Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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Mi nombre el Lio
Mi signo zodiacal es Aries (Mono según los chinos).
Mi angel protector es Sitael
Cuando me leyeron el aura me dijeron que...
Jejeje, bueno... ahora va en serio.
Nací ateo, me mantuve ateo y sigo siendo ateo después de 31 años de existencia. Si bien fui bautizado según la tradición católica apostólica romana predominante en mi ciudad de nacimiento (Santa Fe de la Vera Cruz, Argentina... si... Santa... Fe... ¿peor no podía ser el nombre no?), y también hice la comunión por inercia, la verdad es que nunca creí ni una palabra de lo que me decían en las clases de catequesis.
Por curiosidad siempre me interesó investigar y estudiar religiones actuales y extintas. Se puede decir que no descarto la posibilidad de que alguna entidad que pueda clasificarse como dios, pueda llegar a existir (aunque realmente cada vez lo veo menos probable).
Si tengo que definir mi postura de forma más precisa creo que la cosa sería más o menos así:
Primer paso:
Cierta persona me pregunta: ¿Crees en dios?
Yo respondo: ¿Qué es dios? Sea tan amable de definirme el concepto
Hasta aquí creo que se puede decir que soy Ignóstico.
Segundo paso:
Hasta el día de hoy toda definición dada de ese concepto me llevo a contestar un no rotundo por diferentes razones; concepto auto-contradictorio, incomprobable, ilógico, infalseable, y un largo etc.
Asi que al mantenerme sin la creencia en un dios, puedo decir con seguridad que soy Ateo.
Tercer paso:
Ahora la persona me pregunta: ¿Sabes con certeza que el dios que describo no existe?
Aquí es donde puedo tomar 2 caminos.
1) Si la descripción es auto-contradictoria o tiene alguna característica que me permite filosóficamente deducir su inexistencia, contesto que si. Así que con respecto a ese concepto de dios en particular me declaro Ateo Gnóstico (O lo que algunos llaman Ateo positivo: Sé que ese dios no existe)
2) Si la descripción es lógicamente concisa pero por X motivo no puedo comprobar su existencia, me declaro Ateo Agnóstico con respecto a ese concepto de dios en Particular. (O lo que algunos llaman Ateo Negativo: No sé si ese dios existe, pero al no poder comprobar su existencia no creo en él)
Aclaración: cuando uso las palabras Gnóstico y/o Agnóstico, no me refiero a las posturas filosóficas.. sino que apelo a la etimología de esas palabras.
En fin, como verán el tema de las etiquetas para definir mis posturas ideológicas pueden ser un poco complicadas, realmente no me gusta etiquetarme, pero entiendo que a veces es útil hacerlo para que otras personas puedan tener una idea de lo que pasa por mi cabeza jeje.
Definitivamente algunas etiquetas que me calzan muy bien son: escéptico, inconformista y autodidacta.
Trato de fortalecer mi pensamiento crítico y ponerlo en práctica en cada oportunidad que se me presenta, y no se... mucho más que decir no se me ocurre por el momento jeje.
Saludos
Edito: Ah! Si! Se me olvido esto... Mi canal en YouTube donde hago traducciones de videos relacionados al ateismo, pensamiento crítico, ciencia, etc.
Lo que me llama la atención es tu postura del tercer paso en el inciso 2, es decir, no puedes comprobar la inexistencia de algo, esa responsabilidad recae en el creyente, y no hay ninguna prueba con solidez para decir que este o tal ente exista, sólo patrañas, ya que ningún dios de cualquier religión ha sido comprobado. A excepción de los dioses que se asignaban a los fenómenos naturales
De igual manera, bienvenido seas, saludos desde México
"Le pedí una bicicleta a Dios y no me la consiguió. Me dijeron que es que Dios no funciona así. De modo que lo que hice fue robar una bicicleta y luego pedirle que me perdonara." - Anónimo
Varguitas escribió:Lo que me llama la atención es tu postura del tercer paso en el inciso 2, es decir, no puedes comprobar la inexistencia de algo, esa responsabilidad recae en el creyente, y no hay ninguna prueba con solidez para decir que este o tal ente exista, sólo patrañas, ya que ningún dios de cualquier religión ha sido comprobado. A excepción de los dioses que se asignaban a los fenómenos naturales
Entiendo tu punto, y tal como lo planteas lo comparto.
