Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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ADios
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

Mensaje sin leer por ADios »

A no es falso por que no de pueda demostrar A es falso por que no pertenece a la naturaleza.
Estas diciendo lo mismo pero con rodeos; a ver, si no pertenece a la naturaleza significa que no se puede demostrar cierto? Sucede que A no pertenece a la naturaleza. Conclusión? A no se puede demostrar. Simple lógica. Terminando a fin de cuentas en la expresión original. Ahora si no te gusta como quedo, es otra cosa.
Dices es falso por que no pertenece a la naturaleza, por que? por que no se puede demostrar?. De vuelta, que todo lo que conozcamos sea natural, no significa que lo natural sea todo lo que exista.


"No conocemos la existencia de nada que sea sobrenatural." Eso es necesario para afirmar que no existe?
Nuevamente un Argumento ad ignorantiam.

Tu no puedes negarlo porque no se puede refutar ni tampoco puede afirmarse, ademas tampoco sostengo ni afirmo que exista (nuevamente).

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Vitriólico
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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ADios escribió: No afirmo que existe lo sobrenatural ;).
¡Tiene cojones! .... mides la densidad ósea del burro y afirmas con total rotundidad que no existe un burro que vuela. Pero un presunto ente que no pertenece al universo (cosa imposible y contradictoria) y que viola todas las leyes de la física conocidas -por ejemplo, que la energía no se crea-, ... ahí si admites la posibilidad, aun remota. ¡Estás fatal!
:z7:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

juanf
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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Me presenté aquí hace muy poco también. Curiosamente tuve un periodo como el tuyo, en mi caso por timidez, puesto que realmente no tenía ningún problema real en decir lo que pensaba sobre la religión, al menos a buena parte de mis amigos. La verdad es que esa represión debida a mi carácter terminó originándome cierto anticlericalismo visceral.

Dices que pides argumentos basados en la racionalidad para distinguir si eres ateo o agnóstico, quizás los que te dé yo no te parezcan adecuados en ese sentido. Lo primero que te diría es que reflexiones sobre lo que tú realmente quieres ser. Puede ser que sea un problema tan racional como comentas o solamente que en tu interior hay dos tendencias (el típico esquema de angelito y demonio) una que tira para que vuelvas a tus creencias y la otra te dice que eres ateo, y has buscado la palabra agnóstico como refugio a ese dilema.

En realidad agnóstico no es tan distinto de ateo, es una persona que no vive como si hubiera Dios, o sea que no hace caso a los mandatos de su religión antigua (casi todos han tenido una) que estén en contra de su razón o simplemente de su voluntad, pero no se atreve a afirmar rotundamente que Dios (más bien su Dios) no existe. La ventaja de ser agnóstico es que suena a moderado y racional, mientras que ateo suena a comecuras. Precisamente la Iglesia, poniéndose en lo peor, prefiere que te declares agnóstico que ateo. Es un dato a tener en cuenta para resolver tus conflictos interiores (en el sentido que quieras) si es que los hay.

Pasemos a tus argumentos físicos para pensar que puede haber Dios, de hecho también hablé algo de ellos en mi introducción. Si te metes en los follones de la Física Teórica Moderna nunca los vas a entender de forma adecuada a menos que te hagas Físico Teórico (o quizás ni así). No te fíes de interesados intérpretes filosóficos que en realidad no tienen pajolera idea de que hablan. Un buen dato objetivo es que la inmensa mayoría de esos físicos (si no todos) son ateos. Pero en fin, puede ser que te quede el escrúpulo que haya algo fuera del espacio-tiempo y sus tropecientas dimensiones que explique el Universo. No creo que tal cosa le sea accesible al hombre por ningún medio. ¿Pero, por qué no llamarlo Dios? Pues sí, pero es algo así como aceptar pulpo como animal de compañía.

Porque me parece que tu dilema entre llamarte ateo o agnóstico no es por mero posicionamiento acerca del origen del Universo, supongo que es por cosas más concretas de tu vida, sino no te importaría tanto. Así que aparca al hipotético "Dios/Teoría absoluta del Universo" y concéntrate en el Dios ético. O sea, si existe alguna probabilidad de que haya un Dios personal, que esté pendiente de lo que haces y tenga preferencias sobre ello, que se las haya comunicado a algún ser de carne y hueso que a su vez haya creado una religión (hoy en día a la gente que dice que habla con Dios se la interna en un centro especializado, es una costumbre que se debía haber establecido muchos siglos atrás) y, por último, que ...bingo..., sea precisamente la religión que le ha tocado a tu cultura. ¿Qué casualidad, no? Y no me digas que no difieren unas de otras sobre lo que Dios ha dicho a su particular intermediario que debes hacer. Eso sí, quedarse con parte de tu dinero lo pretenden todas.

