Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

[ADios]

Entre aquí primeramente para poder tener una visión mas amplia, no quedarme solo en lo que pienso, discutir mis argumentos y ponerlos a prueba, estoy totalmente abierto a nuevas ideas (siempre que sean racionales), o sino para que estoy en un foro? Actualmente me considero Agnóstico, pasando por el ateísmo, y más anteriormente por el catolicismo.
Siendo agnóstico la gente aun cree que soy católico, es que cuando me toca hablar sobre estos temas o debo rendir religión me pongo en mis anteriores pantalones y la gente cree que soy de los buenos; algunas personas podrían pensar que soy mas creyente que ellos mismos, pero lo que no saben es que hace poco mas de un año deje de serlo, hasta tengo argumentos racionalizados pero falacias para poder lidiar con un ateo. La sencilla razón del por que sigo fingiendo que rezo durante la formación de mi colegio (ultimo año) es por que vivo en una sociedad puramente católica, si hay un ateo ya estaría en la hoguera (no tanto, pero si seria insultado y hasta posiblemente repugnado). Se que no es una buena posición, siendo que la verdad es lo mejor que existe y mas bello que cualquier otra cosa, al menos para mi, y he ahí el problema, lastimosamente para otros la verdad no es algo bueno; a otros la verdad no les gusta ¿o por que piensan que ellos siguen creyendo en un amigo imaginario? Se que no podré estar con esta mentira por mucho tiempo, así que por algo estoy aquí en Iniciativa Atea.

Lo que me impulso a cambiar al ateísmo fue mas bien la ciencia y el razonamiento, es decir no fueron mis resentimientos hacia la iglesia, aunque debo reconocer que si los tengo.

Mis bases principales son la filosofía y la ciencia (las mejores herramientas que poseemos), generalmente no discuto sobre los dioses Teístas, no tiene caso discutir sobre ellos, ya esta mas que probado como falso, ya no hay evidencia alguna, solo en el caso que sea necesario en una discusión con un creyente. Me parece mas razonable discutir sobre el inicio del universo (es decir antes de lo que llamamos Big Bang) ; el inicio de la existencia en sí, esta es la única razón por la que soy agnóstico, (soy casi ateo, esto es lo único que me frena) no podemos tener acceso a ese conocimiento, por lo tanto no podemos aun sacar conclusiones correctas y negar la posibilidad de que halla una fuerza (Dios) que lo inicio todo. Y como se puede saber por evidencias, en el caso de que existiera, solo hizo eso, por lo tanto no esta gobernando el universo (como casi todos los supuestos dioses), sino que solo dio inicio al universo, nada más. Y como no realiza acciones en el universo no podemos saber si existe o no, por que no deja más evidencias que la existencia del universo.

Soy escéptico, por lo tanto obviamente no creo en lo sobrenatural (lo aclaro por que algunos ateos (e ignorantes) piensan que por ser agnósticos se cree en esas cosas)

Tengo tendencias hacia el humanismo secular (aunque sin saberlo anteriormente, mi forma de pensar ya existía en forma de corriente), todavía no lo vi en profundidad, planeo ver mas a fondo este tema.

En fin, esta es resumidamente un poco mi forma de pensar en este momento, ojala pueda mejorarlo aquí en el foro.

[Sunami]

Bienvenido al foro.

Parece que te falta poco para llegar al ateísmo.

Lo primero, no vas a encontrar ninguna demostración que pruebe la inexistencia de dios, pero sí la ausencia de evidencia, que siempre es suficiente para ignorar la posibilidad por completo. No se pueden provar los negativos.

¿Consideras que existe algo sobrenatural? Dios es sobrenatural -sino, no es Dios-. Lo natural es lo real, lo sobrenatural no. Entonces Dios no es real. Si lo sobrenatural "existe", significa que es real, y que, por tanto, es natural, dejando de ser algo "sobrenatural".

¿Qué problema tienes con lo incogniscible? ¿Tentaciones de comprenderlo -gratuitamente-? ¿Dificultades para dirigir la curiosidad a temas de mayor relevancia en nuestras vidas?
¿Porqué cabría pensar que lo real tuvo origen? ¿No es un concepto residual del creacionismo? ¿Acaso la energía se crea o se destruye?

Salud.