Pero hay que tener en cuenta que no todos los conceptos de dios que otras personas pueden presentarte provienen de alguna religión. Existen personas que forman su propio concepto de dios y encuentran justificaciones filosóficas para creer en él. Por favor tener muy en cuenta eso, que no estoy diciendo que tengan buenas razones para creer lo que creen, sino simplemente que su postura esta justificada filosóficamente.
Es un tema bastante largo de explicar, pero resumiendo: me he encontrado en debates sobre la existencia de X dios, donde al pedir una prueba empírica para sustentar la existencia del mismo, me han demostrado que si pido ese tipo de prueba para sus argumentos, automáticamente pierdo en cualquier argumento que intente usar para salir del .
En fin, hasta el día de hoy mi capacidad filosófica no alcanza para contrarrestar esos argumentos.
Por cuestión de probabilidades tampoco creo que sea posible refutar ciertos argumentos, ya que he de reconocer que si bien nuestra comprensión del universo avanzó muchísimo en los últimos siglos gracias a la ciencia moderna, todavía estamos en pañales.
Varguitas escribió:
De igual manera, bienvenido seas, saludos desde México
Gracias... estoy casado con una compatriota tuya jejeje
Yo respeto cualquier punto filosófico, pero me gusta regirme por el sentido común y llamar a las cosas por su nombre.
La gente puede inventar todos los conceptos de dios que quieran, siempre y cuando se refieran a un ser sobrenatural dotado de superpoderes, voluntad e inteligencia. Y, que yo sepa, no hay la más mínima base que justifique si quiera la posibilidad de que exista algo así.
Cierto es que nos queda mucho por aprender, pero en base a lo que ya sabemos sigue sin haber ningún indicio de dios. Por el contrario, todo lo que existe tiene una base material y está sujeto a las leyes de la naturaleza.
Además, sabemos cómo y por qué surgió el concepto de dios. Creo que basta con reconocer que fue alumbrado por la más absoluta ignorancia para desecharlo por completo.
También sabemos que el agnosticismo fue inventado para distanciarse tanto de creyentes como ateos, por lo que considero una "perversión" clasificar a los agnósticos como un tipo de ateo, por más que en la práctica se comporten como tal.
No obstante, será un placer charlar contigo de lo divino y lo humano.
Varguitas escribió:Lo que me llama la atención es tu postura del tercer paso en el inciso 2, es decir, no puedes comprobar la inexistencia de algo, esa responsabilidad recae en el creyente, y no hay ninguna prueba con solidez para decir que este o tal ente exista, sólo patrañas, ya que ningún dios de cualquier religión ha sido comprobado. A excepción de los dioses que se asignaban a los fenómenos naturales
Entiendo tu punto, y tal como lo planteas lo comparto.
Por cuestión de probabilidades tampoco creo que sea posible refutar ciertos argumentos, ya que he de reconocer que si bien nuestra comprensión del universo avanzó muchísimo en los últimos siglos gracias a la ciencia moderna, todavía estamos en pañales.
Entiendo tu punto, pero aquí nos encontramos con dos tipos de conjuntos, el primero: un conjunto infinito de cosas que no pueden ser probadas debido a su inexistencia y que no tienen los requisitos para que sus teorías puedan ser comprobadas científica o filosóficamente, de este conjunto la gente elije alguno para si mismos; puede ser cualquier dios, un duende, un pegaso, monesvol, o una casa de adamantio en el centro de Urano (ésta última parece la más comprobable de todas) y el otro: un conjunto de cosas que pueden existir pero que aún desconocemos,digamos la vida en otro planeta, hasta ahora no se ha encontrado nada, pero el universo es tan grande que existe la probabilidad de que haya otro planeta donde surgió vida, es digamos que en esto último yo me declaro agnóstico en el estricto sentido que ni lo niego ni lo afirmo.