Podrás hablarme que lo que Dios quiere es una moral universal, ese es un buen cuento que se han inventado algunas religiones, como la Católica, cuando han visto que nadie hace caso a algunos de sus caprichosos mandatos, pues al menos que hagan caso a los demás, piensan. Compara la "moral universal-versión occidental" de hace un siglo y la de ahora, por ejemplo. Que quizás un día en el futuro lejano la verdad universal llegue a confluir en algo permanente y sólido? Pues podría ser, yo no lo creo, ¿pero seguro que quieres esperar hasta entonces?

¿Insinúo que no debes tener moral? En absoluto, tu moral puede constar por ejemplo de hacer lo que socialmente no te suponga el odio generalizado de la gente. Ya lo resumieron los de google con "no hagas el mal". Es puro egoísmo, si la gente te odia lo pasas mal. Y si quieres ir más allá, intenta ser buena persona, que las personas, sobre todo las que tienes más cerca, que es sobre las que tienes más influencia, sean menos infelices o incluso más felices. Con ello lo puedes ser tú también y eso que ganas. Seguro que eres capaz de decidir muy bien por ti mismo cosas como esas. Si tienes lógica e intentas ser feliz, ¿por qué vas a ser malo?

Así que, suponiendo que me has aceptado la idea de decidir tú mismo cuál es tu moral ¿de verdad te interesa cavilar tanto sobre la posibilidad que Dios exista? Dios se creó con dos motivos, uno para explicar el Universo (ya ves que está bien complicada la cosa) y por consiguiente que haces aquí. Pero, sobre todo, lo hicieron para decirte lo que tienes que hacer que es muy distinto de unos a otros pero que (vaya, casualidad) siempre se relaciona con lo que será de ti en una vida futura que te ofrecen a cambio (es su caramelito). Si rompes definitivamente con la relación entre lo que debes hacer con la posibilidad de una vida eterna puedes llamarte tranquilamente ateo fuese como fuese el Big Bang.

Por supuesto puedes leer muchos libros de acreditados filósofos o científicos, escuchar muchas opiniones, incluida la de alguien que te escribe en Internet sin que ni siquiera sepas quien es :) . Todo eso quizás no te haga más sabio, pero sí más erudito, te expresarás mejor y escribirás mejor (quizás te vuelvas también algo rarillo y algunos amigos te eviten) pero al final la decisión sobre si debes llamarte ateo o no siempre estará condicionada por los argumentos que te dicte tu propia razón. A los que no importa que les mezcles una pizca de sentimientos.

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juanlopez1980
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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Para Juanf : En primer lugar decirte que me permitas sugerir que no uses la palabra "dios" con mayúsculas (así cumples con ICAR y el DRAE), dado que es un nombre común, sin significado para un ateo , como has confesado que tú eres, "afición" que comparto contigo.

Si alguna vez me has leído , observarás que yo escribo "dioses", para mi es lo correcto dado el gran "santoral" de dioses que existen actualmente y en otras épocas de la historia.
La Física y sus incontables teorías son complejas para entender en sus conceptos y en el desarrollo de esas teorías, al menos para los mortales de la calle, pero podemos quedarnos con las conclusiones finales que es lo más saludable para evitar "deslizamientos".

La teoría del big-bang es algo que la mayoría de los científicos la ve como muy probable, con el nivel de conocimientos que tenemos hoy del universo, pero no es 100% verificable con las técnicas actuales, puede cambiar en el futuro. Supuesto un punto cero de la creación universo, digamos al inicio del supuesto big-bang, habría una masa/energía de la que surgiría por expansión el universo actual, al menos el conocido.

Los ateos y los agnósticos "caminamos" juntos durante la expansión del universo (que es el estado actual) pero para los agnósticos manejan la posibilidad que en el mismo momento del inicio hubiera una energía con capacidad creadora. En general, los agnósticos creen que el ente creador es inaccesible para los humanos, son como vasos incomunicados.