[Shé]

Hola ADios,

Pasa y lee cuanto quieras. Espero que no tardarás en perfilar mejor tu postura, para lo que espero que aquí encontrarás información abundante e interesante.

Bienvenido al foro.

[Reficul]

Se que no es una buena posición, siendo que la verdad es lo mejor que existe y mas bello que cualquier otra cosa, al menos para mi, y he ahí el problema, lastimosamente para otros la verdad no es algo bueno; a otros la verdad no les gusta

No te preocupes, amigo.

Aquí si nos gusta la verdad y tu presentación me parece de lo más honesta.

Efectivamente, no podemos saberlo todo, pero podemos estar seguros que los cuidadores de borregos que inventaron el actual concepto de dios sabían mucho menos que nosotros. Por eso lo inventaron, para rellenar su ignorancia.

No sabemos que había antes del big ban (ni siquiera es correcto decir "antes", pues no había tiempo), pero sabemos que no hay ninguna inteligencia ni finalidad detrás de todo esto. De lo contrario, ¿por qué tantas extinciones masivas? La creación sería perfecta, tal y como imaginaron esos cuidadores de borregos.

Bienvenido

[ADios]

@Sunami
Gracias. Pienso que una forma de probar la no existencia de dios (realmente no se puede probar eso, pero si se reduciría la posibilidad de su existencia drásticamente) es poder demostrar como el universo pudo originarse a partir de la nada. Mientras tanto como no tengo problemas con lo incognoscible (jamás mencione que tenía problemas con eso, al contrario) viviré mi vida perfectamente no sabiendo que hay más allá, como dijo Richard Feynman: "I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong." (al final pego el video de la entrevista en la que dijo)

Exacto Dios es sobrenatural, lo natural es lo que está en el universo, lo sobrenatural no. Entonces Dios está fuera del universo. Que sería lo correcto. Todo depende de la semántica, aquí corregí la definición de sobrenatural, no puedes decir que le definición de sobrenatural es que no existe, su definición seria aquello que esta fuera del universo, de lo natural. Lo que no lo hace inexistente, que nosotros no sepamos que hay mas allá de nuestro universo no significa que no exista, una cosa es no saber, otra es afirmar a partir de ese desconocimiento.

Que ocurrió "antes" del Big Bang? simplemente no lo sabemos, ni para afirmar que dios existe, ni para negar que dios existe. A eso se debo mi Agnosticismo.



@Reficul

Muchas gracias. Primero que nada déjame aclarar que yo no creo en que exista un Dios del tipo cristiano, que interactua con el universo, por que? por que si fuese así dejaría muchísimas evidencias, este tipo de dios es el dios Teista el mas común, y mas discutido, usado en casi todas las religiones. El que si no podemos afirmar o negar si existe es del tipo Deista, que no interactua con el universo, solo ha originado la creacion del universo.

Estoy de acuerdo contigo en todo lo que dijiste, excepto en las conclusiones que tomamos; es decir, supongo que eres Ateo, pero ¿por que esa diferencia de decisión aun cuando estuvimos de acuerdo en lo mismo? Esa es la diferencia entre el modo de pensar de un Ateo y un Agnóstico, no puedo negar que todo dios exista, mas que se entienda que si puedo negar por ejemplo la existencia del Dios cristiano o de otra religión. No sabemos todo (en eso estamos de acuerdo) por lo tanto no querría aun quitar conclusiones que podrían estar equivocadas . Aqui un video de Richard Feynman, que me encontre hace poco que es igual a la forma en como pienso, yo no hubiese podido haberlo explicado mejor:

[Reficul]

...no puedo negar que todo dios exista, mas que se entienda que si puedo negar por ejemplo la existencia del Dios cristiano o de otra religión...

Sí, entiendo.

Puedes negar el dios que inventaron los cuidadores de borregos y también, con toda seguridad, los diosecillos que inventaron nuestros ancestros cazadores recolectores, pero tienes problemas para negar el último modelo de dios, surgido del arrinconamiento que provoca el progreso del conocimiento.

Si esto lo trasladas a la escritura, por ejemplo, es como decir que la tablilla de arcilla, el pergamino y el papel son inventos humanos, pero el libro electrónico puede no serlo.