Pero como ya decía Reciful
en base a lo que ya sabemos sigue sin haber ningún indicio de dios. Por el contrario, todo lo que existe tiene una base material y está sujeto a las leyes de la naturaleza.
Saludos.
"Le pedí una bicicleta a Dios y no me la consiguió. Me dijeron que es que Dios no funciona así. De modo que lo que hice fue robar una bicicleta y luego pedirle que me perdonara." - Anónimo
No obstante, será un placer charlar contigo de lo divino y lo humano.
Bienvenido
Hola Reficul.
Ante todo, gracias por la bienvenida. Espero que las charlas sobre lo divino y lo humano que podamos tener sean beneficiosas para ambos (especialmente sobre lo humano, lo cuál considero mucho más relevante en los tiempos que corren).
Sobre el resto de tu mensaje, en rasgos generales coincido casi completamente con lo que dices; sin embargo, hay ciertos puntos específicos en los que difiero.
Quizás este hilo en particular no sea el apropiado para debatir sobre esos puntos ya que probablemente cada uno amerite un interesante debate, pero voy a tratar de darte un pantallazo general y si te interesa debatir de forma más profunda alguno de esos puntos en particular, te invito a que me lo hagas saber y lo seguimos por email o en otro hilo.
Reficul escribió:Yo respeto cualquier punto filosófico, pero me gusta regirme por el sentido común (1) y llamar a las cosas por su nombre (2).
(1) Realmente para mi, el sentido común tiene muy poco valor como herramienta a la hora de hablar de la realidad.
Me recuerda por ejemplo a los argumentos de Ray Confort para justificar la existencia de Yhawe y atacar a la ciencia, cuando dice cosas como: "Dios nos equipó con 6 sentidos: visión, tacto, olfato, gusto, audición y el sexto, es el sentido común. Haciendo uso de este último es como podemos darnos cuenta que la evolución es una mentira."
Sé que las comparaciones son odiosas y espero que no sientas que estoy ubicándote al nivel de este penoso ejemplar, pero bueno... yo priorizo unas cuantas cosas antes que el sentido común (y los demás sentidos) como herramientas por las cuáles regirme.
Algunas de ellas (sin un orden en especial) son: honestidad intelectual, razonamiento lógico, pensamiento crítico, escepticismo y evidencias.
Creo que estas herramientas son, no solo más importantes y útiles que los sentidos, sino que generalmente lo contradicen.
Ahora, también depende de que sea lo que denominas "sentido común", yo me refiero a la definición que se le da en la Wikipedia.
(2) Como verás, creo que llamar a las cosas por su nombre quizás no sea algo tan simple como parece. Las definiciones y usos de las palabras varían mucho con el tiempo y las culturas. No sólo eso, sino que cada persona además puede tener una idea muy distinta de ese significado y lo que representa.
Por esto, es que en ciertos casos considero que lo mejor es apelar a la etimología de las palabras para tener un marco claro de qué estamos hablando. En otros casos es necesario consensuar una definición específica en la que coincidamos. En fin, el lenguaje humano es todo un laberinto, y eso muchas veces lleva a que personas que coinciden sobre un tema específico, se la pasen horas y horas pensando que están diciendo cosas distintas, cuando en realidad dicen lo mismo usando palabras diferentes.
Reficul escribió:La gente puede inventar todos los conceptos de dios que quieran, siempre y cuando se refieran a un ser sobrenatural (3) dotado de superpoderes (4), voluntad e inteligencia.
(3) Históricamente, los mitos religiosos le dieron tintes sobrenaturales a los dioses, en eso coincidimos, y yo también descarto sin pensarlo demasiado las explicaciones sobrenaturales. Ahora, el concepto filosófico de dios que te puede presentar una persona creyente pero que no sigue una religión, no tiene porqué ser "sobrenatural", puede corresponder al campo de la , y esto es otro hablar.