Admitiendo la posibilidad del ente creador, la posible influencia es irrelevante para los humanos, pues la realidad no cambia lo más mínimo. Lo mismo sería que existiera un elefante en el planeta Júpiter (para no decir lo de la tetera, no tomo té), nada afectaría a nuestras vidas terrestres.

Pienso que en el momento actual, la compresión que tenemos del universo es la misma que tendría un chimpancé si le intentamos enseñar informática....... :c2:
( espero que no me lea ninguno de ellos, de lo contrario ........... :violent1:
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

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Pastranec
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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ADios escribió:
A no es falso por que no de pueda demostrar A es falso por que no pertenece a la naturaleza.
Estas diciendo lo mismo pero con rodeos; a ver, si no pertenece a la naturaleza significa que no se puede demostrar cierto? Sucede que A no pertenece a la naturaleza. Conclusión? A no se puede demostrar. Simple lógica. Terminando a fin de cuentas en la expresión original. Ahora si no te gusta como quedo, es otra cosa.
Dices es falso por que no pertenece a la naturaleza, por que? por que no se puede demostrar?. De vuelta, que todo lo que conozcamos sea natural, no significa que lo natural sea todo lo que exista.


"No conocemos la existencia de nada que sea sobrenatural." Eso es necesario para afirmar que no existe?
Nuevamente un Argumento ad ignorantiam.

Tu no puedes negarlo porque no se puede refutar ni tampoco puede afirmarse, ademas tampoco sostengo ni afirmo que exista (nuevamente).
Nooooo, ¿Quién ha dicho que no se puede demostrar porque no pertenece a la naturaleza? De hecho yo estoy pidiendo pruebas que demuestren que existe algo que no pertenece a la naturaleza, lo que implica (formalmente) que estoy dispuesto a admitir que hay cosa sobrenaturales que se pueden demostrar, aunque realmente nadie haya conseguido dar una.

Y por cierto, ya que estamos, los análisis lógicos requieren de por lo menos dos proposiciones, así que vamos a olvidar eso de que si A no se puede probar A es falso por que sólo tiene una proposición. No podemos decir si la proposición A es verdadera o falsa, ni afirmar que nadie sobre A está usando una falacia, si no tenemos otra proposición B de la que sí sabemos que es verdadera o falsa.

En realidad la proposición «No se puede demostrar por que no pertenece a la naturaleza» es falsa por que es una falacia de afirmación del consecuente.

Lo que no pertenece a la naturaleza (¬A) no se puede demostrar (¬B)
No se puede demostrar (¬B)
Luego no pertenece a la naturaleza (¬A)

(Nota ¬ negación ¬A es «no A» y ¬B es «no B»)

Pero esto es mentira por que como hemos visto con el ejemplo de la vida fuera de la Tierra no se puede demostrar (¬B), pero sí pertenece a la naturaleza (A). Además no estamos discutiendo si lo sobrenatural pertenece o no pertenece a la naturaleza, lo que estamos discutiendo es si lo sobrenatural puede o no existir.

Estás confundiendo el argumento ad ignorantiam con la imposibilidad física. Me explico.

Si alguien dice que existen planetas cuadrados, aunque no los hemos encontrado y no lo podemos probar y yo sé, por el funcionamiento de las leyes de la física que los planetas cuadrados son imposibles, yo puedo afirmar que no existen planetas cuadrados, no como argumento ad ignorantiam (puesto que no se pueden probar) si no por saber cómo funcionan las leyes de la física. Para conseguir que yo dude y pueda admitir que existan planetas cuadrados, sin pruebas, como mínimo me tiene que demostrar formalmente que las leyes de la física permite la existencia de planetas cuadrados.

De la misma manera, si alguien me dice que existe algo sobrenatural, aunque no lo hemos encontrado y no lo podemos probar, y yo sé que todo lo que sabemos que existe pertenece a la naturaleza, yo puedo afirmar que no existe nada sobrenatural, no como argumento ad ignorantiam (puesto que no se pueden probar) si no por saber que todo lo que conocemos pertenece a la naturaleza. Así que para poder dudar hay que demostrar, al menos formalmente, que puede existir algo que sea sobrenatural.

