Me presento ante ustedes

[Maisky]

Hola a todos, me llamo Sebastián y soy de Cali, Colombia. Soy ateo y a diferencia de muchos de uds. mi familia no me impuso ninguna religión. Aunque mis padres no son ateos, no son religiosos y más bien les da igual lo que yo crea. Creo que en mis 18 años de vida he entrado unas 5 veces a una iglesia y desde pequeño nunca le vi la gracia perder dos o tres horas(no se cuanto dura una misa jejeje ) oyendo a un señor echando sermones de un libro viejo. Digamos que hasta cierta edad fui deísta(creí en la posibilidad de que existiera un ente creador del universo) pero fui perdiendo esa idea.

Creo que los argumentos a favor de la existencia de Dios como primera causa tienen ciertos problemas y además omiten las actuales explicaciones científicas. Ver por ejemplo, (1)el argumento Kalam cosmológico y el hecho de que a través de este mismo argumento, se puede demostrar que la causa principal(Dios) también necesita una causa, además que la proposición "todo lo que existe tiene una causa" no se puede extrapolar al mismo universo, ya que no hay con que comparar. (2) El argumento de la complejidad(o del relojero) y las actuales teorías científicas sobre el origen de la vida y la teoría de la evolución, que entre otras cosas, explican la complejidad de los seres vivos. Además el estudio del origen del universo es competencia de los cosmólogos, y para estos no basta con meros argumentos filosóficos de unas cuantas premisas. Agregaría aquí las recientes teorías expuestas por Sthepen Hawking sobre el origen del universo donde no necesita la hipótesis de Dios.

De todas formas creo que si Dios existiera(si existiera esta primera causa para el universo), este hecho no debería afectar en nuestras vidas y por lo tanto la idea de creer en la existencia de esta primera causa no es dañina para nuestra moral. Por eso me parece de alguna manera razonable una postura deísta y apática. Lo que si definitivamente no comparto es la idea de un dios personal, es decir, que directamente influye en nuestras vidas ya que esta idea es mística, hace a las personas dependientes de los designios de este dios y además alimenta una de las peores plagas de la humanidad(sino la peor) que es la religión.

[juanlopez1980]

Hola Sebastián, te escribo desde España. Me alegro que no fueras "programado" por la religión desde pequeño, es una ventaja , tendrás el pensamiento más libre.
A los dioses (hablo en plural que es lo correcto, hay muchos) no se puede llegar por la ciencia ni por la filosofía , solo por la fe. La teología no es una ciencia pues sus teorías no se pueden verificar, mas allá de la fe.

Te voy a pasar lo que tengo recopilado de un hilo de este foro que se llama "Primera Causa"

Muchos personajes cualificados han desestimado el argumento de la primera causa, entre otras causas pues la causalidad la aplicamos en objetos que contengan "materia" y no sabemos si se puede aplicar a objetos inmateriales y menos si estos existen o al menos puedan ser observados , que hasta el presente es rotundamente que NO.
La primera causa es dios? La podemos llamar primera causa, o lo que queramos, puesto que todo lo que conduce a nuestro conocimiento es solo la idea misma, sin más.
Conocemos propiedades o atributos de la primera causa? N0, solo que es la causa primera
La primera causa puede ser masa/energía, inmaterial? Desconocemos su composición.
El modelo de universo está definido? En modo alguno, solo conocemos una parte tan pequeña de él , que es casi insignificante. Podemos hacer muchas más hipótesis, ejemplo: universos paralelos de antimateria, estamos en un universo que a su vez formaría parte de otro, etc , lo que implicaría que pudiera haber más primeras causas, que por definición filosófica es una.
Es necesario que haya una primera causa? Es muy probable que no puesto que nos faltan muchos datos del universo, tal vez posibilidad de nuevas dimensiones que se están definiendo en la “teoría de cuerdas”.

Conclusión : si queremos aceptar este planteamiento filosófico, aceptando que lo definido está en la definición: la primera causa es la causa primera.
Por la causa primera ni por la segunda , es imposible demostrar la existencia de dioses , ni por tanto, de sus atributos. Si se pudiera demostrar, la fe es innecesaria.
Si la teología pudiera demostrar la existencia de un ser con esas atribuciones (u otras), la teología sería ciencia y NO lo es.
El principio de causalidad sólo tiene valor aplicado a la experiencia, aplicado a objetos materiales, es nuestra experiencia, lo invisible no lo podemos experimentar por ningún sentido, ni por sentido "común".