Quizás nunca te hayas encontrado con este tipo de creyentes, la verdad es que yo me topé con muy pocos y es bastante complicado tratar de explicar esos conceptos en pocas palabras. Cómo dije anteriormente, todo depende de como defina la otra persona el concepto de dios, y este tipo de conceptos suelen tomar la forma de una hipótesis, con argumentos muy sólidos.
Al aceptar por ejemplo que la mente de otras personas, como así también la realidad que percibimos, son de hecho entidades separadas de nuestra propia mente y no una manifestación de la misma, estamos aceptando la existencia de entidades metafísicas.
Si negamos un argumento metafísico de la existencia de dios por la carencia de evidencias empíricas, y somos honestos en el debate, perdemos el derecho decir que todo lo que está fuera de nuestra propia mente es real y existente. A esto me refiero cuando digo que un creyente con buenos argumentos filosóficos puede dejarnos atrapados en el solipsismo cuando apelamos al empirismo.
(4) ¿Que entendemos por "superpoderes"? Según mi entendimiento de la palabra, un superpoder es la capacidad que posee un ser de percibir y/o manipular la realidad de formas imposibles para otros seres.
Poniéndolo en perspectiva, los humanos tenemos la capacidad de manipular la realidad en formas que las hormigas no poseen (manipular el fuego por ejemplo), en cambio las hormigas tienen la capacidad de comunicarse químicamente (perciben la realidad de formas que nosotros no podemos).
Como verás se me hace muy difícil determinar cuál de estos dos seres posee "superpoderes" y cuál no.
Reficul escribió:Cierto es que nos queda mucho por aprender, pero en base a lo que ya sabemos sigue sin haber ningún indicio de dios. Por el contrario, todo lo que existe tiene una base material y está sujeto a las leyes de la naturaleza.
Además, sabemos cómo y por qué surgió el concepto de dios. Creo que basta con reconocer que fue alumbrado por la más absoluta ignorancia para desecharlo por completo.
Creo que notarás que por lo dicho hasta ahora en los 4 puntos anteriores coincido con el grueso de esta parte, especialmente con el primer párrafo. Sin embargo hay consideraciones y casos especiales que no se ajustan a lo que decís en el segundo párrafo.
Si hablamos de los dioses inspirados por las religiones (Yhawe, Krishna, Thor, Zeus, etc etc) si, yo me atrevo a descartar a todos y cada uno de ellos. Incluso a tildarlos de ridículos.
Ahora, si hablamos de esas "hipótesis de dios" a las que hice referencia en (3); no creo en ellas, pero me han presentado algunas que soy incapaz de refutar usando las herramientas que te mencione en (1).
No hace mucho, y no recuerdo donde, leí algo como: "En el futuro, los nuevos dioses serán hipótesis parecidas a las que hoy nos presenta la ciencia ficción."
Creo que ese fenómeno ya se está dando (al menos yo ya me encontré con algunos casos). Ahora tengamos en cuenta por ejemplo, de donde surgió la hipótesis de los agujeros negros, durante años fue un tema exclusivo de la ciencia ficción, hoy son estudiados por la ciencia.
Igualmente, a cada una de las personas que me expusieron esas hipótesis, les dije más o menos lo mismo: "La palabra dios trae mucha carga histórica encima, creo que sería mejor que no llames dios a esa "posible" entidad."
Reficul escribió:También sabemos que el agnosticismo fue inventado para distanciarse tanto de creyentes como ateos, por lo que considero una "perversión" clasificar a los agnósticos como un tipo de ateo, por más que en la práctica se comporten como tal.
Si hablamos del como postura filosófica, estamos de acuerdo, y yo no comparto esta postura.