En mi opinión, no es estrictamente necesario (aunque no está de más) saber que las bombillas dieron paso a la válvulas, llegaron los transistores y después los circuitos integrados que posibilitaron el libro electrónico. Se trata de algo que responde a las mismas necesidades; en esencia es el mismo invento, pero mucho más sofisticado.

[Vitriólico]

...no puedo negar que todo dios exista, ..

Un par de preguntas:

¿A ti la idea de lo sobrenatural no te parece bastante torpe y altamente sospechosa como para concederle crédito alguno?

¿Tú crees que el agnosticismo y sus "exquisiteces" ideológicas existirían sin tener detrás tantos siglos de insistente religión?

[ADios]

Depende de que; si me dicen que se puede caminar sobre el agua (liquida nada de trampas), ver para creer, o ese estilo, es la típica acepción de sobrenatural, realmente no le doy crédito aunque si un poco de ínfimo escepticismo. En este caso no nos referimos a la acepción general de sobre natural, sino que aquello que se encuentra fuera del universo, que no podemos conocer por lo tanto no podemos negarlo ni afirmarlo.

(No creo que sea una ideología es simplemente una postura como el ateísmo pero eso es lo de menos) La creencia en algo es inherente al ser humano; dudo mucho eso pasara. En el caso hipotético que eso pasara, en el estricto sentido no existiría el ateísmo pues nadie seria catalogado como ateo si no hubieran ideas de dioses, por lo tanto tampoco existiría el agnosticismo.

[ADios]

@reficul Es una muy interesante analogía y forma de verlo. Pero es como que digas es falso entonces fue inventado por los humanos, entonces es falso, algo ilógico. De hecho el concepto fue generado por los humanos al igual que todos los conceptos, y eso no los hace falsos.

[Vitriólico]

Depende de que; si me dicen que se puede caminar sobre el agua (liquida nada de trampas), ver para creer, o ese estilo, es la típica acepción de sobrenatural, realmente no le doy crédito aunque si un poco de ínfimo escepticismo. En este caso no nos referimos a la acepción general de sobre natural, sino que aquello que se encuentra fuera del universo, que no podemos conocer por lo tanto no podemos negarlo ni afirmarlo.

(No creo que sea una ideología es simplemente una postura como el ateísmo pero eso es lo de menos) La creencia en algo es inherente al ser humano; dudo mucho eso pasara. En el caso hipotético que eso pasara, en el estricto sentido no existiría el ateísmo pues nadie seria catalogado como ateo si no hubieran ideas de dioses, por lo tanto tampoco existiría el agnosticismo.

No me refiero a eso:
Si lo normal fuera una sociedad sin creencia alguna en lo sobrenatural y, repentinamente, alguien lanzara por primera vez la hipótesis de que tal cosa existiera (sin tener en cuenta que la mera afirmación es un absurdo lógico), ¿le concederías algún crédito por pequeño que fuera?

[ADios]

Difícil imaginar,pero claro siempre habrá escepticismo, por el mas mínimo de credito que le diera. Saludos (voy a descansar que aquí ya amanece, si no paro ahora no se si llegare a hacerlo el resto del día; me encantan estos temas).

[Pastranec]

Depende de que; si me dicen que se puede caminar sobre el agua (liquida nada de trampas), ver para creer, o ese estilo, es la típica acepción de sobrenatural, realmente no le doy crédito aunque si un poco de ínfimo escepticismo. En este caso no nos referimos a la acepción general de sobre natural, sino que aquello que se encuentra fuera del universo, que no podemos conocer por lo tanto no podemos negarlo ni afirmarlo.

(No creo que sea una ideología es simplemente una postura como el ateísmo pero eso es lo de menos) La creencia en algo es inherente al ser humano; dudo mucho eso pasara. En el caso hipotético que eso pasara, en el estricto sentido no existiría el ateísmo pues nadie seria catalogado como ateo si no hubieran ideas de dioses, por lo tanto tampoco existiría el agnosticismo.

¿Por qué no podemos negar algo que no sólo es imposible de confirmar, si no que además viola las leyes de la naturaleza? ¿La formulación de una afirmación es suficiente para considerarla verdadera?

«La creencia en algo es inherente al ser humano» ¿La creencia en qué? ¿Es lo mismo creer en gnomos que en Dios? Como no es posible afirmar ni negar la existencia de gnomos, ni podemos conocerlos ¿eres «agnóstico» con respecto a la existencia de gnomos?