En resumen, si A la naturaleza y B la existencia trata de saber si ¬A entonces B sabiendo que A entonces B. Lo que nos llevaría a firmar A y ¬A entonces B

Introduzcamos el tercer elemento C cumple las leyes de la naturaleza

Todo A es C
Todo ¬A es ¬C
Siempre que B entonces C
Luego Todo A es B
y Todo ¬A es ¬B
Última edición por Pastranec el Jue Abr 28, 2011 7:41 pm, editado 5 veces en total.
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juanf
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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Para juanlopez1980. Permíteme que cumpla con el DRAE. No es un libro de cabecera, me parece absurdo que unos señores pretendan decir a todos como tenemos que hablar, pero como aclaré en mi presentación comparto algunas ideas conservadoras, entre ellas la de conservar mi propia lengua más o menos como me la enseñaron. Así que escribo Dios cuando hablo de un único Ser Supremo tal y como lo definen todas las religiones monoteistas entre ellas la que llamas, como es, ¿ICAR? en el que, por otra parte, no tendría ningún inconveniente de hacer mis necesidades fisiológicas repetidamente.
Pero voy mucho más allá en mi empecinamiento, sobre todo en los toponímicos con siglos de antigüedad, porque también escribo La Coruña (que ya no se ve en ningún cartel en Madrid, se limitan a mandarnos A Coruña, pese a que en la televisión gallega dan los resultados de fútbol del "Xetafe"). Y por supuesto, Lérida y Gerona. Ya ves, merezco que me encierren en el Parque Jurásico de la incorrección política. De todas formas podemos aún entender lo que mutuamente decimos, me parece, así que por el momento no es mucho problema.
Respecto a las cosas importantes que mencionas, ya sé que hay bastantes incoherencias aún en la Física Teórica, pero me dan mucho miedo los que sacan consecuencias sin que nadie les haya enseñado ni siquiera (por ejemplo) cuáles son las tres raices cúbicas de menos uno. Porque supongo que los filósofos agnósticos que mencionas serán de esa cuerda. Si los agnósticos se limitan a decir que puede haber un Dios no personal escondido por cualquier parte, pues entonces ser agnóstico o ateo es una cuestión de semántica por la que, como persona práctica que soy, no voy a perder un segundo de mi tiempo. Para añadir otro símil a los que mencionas, averiguar porqué está ahí el Universo puede ser para nosotros como para una hormiga descubrir que tierra es redonda. Simplemente, la Naturaleza (la pondré también mayúscula) no nos ha dotado para eso, no sólo a nosotros sino probablemente a nadie/nada contenido en ella.

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juanlopez1980
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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Juanf, era una sugerencia, puedes expresarte como veas más exacto , no es un problema, nos entendemos.
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juanf
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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jl1980: Me alegro, no hay problema.

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ADios
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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@Vitrolico
¡Tiene cojones! .... mides la densidad ósea del burro y afirmas con total rotundidad que no existe un burro que vuela. Pero un presunto ente que no pertenece al universo (cosa imposible y contradictoria) y que viola todas las leyes de la física conocidas -por ejemplo, que la energía no se crea-, ... ahí si admites la posibilidad, aun remota. ¡Estás fatal
No fue precisamente por eso, sin que por estas dos razones
no esta preparado para ello, no evoluciono para poder poder volar, de hecho si lo hiciera, ya no seria una especie de burro. Y de vuelta, en realidad es imposible por lo ya mencionado, así que se puede afirmar que no puede existir un burro que vuela, por su propio concepto.
Es otras palabras, un burro no podría volar, por que no esta preparado para ello, debió evolucionar de otra cadena evolutiva para hacerlo, por lo tanto ya no seria un burro, es por eso que es falso por su propio concepto; no seria un burro que vuela.
Pero un presunto ente que no pertenece al universo (cosa imposible y contradictoria)
Un ente que no pertenece al universo... ¿por que es imposible y contradictorio?
viola todas las leyes de la física conocidas -por ejemplo, que la energía no se crea-, ...
Si el universo esta regida por esas leyes y el ente no esta en el universo ¿por que violaría alguna ley del universo?