Ahora, considerando lo que te dije en (2) y tomando en cuenta la aclaración que hice en mi primer mensaje en este hilo:
LioMoril escribió:Aclaración: cuando uso las palabras Gnóstico y/o Agnóstico, no me refiero a las posturas filosóficas.. sino que apelo a la etimología de esas palabras.
Te invito a que leas este mensaje que dejé en otro hilo ( viewtopic.php?f=3&t=6752&p=89570#p89552" onclick="window.open(this.href);return false; ), donde aclaró mejor a que me refiero cuando hablo de agnóstico y gnóstico.
Usando las definiciones que di en ese mensaje, entiendo que una persona que, cuando se le pregunta "¿Crees en dios?", contesta: "Soy agnóstico", está contestando mal a la pregunta.
Para para la pregunta ¿Crees en X? sólo hay 2 respuestas, "si" o "no". Al menos yo, no puedo concebir como válida la respuesta "no sé". Siempre sé si creo en algo o no. Puede que mañana cambie de opinión, pero eso no quita que en el momento de escuchar la pregunta tenga una opinión formada. A no ser claro está, que X sea un concepto totalmente nuevo para mi, y en este caso la respuesta lógica sería "Perdón, pero no sé que es X".
Si hablamos de saber si X existe (poseer conocimiento), la respuesta "no sé" cobra valor.
Para mí declararme simplemente Agnóstico o Gnóstico, es inconcebible tanto como postura filosófica como así también por la etimología de la palabra.
Como ya dije la posturas filosóficas no las comparto. (En realidad el Gnosticismo es más bien una corriente sincréticas filosófico-religiosa)
Etimológicamente no creo que sea muy descriptivo declararme simplemente "con conocimiento" o "sin conocimiento". ¿Conocimiento de qué?
Ahora, acompañadas de la palabra Ateísta (o Teísta en su defecto), si le encuentro un sentido al uso de esas palabras, y no lo considero una "perversión".
Espero haber aclarado con esto a que me refiero cuando digo que, en ciertos casos, me considero Ateo Agnóstico con respecto a algunos (muy pocos en realidad) "conceptos de dios".
Bueno estimado Reficul, menos mal que eran sólo unos puntos en los que difería de tus palabras, ya te imaginarás lo que puede ser cuando difiero con un creyente!
Un abrazo.
Varguitas escribió:Entiendo tu punto, pero aquí nos encontramos con dos tipos de conjuntos, el primero: un conjunto infinito de cosas que no pueden ser probadas debido a su inexistencia y que no tienen los requisitos para que sus teorías puedan ser comprobadas científica o filosóficamente, de este conjunto la gente elije alguno para si mismos; puede ser cualquier dios, un duende, un pegaso, monesvol, o una casa de adamantio en el centro de Urano (ésta última parece la más comprobable de todas) y el otro: un conjunto de cosas que pueden existir pero que aún desconocemos,digamos la vida en otro planeta, hasta ahora no se ha encontrado nada, pero el universo es tan grande que existe la probabilidad de que haya otro planeta donde surgió vida, es digamos que en esto último yo me declaro agnóstico en el estricto sentido que ni lo niego ni lo afirmo.
Antes que nada Varguitas, te repito más o menos lo que le dije anteriormente a Reciful:
Quizás este hilo en particular no sea el apropiado para debatir sobre esos puntos ya que probablemente cada uno amerite un interesante debate. Si te interesa debatir de forma más profunda alguno de esos puntos en particular, te invito a que me lo hagas saber y lo seguimos por email o en otro hilo. Más que nada para no desvirtuar este que es básicamente de presentación.
También te pido que, si no lo hiciste, le pegues una leída a lo que le contesté a Reciful, quizás también te sirva para entender un poco mejor mi punto de vista.
Ahora, coincido con lo que dices, solo me gustaría remarcar la diferencia entre teoría e hipótesis.
Creo que coincidimos en que una teoría debería basarse en evidencia que la sustente, en cambio una hipótesis no requiere esto.
Podemos clasificar las hipótesis en dos tipos:
1. Aquellas que no contradicen el conocimiento científico adquirido hasta la actualidad e incluso que se basan en él como punto de partida.