El principio de causalidad

Según David Hume, nació en Edimburgo 1711- 1776

El conocimiento de hechos está fundado en la relación causa y efecto. Esa relación se había interpretado tradicionalmente, bajo la noción del principio de causalidad, como uno de los principios fundamentales del entendimiento, y como tal había sido profusamente utilizado por los filósofos anteriores, tanto medievales como antiguos, del que habían extraído lo fundamental de sus concepciones metafísicas. Recordemos, por ejemplo, la utilización que hace Aristóteles de la teoría de las cuatro causas, o el recurso de santo Tomás al principio de causalidad para demostrar la existencia de dios en las cinco vías.
¿Pero qué contiene exactamente la idea de causalidad? La relación causal se ha concebido tradicionalmente como una "conexión necesaria" entre la causa y el efecto, de tal modo que, conocida la causa, la razón puede deducir el efecto que se seguirá, y viceversa, conocido el efecto, la razón está en condiciones de remontarse a la causa que lo produce.
"No existen ideas, de las que aparecen en metafísica, más oscuras e inciertas que aquellas de poder, fuerza, energía o conexión necesaria, las cuales surgen siempre en todas nuestras disquisiciones."
Cuál es el valor del principio de causalidad? El principio de causalidad sólo tiene valor aplicado a la experiencia, aplicado a objetos de los que tenemos impresiones y, por lo tanto, sólo tiene valor aplicado al pasado, dado que de los fenómenos que puedan ocurrir en el futuro no tenemos impresión ninguna. Contamos con la producción de hechos futuros porque aplicamos la inferencia causal; pero esa aplicación es ilegítima, por lo que nuestra predicción de los hechos futuros no pasa de ser una mera creencia , por muy razonable que pueda considerarse. Dado que la idea de "conexión necesaria" ha resultado ser una idea falsa, sólo podemos aplicar el principio de causalidad a aquellos objetos cuya sucesión hayamos observado: ¿Cuál es el valor, pues, de la aplicación tradicional del principio de causalidad al conocimiento de objetos de los que no tenemos en absoluto ninguna experiencia? Ninguno
En ningún caso la razón podrá ir más allá de la experiencia, lo que le conducirá a la crítica de los conceptos metafísicos (dios, mundo, alma) cuyo conocimiento estaba basado en esa aplicación ilegítima del principio de causalidad.

[juanlopez1980]

Maisky escribió:

ciertas constantes como la fuerza nuclear debil o la gravitatoria están tan bien ajustadas

No sé realmente lo que entiendes por constantes bien ajustadas, pero te daré mi opinión. Para medir usamos valores referenciados de un modo arbitrario, nos valemos de unidades de medida para “contabilizar” las cosas de un modo ordenado en nuestro cerebro, aparentemente es lo más ordenado pero realmente podíamos medir todo de un modo totalmente distinto con otros valores de referencias. Es como un idioma, una palabra la podemos decir en un idioma u otro para comprensión nuestra pero ningún objeto se identifica por “si mismo” con una palabra en concreto.

Un segundo" es una medida arbitraria de tiempo, el tiempo físico no está dividido en segundos, sino que la ciencia lo “crea” para contabilizarlo, pero el tiempo existe independientemente de si lo medimos en segundos, minutos, horas, días, años, etc.

Del mismo modo, el "metro" es también una unidad completamente arbitraria de medida espacial, pero el espacio existe independientemente de si lo medimos en metros, milímetros, pies , codos,años luz, etc (sistema métrico decimal, sistema inglés, etc)

Te voy a relacionar algunas constantes para ver qué te sugieren :

La constante de gravitación universal G = 6,693 x 10 –11 metros cúbicos sobre kilogramo por segundo cuadrado,
La aceleración de la gravedad es de 9,7799… metros por segundo cada segundo
El número “pi” 3,1415 ………. En el año 1.999 se consiguió 206.158.430.000 decimales.

Duración del año : 365 días, 5 horas, 48 minutos y 46 segundos, lo que se resume como 365 días y 6 horas . Por eso, cada cuatro años tenemos un año bisiesto, de 366 días y cada año es bisiesto si es divisible por 4, excepto aquellos divisibles exactos por 100 pero no por 400. Ejemplo 1900 debería haber sido bisiesto pero no lo fue pues no es divisible exacto de 400.

La velocidad de la luz en el vacío es por definición una constante universal de valor 299.792.458 m/s

Podemos seguir con la relación pero no veo esas constantes tan ajustadas como dices.

Maisky escribió:

Un ateo también debe cuestionarse sobre la causa del universo y el hecho de que el universo "funcione" tan bien

Ateo por definición es una persona que no cree en dioses, entes sobrenaturales, espíritus mágicos y otros derivados. Yo puedo creer en una religión y no cuestionarme el origen del universo, del mismo modo el ateo puede que no lo haga, pues no es algo implícito en sus creencias.