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ADios
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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@Pastranec
Y por cierto, ya que estamos, los análisis lógicos requieren de por lo menos dos proposiciones, así que vamos a olvidar eso de que si A no se puede probar A es falso por que sólo tiene una proposición. No podemos decir si la proposición A es verdadera o falsa, ni afirmar que nadie sobre A está usando una falacia, si no tenemos otra proposición B de la que sí sabemos que es verdadera o falsa.
Y es justamente por eso que es una falacia! no se puede sacar aun una conclusión con esos datos. Es decir el razonamiento esta planteado, pero no es un razonamiento valido. Por lo tanto seguir ese razonamiento es incorrecto, algo que tu estas haciendo.
No podemos decir si la proposición A es verdadera o falsa, ni afirmar que nadie sobre A está usando una falacia, si no tenemos otra proposición B de la que sí sabemos que es verdadera o falsa.
La lógica no funciona de esa manera, esta analiza si un razonamiento es valido o no, independientemente de los valores de verdad que posean las premisas. Y primeramente lo que debemos hacer antes de asignarles valores de verdad es averiguar si el razonamiento es valido, así que te invito a que hagas la tabla de verdad del razonamiento que diste al final para corroborar si es una tautologia, y de esa forma saber si el razonamiento es valido.
De antemano advierto que ya lo realicé y no resulto ser una tautología, lo hice de manera rápida, no garantizo nada. Por eso te invito a que tu lo hagas, de otra forma no tiene validez.
De la misma manera, si alguien me dice que existe algo sobrenatural, aunque no lo hemos encontrado y no lo podemos probar, y yo sé que todo lo que sabemos que existe pertenece a la naturaleza, yo puedo afirmar que no existe nada sobrenatural, no como argumento ad ignorantiam (puesto que no se pueden probar) si no por saber que todo lo que conocemos pertenece a la naturaleza.
Osea que tu estas diciendo que lo que no conozcamos no existe? (ya que no conocemos aun nada sobrenatural)

Yo veo aquí claramente un Argumentum ad ignoratiam a ver, lee con detenimiento el significado de esta frase que ya repetí mas arriba: que todo lo que conozcamos que exista sea natural, no significa que lo natural sea todo lo que exista.

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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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@juanf Agradezco mucho tu respuesta, es la que de verdad ha entendido aunque sea un poquito de lo que planteo (no se si sera por mi culpa :? ). Ademas te has enfocado en otros aspectos, como indagar en otras posibilidades del por que me mantengo agnóstico, de manera "sicologica-social". Tiene sentido, pero no concuerda en como pienso.

Básicamente estas dando a entender de que crees que mi agnosticismo no se debe a cuestiones racionales, mas bien "sentimentales"; mi imposibilidad de negar por completo la existencia de dios por mi creencia todavía no superada en el catolicismo.
Si es así; nada igual a como pienso.

El problema no esta en negar mi religión, (de hecho eso fue lo primero que hice, lo que primeramente deseche), el problema es meramente racional, no el apego a mi religión. Me explayo aquí:

-No uso el agnosticismo para refugiarme en ese dilema, mi religión original me importa un carajo!( la mejor manera de expresar mi apego al catolicismo). El agnosticismo puro no tiene esto como finalidad. (Eso si, algunas personas si lo usan como refugio, algunas lo usan como un "no me importa la religión", otros para estar en un punto intermedio como bien mencionas, pero no son mi caso.)

El agnosticismo puro es primeramente no estar de acuerdo con la posición de "dios existe" ni "dios no existe", no por capricho, sino por razones muy estrictas, la ignorancia; nos parece incorrecto afirmar o negar algo en base a ello.
Aunque por supuesto, si tenemos los conocimientos necesarios para proceder, lo haremos. (como en el caso de las religiones, que sus ideas que claman, -bien conocidas ya- deben corresponder a las evidencias y a la realidad, cosa que no ocurre; si dicen por ejemplo: si crees en dios y oras nada te sera imposible, incluso podrás mover un monte (Mateo 17:20), tenemos los conocimientos necesarios para realizar una inferencia.)


-Ni la iglesia ni la sociedad alteraran mi manera de pensar. Eso si, afectaran en algo mi libertad de expresión (de manera voluntaria), mas no de pensamiento. En otras palabras: Mi decisión por el agnosticismo no esta condicionado por lo que piense la iglesia o la sociedad de mi, lo que si condiciona es como expreso esta decisión. Creo que eso fue lo que tu confundiste; son cosas distintas.
No creo que tal cosa le sea accesible al hombre por ningún medio.
-Exacto, ese es el punto! Me parece irracional negar que "mas alla" no existe nada, pues no podemos saberlo.