[Reficul]

@reficul Es una muy interesante analogía y forma de verlo. Pero es como que digas es falso entonces fue inventado por los humanos, entonces es falso, algo ilógico. De hecho el concepto fue generado por los humanos al igual que todos los conceptos, y eso no los hace falsos.

Claro, el concepto de dios existe (menos para los ateos aconceptualistas) .

También existe el concepto de fantasma, espíritu, duende, hada,... La cuestión es que de todas estas cosas sólo tenemos el concepto. Además, sabemos por qué fueron inventados y sabemos a qué necesidades responden.

Saludos

[ADios]

A ver, al parecer no se entendio mi opinión sobre lo sobrenatural y como esta definida, aquí va de vuelta:
Podemos tener la definición general y popular acerca de los sobrenatural, que definitivamente no creo que incluso sea posible. Podría poner las razones, pero seria larga, para acortar solo diré que si es que un suceso ocurre en el universo es natural, así de simple, todo lo que "entre" en el universo esta determinado por ciertos paramentos, ya que el universo y su conjunto de sucesos, son simplemente información, no puede ocurrir algo que no sea posible interpretar por el universo, seria como un bug (de un programa), causaría el colapso del sistema. Es por esta razon que ni siquiera acepto algun tipo de suceso sobrenatural, ya que hasta por definicion es imposible.
Ahora la definición de sobrenatural definida de forma literal, seria un suceso que ocurre fuera de la naturaleza. Cosa que no podemos probar, tal vez exista, tal vez no, no tenemos alcance a lo que hay "fuera" del universo. Un Dios debería si o si entrar en lo sobrenatural, por que como ya se menciono, sino no seria un Dios.

Ahora de vuelta la definición de Dios a la que me refiero, NO son los dioses que tienen "suporpoderes", capaces de alterar el universo, hacer milagros, hacer justicia, que rige la moral en los hombres, que esta "encarnado" en cada humano en forma de espíritus, cuya creación principal es el hombre, y todo fue creado a consecuencia del hombre, etc. Ese es claramente un sistema de defensa psicología, creen en ello para no sentirse insignificantes ante la inmensidad del cosmos y la pequeñez y debilidad del hombre, y sentirse amados por alguien infinitamente inmenso, para así sentirse importantes, es por eso que poseen tantos seguidores. Queda descartado según sus mismos conceptos, por que si existiese y al decir que puede alterar el universo, se verían evidencias en todas partes, milagros genuinos en todas partes, etc. cosa que no ocurre.

Al dios que me refiero (que tampoco creo en el, pero tampoco lo descarto) es simplemente una fuerza o algo sobrenatural (de la definición ya mencionada, es decir fuera del sistema del universo) que dio origen al universo. Solo eso, nada mas, no es usado por ejemplo por las tantas razones ya mencionadas, si existiese las únicas evidencias que podría generar es la existencia del universo en si. Digo esto por que el único tipo de dios que tiene al menos unas posibilidades de existir seria este, aunque nunca creeré en este Dios, ni tampoco nunca podre descartarlo. Esa es la ínfima linea que me separa de un Ateo. Una cosa también a aclarar es que soy Ateo de forma practica, soy principalmente Ateo, es mas yo creo que este dios que menciono muy probablemente no exista, pero si es que soy estricto con las definiciones y con migo mismo, en el fondo soy un Agnóstico. Creo que la mayoría de los ateos son superficialmente Ateos pero en el fondo son Agnósticos, nadie puede estar completamente seguro de que no exista ningún Dios.

Mas bien el problema aqui creo que esta en los limites de lo que es un Ateo y de lo que es un Agnóstico.

Saludos.

[ADios]

@Pastranec

¿Por qué no podemos negar algo que no sólo es imposible de confirmar, si no que además viola las leyes de la naturaleza?

No viola las leyes de la naturaleza porque no forma parte de ella, es sobrenatural

¿La formulación de una afirmación es suficiente para considerarla verdadera?

No, y jamas dije que así lo fuera.

«La creencia en algo es inherente al ser humano» ¿La creencia en qué?

