que la espiritualidad tiene que ver algo con la inteligencia, con el debido respeto que se merece el que escribio eso, pero yo difiero de él, la inteligencia está en el cerebro y esta se mide por la capacidad que tiene el individuo, en resolver los problemas que la vida le presenta dia con dia. Ya que hay hombres y mujeres también que cuando tienen un problema gordo, tienen muchos limites que estos se encuentran en su cerebro y en su forma de pensar, y lejos de resolver el problema con una actitud equivocada y negativa empeoran las cosas, eso no es ser inteligente, pero no tiene que ver nada con la espiritualidad. ....
¡Ah! ...¡qué sorpresa! .... y la "espiritualidad" ¿no está en el cerebro?. Y entonces, ¿dónde está?.

(Además, sugiero una revisión del concepto de inteligencia, que no te vendría mal, porque estás un poquito anticuada ... unos 35 años más o menos).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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ignition
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Elena: Mi puya contra Pablov,al comparar mi súblime inteligencia con la suya, es un aparte humoristico que creo él ha entendido, pero tú no. El tener sentido del humor, y entenderlo, es una parte fundamental del sentido común, y ayuda extraordinariamente a la comunicación. Salud: Ignition.

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Tontxu
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Reficul escribió:Esta claro que "espiritualidad" es un cajon de sastre del que dificilmente sacaremos algo en claro. Por ello, propongo concentrarnos en la guinda del pastel espiritual: la experiencia mistica.

Esta cientificamente comprobado que cualquier ser humano normal puede tener una experiencia mistica si provoca voluntaria o involuntariamente determinadas anomalias en el funcionamiento de su cerebro. En concreto se trata de una red neuronal en la que entra en juego una docena de regiones cerebrales, como la responsable de la propia identidad, el área de orientación del lóbulo parietal o la amígdala que dispara el miedo; en otras se refuerza la actividad. En el núcleo caudado (región del central del cerebro relacionada con el aprendizaje, la memoria o el enamoramiento) se cocina el amor incondicional que invade a los místicos. La participación de corteza insular o ínsula, vinculada a las emociones y a los sentimientos, explicaría la felicidad absoluta que sienten los creyentes en los estados de éxtasis. Por su parte, el lóbulo parietal, encargado de la conciencia espacial, sería el responsable de esa sensación de fusión con el infinito.

Dependiendo de nuestra cultura y convicciones, nuestro cerebro concretará los detalles. Mientras que un monje franciscano, condicionado por su adoctrinamiento religioso, puede llegar a ver y oír a Dios; un ateo puede sentir que su yo se disuelve en el cosmos. Y cabe suponer que los pastafaris notarán como son palpados por los apéndices de pasta del Monstruo de Espaguetis Volador, o que los ufomaníacos disfrutarán (aunque digan lo contrario) con los implantes anales de gran calibre que se gastan los alienígenas. :mrgreen:
Naturalmente que todo proceso alucinatorio es producto de la química cerebral. El problema es que, los que padecen de ese tipo de patologías, creen realmente que son especiales y que los demás carecemos de esa “sensibilidad”. Un creyente ante este tipo de experiencias verá a la virgen o al mismísimo Dios, pero lo que ve es la representación material de esas imágenes que le han sido inculcadas mediante las estampitas y/o el simbolismo de todo tipo con el que los (nos) han invadido durante siglos. Lo increíble es que se lo creen, la Virgen con manto de pura lana virgen y a Dios con barba, de ojos azules y, enfundado en una túnica de blanco satén. Los ciegos de nacimiento, cuando alucinan no ven imágenes, sólo sienten, salen del cuerpo o sienten que su perro les habla, claro es que estos tienen un déficit espiritual. por lo no-visto.
Nunca he alucinado, pero cuando me cuentan esas experiencias, me entra tal descojono que se me caen las lágrimas, es que soy muy sensible, creo que también tengo mucho espíritu. Saludos.
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Tontxu
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

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Hagamenon escribió:
Tontxu escribió:Todos estos sentimientos sublimes, visiones, viajes astrales y demás sensaciones, tiene explicación, para están los psiquiatras, para intentar solucionar este tipo de patologías. Existen drogas para hacer viajes siderales y desdoblamientos varios, pero también existen para contrarrestar ese tipo de sensaciones.
vale. cuando tenga algún sentimiento sublime iré al psiquiatra :think:
Te vas a ahorrar un pastón en psiquiatría, al menos por tus sentimientos sublimes. Los otros aspectos de tu personalidad no los pillo del todo, es que no paras quieto, leches. :violent1:
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Hagamenon
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Re: Hola.. Me pueden ayudar??

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Tontxu escribió:Te vas a ahorrar un pastón en psiquiatría, al menos por tus sentimientos sublimes.
prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr... (es una pedorreta)

(con babas :z18: )
Tontxu escribió:Los otros aspectos de tu personalidad no los pillo del todo, es que no paras quieto, leches. :violent1:
es la primavera :z6: :z6: :z6: :z6:
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