Insinúo que no debes tener moral? En absoluto, tu moral puede constar por ejemplo de hacer lo que socialmente no te suponga el odio generalizado de la gente... ...Y si quieres ir más allá, intenta ser buena persona, que las personas, sobre todo las que tienes más cerca, que es sobre las que tienes más influencia, sean menos infelices o incluso más felices. Con ello lo puedes ser tú también y eso que ganas. Seguro que eres capaz de decidir muy bien por ti mismo cosas como esas. Si tienes lógica e intentas ser feliz, ¿por qué vas a ser malo?
-No digo que eso sea malo, digo que para los demás si que es algo malo, para mi eso esta totalmente bien.

Por otro lado, mi moral no esta determinada por reglas o "mandatos" o de un ser divino que se reencarno para decirnos lo que es correcto, la moral se analiza de acuerdo a la razón, por ejemplo, no es razonable apedrear hasta la muerte a una adultera, si es razonable tratar bien a los demás de la forma en que te gustaría en que te traten, no hay una regla definida, depende de muchos factores que deben sera analizados a la luz de la razón.

-Eso si, me supondría un odio generalizado decirle a la gente directamente que sus creencias son ridículas, pero no por eso considero que eso sea inmoral. Como mencione en mi primer post, se que eso es lo correcto, pero no siempre lo correcto personalmente es correcto para la sociedad.

O para ilustrarlo mejor me permito contarles un hecho que me pasó hace 3 dias: Mientras hablábamos sobre nada en particular con un compañero, me dijo alegremente que si no quería ir a unas actividades de su iglesia evangelica, (algo de lo que nunca hablamos). El como todo ser humano, quería hacer ver y que experimenten otros eso lindo que el esta viviendo, queria compartir eso que le hace feliz. Yo me veia imposibilitado a decirle, no creo en dios, no me agrada para nada la iglesia evangélica, y mas cuando su único propósito es generar dinero a costa de los sentimientos genuinos de la gente, ademas, lo siento pero me parece sumamente ilógico de tu parte en que creas esas cosas. Incluso debatir nuestros argumentos. No lo decía, no porque sea inmoral, sino por que no me atrevía a discutirle sobre algo en lo que el daba sentido a su vida, sentía compasión por el, no podía discutir con el como lo hago con un creyente en un foro, no se, es algo distinto, me importan mas como el se sentiría si le dijera eso. No llegaría a entender que si le digo la verdad es por su bien. Creo que el cambio debe empezar por uno, se puede ofrecer los argumentos habidos y por haber, y aun así ignorarlos, refugiándose en la fe. Creo que todos -los ateos- estarán de acuerdo en decir que decidieron hacer el cambio de paradigma por si mismos, querían algo mejor para si mismos. Es puramente voluntario, y ese es el problema, algunos no quieren ver la realidad.

-La única razón por que no digo que soy agnóstico públicamente, es por las repercusiones que pueda generar. (Recientemente me entere de la situación en España acerca de las religiones, muy diferente a lo que es mi país; la gente apenas siquiera sabe que es un Ateo, mucho menos un Agnóstico, en cambio allá el ateísmo posee mucho protagonismo, es el pan de cada día). No digo por decir que generara muchas repercusiones, conozco un caso en que fue victima de "Bullying" antes de ser una persona "normal" a ojos de los demás. Si no fuera por esto realmente no tendría problemas en decirlo. No puedo darme el lujo, realmente un lujo, aprovéchenlo, de hablar fácilmente esta cuestión. (Aunque estoy considerando hacerlo paulatinamente.)
Si rompes definitivamente con la relación entre lo que debes hacer con la posibilidad de una vida eterna puedes llamarte tranquilamente ateo fuese como fuese el Big Bang.
Si eso se define como Ateo entonces lo soy. Y agrego otra capa mas de especificación, soy ademas agnóstico, Ateo-Agnóstico. Pero por que la especificación? por que no comparto en negarlo completamente, aun así no interfiera con nosotros.

-Y acá se ha llegado al punto del asunto: Ser ateo es no tener fe en dioses o es negar completamente su existencia?