2. Aquellas que no se basan en el conocimiento científico adquirido hasta la actualidad y/o lo contradicen.
Según mi entender las del primer tipo adquieren mucha más probabilidad de ser ciertas que las de segundo tipo, y merecen cierta consideración.
Los pocos casos de "hipótesis de dios" que me han presentado y sobre los que me declaré Ateo Agnóstico, son del primer tipo. Repito que son casos muy aislados, por lo general hipótesis de personas con las que he hablado, no provienen de alguna religión o sistema de creencia dogmático. Incluso son personas que simpatizan con "la causa atea", están en contra de las religiones, apoyan y/o practican la ciencia, etc etc.
En fin, lo que hay que tener en cuenta creo yo, es que el pensamiento crítico, el escepticismo, la lógica y la ciencia, no siempre llevan al ateísmo.
A mi me supera, pero me he encontrado con algunas personas que hacen uso, incluso mejor que yo, de estas herramientas y aún creen en algún ente "divino" o superior al que llaman dios.
Una de estas personas me dijo una vez: "Un poco de filosofía te aleja de dios, mucha filosofía te acerca a él".
Yo le contesté: "Los extremos suelen ser perjudiciales para la salud"
Bueno, ya se hizo largo este mensaje.
Perdón por la verborragia, es que estos temas realmente me motivan.
Muy interesante esto que comentas Lio, será un placer debatir contigo, tienes mucho que aportar al foro.
Saludos.
"Le pedí una bicicleta a Dios y no me la consiguió. Me dijeron que es que Dios no funciona así. De modo que lo que hice fue robar una bicicleta y luego pedirle que me perdonara." - Anónimo
Reficul escribió:Por curiosidad, ¿ podrías exponer alguno de esos conceptos de dios que te resultan filosóficamente irrefutables?
De hecho, no he querido argumentar nada más al respecto por buscar esos argumentos, pero sigo en la búsqueda...
"Le pedí una bicicleta a Dios y no me la consiguió. Me dijeron que es que Dios no funciona así. De modo que lo que hice fue robar una bicicleta y luego pedirle que me perdonara." - Anónimo
Reficul escribió:Por curiosidad, ¿ podrías exponer alguno de esos conceptos de dios que te resultan filosóficamente irrefutables?
Quizás podría armar un "refrito" de los que se me han expuesto para que lo debatamos entre todos en algún hilo. El problema es que yo no creo poder defender los argumentos de la misma forma que lo hicieron las personas que me los presentaron, ya que el "entrenamiento" filosófico de esas personas es, por lejos, mucho más completo que el mio.
Vamos, que yo no tengo educación formal en filosofía, soy un simple aficionado que "estudio" por mi cuenta.
Para no crear posibles confusiones aclaro: Me resultan tan irrefutables como indemostrables. Al ser indemostrables, particularmente los considero "inválidos", pero lo mismo pasa con el solipsismo, y ahí es cuando empiezan los "problemas filosóficos".
Varguitas escribió:De hecho, no he querido argumentar nada más al respecto por buscar esos argumentos, pero sigo en la búsqueda...
No creo que encuentres alguno en alguna página web o algo así. Como comenté anteriormente, los pocos casos que se me presentaron de ese tipo, fueron conceptos personales. Son conceptos que por lo general surgen de conversaciones casuales tipo:
El/Ella - ¡Gracias a dios! Yo - ¡Dios mis nalgas! Soy ateo. El/Ella - Yo no. Yo creo en algo a lo que podría llamar dios. Yo - ¿En que crees?
He ahí cuando comienzan a largar el argumento.
También me gustaría aclarar: Estas personas no andan por ahí pretendiendo que todo el mundo crea que ese dios existe, evangelizando y amenazando al que no crea con un castigo eterno, todo lo contrario. Saben que es algo indemostrable, y lo toman como una creencia sumamente personal.
En fin, son experiencias interesantes cuando se presentan.