En muchas cosas, necesitas creer que vivirás mucho tiempo para poder realizar tu vida, necesitas creer no te romperás un pierna cuando debas salir a la calle, necesitas creer que un avión no te caerá encima en este instante para estar tranquilo, así un largo etc. Ademas no era un comentario de importancia, no fue para refutar o aprobar alguna teoría, sino que simplemente para decir que es muy improbable que en la historia de la humanidad no hubieran Dioses.

¿Es lo mismo creer en gnomos que en Dios? Como no es posible afirmar ni negar la existencia de gnomos, ni podemos conocerlos ¿eres «agnóstico» con respecto a la existencia de gnomos?

No es lo mismo, la existencia de un gnomo no es necesaria para explicar algún fenómeno, o que el gnomo debería existir antes para que de cabida a que pueda existir otra cosa; es mucho mas irracional.



@Reficul
Pero si te basas en el factor de que si un concepto fue creado para resolver algo, entonces es falso, terminarías con que todo concepto es falso. En este caso la diferencia esta en que ese concepto podría ser necesario para que de cabida la existencia de esta otra cosa, de esta forma seria POSIBLE, no verdadera, aunque sea infinitesimalmente posible. A diferencia de los hadas, duendes, fantasmas, etc.

[Pastranec]

@Pastranec

¿Por qué no podemos negar algo que no sólo es imposible de confirmar, si no que además viola las leyes de la naturaleza?

No viola las leyes de la naturaleza porque no forma parte de ella, es sobrenatural

Esa es precisamente la razón por la que viola las leyes de la naturaleza, por que no forma parte de ella, por que es sobrenatural. Naturalmente estamos hablando del concepto, por que en la realidad no es posible nada que no forme parte de la naturaleza.

¿Es lo mismo creer en gnomos que en Dios? Como no es posible afirmar ni negar la existencia de gnomos, ni podemos conocerlos ¿eres «agnóstico» con respecto a la existencia de gnomos?

No es lo mismo, la existencia de un gnomo no es necesaria para explicar algún fenómeno, o que el gnomo debería existir antes para que de cabida a que pueda existir otra cosa; es mucho mas irracional.

¿Cómo que la existencia de gnomos no es necesaria para explicar ningún fenómeno? ¿Entonces cómo explicas tú el extraordinario equilibrio entre especies en el bosque? Los gnomos son los que garantizan la paz en los bosques, puesto que de lo contrario serían inhabitables para todo tipo de animales.

¿Lo ves? Sólo hace falta un poco de imaginación para atribuir una función necesaria para explicar algún fenómeno. No hay ninguna diferencia entre esto que acabo de decir de los gnomos y lo que se dice de Dios. No hay ni una sola prueba a mayores de que Dios sea necesario para el mundo que de que los gnomos sean necesarios para el bosque.

«La creencia en algo es inherente al ser humano» ¿La creencia en qué?

En muchas cosas, necesitas creer que vivirás mucho tiempo para poder realizar tu vida, necesitas creer no te romperás un pierna cuando debas salir a la calle, necesitas creer que un avión no te caerá encima en este instante para estar tranquilo, así un largo etc. Ademas no era un comentario de importancia, no fue para refutar o aprobar alguna teoría, sino que simplemente para decir que es muy improbable que en la historia de la humanidad no hubieran Dioses.

Es decir, que es lo mismo decir creo que me voy a tomar una cerveza que creo en Dios, las dos son creencias del mismo tipo.

Puede que no lo consideres muy importante, pero yo sí, por que esta falacia de cambio de significado, es decir agarrarse a la palabra creer para afirmar que se está en la misma posición intelectual el que cree que va a tomarse una cerveza que el que cree en Dios, es recurrente entre los creyentes.

También es recurrente eso de creer en algún tipo de dios, como si todos los dioses fueran iguales, y tuvieran las mismas características del dios cristiano-judío-musulmán. Los romanos llamaban a los cristianos ateos por que no creían en los dioses del panteón romano, y cuando triunfaron los cristianos llamaron a los que seguían creyendo en el panteón romano paganos, y no los consideraban auténticos creyentes. El concepto de lo que es un dios no es igual en todas las culturas ni en todas las épocas. Es más, en muchas mitologías el dios creador muere, y el dios que «gobierna» es diferente al creador.