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Vitriólico
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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ADios escribió:@Vitrolico
¡Tiene cojones! .... mides la densidad ósea del burro y afirmas con total rotundidad que no existe un burro que vuela. Pero un presunto ente que no pertenece al universo (cosa imposible y contradictoria) y que viola todas las leyes de la física conocidas -por ejemplo, que la energía no se crea-, ... ahí si admites la posibilidad, aun remota. ¡Estás fatal
No fue precisamente por eso, sin que por estas dos razones
no esta preparado para ello, no evoluciono para poder poder volar, de hecho si lo hiciera, ya no seria una especie de burro. Y de vuelta, en realidad es imposible por lo ya mencionado, así que se puede afirmar que no puede existir un burro que vuela, por su propio concepto.
Es otras palabras, un burro no podría volar, por que no esta preparado para ello, debió evolucionar de otra cadena evolutiva para hacerlo, por lo tanto ya no seria un burro, es por eso que es falso por su propio concepto; no seria un burro que vuela.
Pero un presunto ente que no pertenece al universo (cosa imposible y contradictoria)
Un ente que no pertenece al universo... ¿por que es imposible y contradictorio?
viola todas las leyes de la física conocidas -por ejemplo, que la energía no se crea-, ...
Si el universo esta regida por esas leyes y el ente no esta en el universo ¿por que violaría alguna ley del universo?
¡Pues eso, hombre! ... lo mismo que el burro que vuela no es un burro, dado que el universo -o "lo natural"- es el conjunto de todo lo existente, si existe, pertenece al universo y si no pertenece, no existe.
Pero hablar de "una existencia" fuera del universo, sobrenatural, es simplemente una contradicción del propio término.

La palabra "sobrenatural" es un absurdo. Pero tú sigue creyendo que el simple invento de un término confiere automáticamente posibilidad de existencia. A ver si algún día te liberas de tus emociones inculcadas y aterrizas.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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@Vitrolico
Primero que nada deberías tranquilizarte, no te sulfures amigo. Por otro lado pienso que tu comentario es el mejor, de hecho cambiaría totalmente lo que había dicho antes, me hiciste ver desde otro angulo, eso se agradece. Lo considerare, suena extremadamente lógico. Pensare mas sobre esto y lo comentare cuando tenga otra oportunidad y mas tiempo, gracias :thumbup: .

Y otra cosa, no son por razones emotivas, no hago por creer en algún dios, de hecho no creo en ninguno, es solo una duda que tengo que ni siquiera afecta en mi vida.

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Vitriólico
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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Que Vitriólico esté sulfurado, es lo suyo, ¿no?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Pastranec
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

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ADios escribió:
De la misma manera, si alguien me dice que existe algo sobrenatural, aunque no lo hemos encontrado y no lo podemos probar, y yo sé que todo lo que sabemos que existe pertenece a la naturaleza, yo puedo afirmar que no existe nada sobrenatural, no como argumento ad ignorantiam (puesto que no se pueden probar) si no por saber que todo lo que conocemos pertenece a la naturaleza.
Osea que tu estas diciendo que lo que no conozcamos no existe? (ya que no conocemos aun nada sobrenatural)

Yo veo aquí claramente un Argumentum ad ignoratiam a ver, lee con detenimiento el significado de esta frase que ya repetí mas arriba: que todo lo que conozcamos que exista sea natural, no significa que lo natural sea todo lo que exista.
A lo mejor para ti es una sutileza sin importancia y da lo mismo 8 que 80, pero es lo que diferencia el argumentum ad ignoratiam de lo que yo digo. Yo no digo que: «lo que no conozcamos no existe», lo que yo digo es que todo lo que conocemos que existe cumple las leyes de la naturaleza. ¿Dónde está aquí la ignorancia? (Siempre que B entonces C). Me he cuidado mucho de decir que lo que no conocemos no existe, precisamente por el ejemplo de la vida fuera de la Tierra.