Sobre que el universo funcione tan bien, pues realmente es una forma de interpretarlo, el universo funciona con independencia del bien y del mal, es ajeno al concepto de perfección humana. Posiblemente un gran asteroide cayó en la tierra y extinguió a los dinosaurios , eso es funcionar bien? yo digo que ocurrió algo dentro de los posibles fenómenos que pudieron ocurrir. Dentro de unos meses puede ocurrir algo parecido ? pues pudiera ser, es una posibilidad remota pero podría ocurrir. Sería un buen funcionamiento? pues sencillamente ha ocurrido como podía haber ocurrido otra opción cualquiera, dentro de las posibles.

[Maisky]

Sobre que el universo funcione tan bien, pues realmente es una forma de interpretarlo

Puedes tener razón. Recuerdo una entrevista que le hicieron a Ayn Rand sobre el "orden" en el universo y ella decía que esto solo eran interpretaciones que los científicos hacen. De todas formas, ¿has leído el libro "El Gran Diseño" de S. Hawking? Si he entendido bien lo que dice en el libro, creo que esta teoría de Hawking podría explicar de forma científica y sin necesidad de un creador el hecho que existan 50 constantes "tan bien ajustadas" (uso este termino al no conocer otro apropiado, quiero decir que si cualquiera de estas constantes se modificara en un orden muy pequeño, el universo sería totalmente distinto).

[juanlopez1980]

Ahora te he entendido bien lo que querías decir con las constantes tan bien diseñadas. Decías que si cambiara cualquiera de ellas hubiéramos evolucionado de otra manera, pues seguro que sí. Perdona mi mala interpretación.

Si el planeta tierra estuviera en una órbita más cercana al sol , posiblemente no existiría vida en la tierra, por haber altas temperaturas, al menos vida tal como la conocemos. Lo mismo pasa si estuviéramos más alejados del sol, las bajas temperaturas favorecerían otro tipo de vidas, si es que hubiese surgido.

En principio en los demás planetas de nuestro sistema solar , no ha surgido vida tal como la tenemos aquí , pudiera ser que algunos organismos podrían vivir en condiciones extremas con respecto a la actual vida terrestre.

Para Aristóteles , la tierra era plana y el centro del universo. El sol, la luna y un par de planetas conocidos hasta ese momento, giraban alrededor de la tierra. El hombre era el destinatario de los bienes de la tierra y los cielos eran para los dioses. Había cuatro elementos, tierra, aire, agua y fuego. Todo estaba en un orden "perfecto", pero erraron con sus planteamientos, aunque la teoría geocéntrica se mantuvo casi 2.000 años , hasta Kepler.

Todo lo que ellos conocían les parecía en un "orden" casi perfecto , un objeto de la creación de un ser superior. No sabían que casi todas sus apreciaciones eran erróneas y que el cosmos se gobierna por el caos, no por el orden visual y que cualquier sensible variación en un lugar implicaría consecuencias, afectando a otras partes o parámetros.

Te paso un enlace , hay cosas interesantes (Dawkins es ateo)

http://dawkinsenespanol.blogspot.com/20 ... ligin.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[JohnyFK]

¡¡Bienvenido Maisky!!

Que suerte que tus padres no te metieran tonterías en la cabeza. Disfruta del foro.

[juanf]

juanlopez1980: Mezclar constantes físicas y matemáticas es peligroso. Las matemáticas son consecuencia de nuestras construcciones lógicas mentales de un mundo ideal y, debido a ello, son exactas, en teoría se puede saber si corresponden a un número entero, real, irracional (también construcciones lógicas por otra parte). Las constantes físicas tienen un origen (uno de los problemas actuales de la física es conocer el origen de algunas de las que nombras). Pero, además, como corresponden a la combinación de medidas experimentales están sujetas a error. También puede ser que al final no resulten tan constantes. Por ejemplo, la aceleración de debida a la gravedad terrestre depende del lugar de la tierra en que te encuentres.

[juanlopez1980]

Juanf, estoy de acuerdo con tu planteamiento, pero no he intentado mezclar nada, simplemente he citado algunas constantes físicas para intentar hacer ver a Maisky que hay valores que no son tan ajustados como el decía anteriormente, pero ya me aclaró a qué se refería con ese comentario.

Él se refería a que de todas las constantes, si variamos un poco de una de ellas podemos llegar a otros resultados , y yo interpreté que las constantes eran como números enteros y lógicos.

[Reficul]

Bienvenido Maisky.

A mi me tocan mucho las narices lo cobardes que pretenden redefinir el concepto de dios a cada paso que da la ciencia.

Llega un momento en que dios no tiene inteligencia, voluntad, no hace milagros, no crea nada,... pero sigue estando ahí porque a ellos les sale de los ...

Joder, eso no es dios; es mi botijo.

Bienvenido

[juanlopez1980]

Reficul, si desde el principio algunos se hubieran dado cuenta que adoraban a tu "botijo", la cantidad de rezos y plegarias que se hubieran evitado.

No sé si la solución posible es del "oculista" o de los "ocultistas" de las religiones.