Lo que es inherente al ser humano es atribuir a las cosas características que no tienen, imaginar, en buena parte ese es, también, el origen del arte; pero también es inherente al ser humano reconocer que esas características no son reales, y tratar de buscar la verdad. La curiosidad es tan inherentemente humana como tranquilizar la mente con cuentos.

[Reficul]

Amigo ADios:

Al margen de que discrepe mucho o poco con tus ideas, encuentro bastante confusión en lo que expones.

Aun suponiendo que pueda existir algo fuera del universo, como por ejemplo otros universos o esas branas, que serían universos en potencia, todo sería completamente natural. Incluso si en otra parte rigen otras leyes físicas, todo seguiría siendo natural (en un sentido amplio del termino, claro). Vamos, que no hace falta ninguna fuerza misteriosa que saque nada de la chistera.

Respecto a ser ateo, opino que no hay termino medio, como tampoco se puede estar un poco embarazada.

Saludos

[JohnyFK]

ADios, no conozco cual es tu auténtica situación y sus matices, pero a grandes rasgos no comparto tu postura de fingir que eres creyente para ser aceptado socialmente, porque así no se consigue disfrutar la vida como se debe. No obstante opino que cada uno es libre de vivir su vida como le plazca si no perjudica a los demás, pero te recomiendo por tu propio beneficio que no te escondas tras una máscara, o que por lo menos la abandones en cuanto sea posible por tu propio bienestar.

En cuanto a tu postura agnóstica, por poder ser, podríamos estar sumidos en una simulación artificial y no ser conscientes de ello, pero a efectos prácticos es extremadamente improbable. Por mi parte, observar la realidad día a día me demuestra que no hay nada más que la realidad misma, así que considero tan absurdas las rocambolescas alternativas que se desmoronan al compararlas al mismo nivel que la postura atea, que a día de hoy es la única que ha estado siendo confirmada por todas las evidencias que han ido descubriéndose. A ti creo que sólo te falta muy poco para darte cuenta de esto último, aunque supongo que el tiempo lo dirá.

Ante todo bienvenido, y espero que participes en el foro

[Sunami]

Exacto Dios es sobrenatural, lo natural es lo que está en el universo, lo sobrenatural no. Entonces Dios está fuera del universo. Que sería lo correcto. Todo depende de la semántica, aquí corregí la definición de sobrenatural, no puedes decir que le definición de sobrenatural es que no existe, su definición seria aquello que esta fuera del universo, de lo natural. Lo que no lo hace inexistente, que nosotros no sepamos que hay mas allá de nuestro universo no significa que no exista, una cosa es no saber, otra es afirmar a partir de ese desconocimiento.

NO, la cosa es que si jamás se ha tenido ningún tipo de indicio que de a pensar que existe algo más de nuestro universo -bien llamemoslo lo natural-, ¡no hay razón alguna para si quiera concebir tal posibilidad!
Que se considere todavía incluso por gente que no es creyente viene motivado por el impacto cultural y educacional que se padece en la infancia, como te ha planteado Vitriólico muy acertadamente, sin una raíz previa de la posiblidad o idea de que se dé un completo absurdo en la realidad, es imposible si quiera cuestionarse estas probabilidades, ya que son inverosímiles.

[ADios]

@Reficul
Lo siento pero mi error estuvo en definir universo como este universo, sabemos actualmente que hay una teoría del multiverso (conjunto de universos diferentes regidas por leyes diferentes), de ahora en mas me referiré al multiverso, pero de igual forma eso no explica como llego a ocurrir la existencia en si, en vez de la nada. Nadie puede aun explicar como existe esto. Esta es la posición que yo soporto, no que un dios lo creo, como se viene confundiendo en este post.

Pregunte sobre los limites del ateísmo por que yo a primeras no creo que existan Dioses, lo que me hace un ateo, mas tampoco niego que pueda llegar a haber uno, lo que me hace agnóstico. Lo que sucede es que algunas personas de igual forma se catalogan como Ateos, a eso se debe mi pregunta, es muy ambiguo en este sentido. Pienso que el ateísmo puro es incorrecto, ya que nadie puede estar completamente seguro de que no existe. Esa es la principal razón del por que no lo soy, aunque si el ateísmo es aparte de no creer en dioses, no negar completamente la existencia de dios, sencillamente podre considerarme ateo.

Saludos