Dices que: «que todo lo que conozcamos que exista sea natural, no significa que lo natural sea todo lo que exista.» Eso es precisamente lo que he tratado de analizar cuando digo: «En resumen, si A la naturaleza y B la existencia trata de saber si ¬A entonces B sabiendo que A entonces B. Lo que nos llevaría a firmar A y ¬A entonces B»; y veo que no has entendido el razonamiento.
Introduzcamos el tercer elemento C cumple las leyes de la naturaleza

Todo A es C
Todo ¬A es ¬C
Siempre que B entonces C
Luego Todo A es B
y Todo ¬A es ¬B
En palabras:
  • Todo lo que pertenece a la naturaleza cumple las leyes de la naturaleza
    Todo lo que no pertenece a la naturaleza no cumple las leyes de la naturaleza
    Siempre que sabemos de algo que existe cumple las leyes de la naturaleza
    Luego todo lo que pertenece a la naturaleza existe (y cumple sus leyes)
    Y todo lo que no pertenece a la naturaleza no existe (y no cumple sus leyes)
¿Dónde está aquí el argumentum ad ignoratiam?

Una pregunta, según tú ¿qué condiciones debe de cumplir una cosa para que exista? Porque a lo peor el problema está ahí.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

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juanlopez1980
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Re: Presentación de un (casi-ateo) Agnóstico

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

Es imposible demostrar la existencia de dioses , ni por tanto, de sus atribuciones. Si se pudiera demostrar, la fe sería innecesaria. La religiones basan su principio fundamental en la “fe” de sus creyentes, sin ningún tipo de “verdad verificable”.

Si la teología pudiera demostrar la existencia de un ser con esas atribuciones (u otras), la teología sería ciencia y no lo es.

Lo que podemos conocer de los dioses es simplemente la idea, el concepto. Han escrito que los dioses son en esencia “el ser del hombre liberado de los límites del individuo, los límites de la corporeidad y la realidad, contemplado y adorado como otro ser, distinto de él”. Desde el principio los dioses eran "lo desconocido", aplicándole atribuciones arbitrarias según la época histórica y/o intereses personales del Poder establecido.

Realmente solo podemos percibir lo que captan nuestros sentidos, y todo ello es material. Lo invisible no lo podemos experimentar por ningún sentido, ni por sentido "común".

Adios, has escrito que : “el ente no pertenece al universo” “el ente no está regido por las leyes” . De entrada, aceptas que hay un ser que es ente y que tiene unas propiedades por las que no pertenece al universo. Podemos añadir más propiedades, que es infinito, todopoderoso, sabio, justo y que le gusta montar en bici, pero realmente no percibimos ninguna de esas supuestas propiedades, simplemente suponemos que estaría bien que las tuviera en caso de existir el ente, pero no podemos demostrar la existencia con pruebas tangibles e inequívocas, solo podemos admitir que puede existir y que puede que tenga unas propiedades o puede que no las tenga, quizás no existe tal ente, o quizás de existir no nos afecte. Hasta la iglesia, admite que no hay pruebas irrefutables, confían en la fe casi exclusivamente.

La posibilidad de que exista un ente nos puede resultar útil, pero por qué y para qué nos van ayudar como individuos? No hay respuestas. Una cuestión es que exista "la posibilidad" y otra muy distinta es que realmente exista ese ser.

No voy a negar al dios personal que cada uno haya construido en su mente, que es sólo una idea, un concepto, pero es imposible identificar al dios personal con el concepto de "dios universal", entre otras cosas porque hay que aceptar la evolución de los dioses que formaron parte de las culturas desde el inicio de tiempos del homo sapiens.

Todos esos dioses (Zeus, Jupiter, Ra, Amon, Apolo, Marte, etc) que en un tiempo fueron "adorados", en estos momentos no los podemos aceptar como seres existentes. Los dioses actuales son evolución de los anteriores por la propia evolución de nuestra especie, están en la misma extensión que los anteriores, hasta que se demuestre lo contrario.
A lo largo de la historia, han cambiado las culturas, sus religiones y sus dioses , no hay nada eterno ( ni tan siquiera los dioses y es una pena).
Todo parece indicar que los dioses han cambiado cuando han cambiado sus creadores, los hombres. Realidad verificable.

Los dioses actuales tienen una ubicación geográfica, depende de la región podemos tener uno u otros. Si analizamos sus dogmas y demás textos sagrados podemos concluir que son totalmente distintos, por tanto no hay un dios universal, de haber un dios universal, sería una prueba de la "creencia" en el mismo dios, aunque no estaría demostrado por este hecho , que realmente existieran.

Muchos hombres murieron en las guerras, unos rezaron y murieron, otros no rezaron y murieron y otros simplemente murieron…….
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

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