Muy buenas a todos.

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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bukowski
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Re: Muy buenas a todos.

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Yo no veo ninguna evidencia.
Veo que me citas estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes (¡Que estudio mas bien elaborado!), es decir, testimonios de los que no se puede demostrar su veracidad, que además no tuvieron una muerte biológica si no que son pacientes reanimados antes de morir como apunta Shé, y que encima sus "visiones" o como quieras llamarlo pueden ser explicadas por la actividad de la mente y que es perfectamente plausible que estén producidas por los psicotrópicos que llevaban en el organismo (No se si sabes que los chamanes le daban al peyote).
Veo que me citas a científicos con algo de renombre como si solo por eso tuvieran que tener razón (como ya te he dicho antes, eso es una falacia de argumento ad verecundiam).
Veo que aludes a la mediumnidad, que se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Veo que aludes a la parapsicología que ni siquiera es una verdadera ciencia.
Y veo que después de todo eso que citas no sabes darme ni un misero argumento válido u objetivo que haga siquiera plantearme la posibilidad de que halla algo mas allá de la muerte, o de la existencia del alma, como si de verdad existiera la dualidad cuerpo-mente.

Pero ya lo que te delata como persona que no sabe seguir un debate racional es esta sentencia:
...porque ese no es el tema que yo pretendia debatir, si el de las evidencias de las ECM, mediumnidad e incluso la reencarnacion, todas ellas existen y no se pueden obviar se deben estudiar y llegar a conclusiones
Tu no buscas respuestas, ya das por hecho que las tienes y quieres encontrar algo que las respalde. ¡oh! espera... ¿Esto a que me recuerda?

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bukowski
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PD: me has dejado bastante intrigado con lo de la reencarnación, ¿Me puedes decir cuáles son esas evidencias? :mrgreen:
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

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bukowski escribió:Yo no veo ninguna evidencia.
Veo que me citas estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes (¡Que estudio mas bien elaborado!), es decir, testimonios de los que no se puede demostrar su veracidad, que además no tuvieron una muerte biológica si no que son pacientes reanimados antes de morir como apunta Shé, y que encima sus "visiones" o como quieras llamarlo pueden ser explicadas por la actividad de la mente y que es perfectamente plausible que estén producidas por los psicotrópicos que llevaban en el organismo (No se si sabes que los chamanes le daban al peyote).
Veo que me citas a científicos con algo de renombre como si solo por eso tuvieran que tener razón (como ya te he dicho antes, eso es una falacia de argumento ad verecundiam).
Veo que aludes a la mediumnidad, que se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Veo que aludes a la parapsicología que ni siquiera es una verdadera ciencia.
Y veo que después de todo eso que citas no sabes darme ni un misero argumento válido u objetivo que haga siquiera plantearme la posibilidad de que halla algo mas allá de la muerte, o de la existencia del alma, como si de verdad existiera la dualidad cuerpo-mente.

Pero ya lo que te delata como persona que no sabe seguir un debate racional es esta sentencia:
...porque ese no es el tema que yo pretendia debatir, si el de las evidencias de las ECM, mediumnidad e incluso la reencarnacion, todas ellas existen y no se pueden obviar se deben estudiar y llegar a conclusiones
Tu no buscas respuestas, ya das por hecho que las tienes y quieres encontrar algo que las respalde. ¡oh! espera... ¿Esto a que me recuerda?

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Muchachote, veo que no das para mas, quiero creer que no ta has dignado a leer NINGUNO de los enlaces que puse en mi ultimo post porque si no lo unico que me demuestras es que eres muuuuy cortito o que eres de cabeza :happy11:
No me hagas perder el tiempo y si de verdad quieres aprender lo que es un debate RACIONAL procura ser cortes y leerte los enlaces que puse y luego si quieres me los rebates uno a uno, mientras tanto te pediria si eres tan amable que obviases el responderme.

PD
Referente a la reencarnacion te contestare con mucho gusto cuando aprendas simplemente a debatir.


Saludos cordiales.

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Shé
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Re: Muy buenas a todos.

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vicen0 escribió:Muchachote, veo que no das para mas, quiero creer que no ta has dignado a leer NINGUNO de los enlaces que puse en mi ultimo post porque si no lo unico que me demuestras es que eres muuuuy cortito o que eres de cabeza :happy11:
No me hagas perder el tiempo y si de verdad quieres aprender lo que es un debate RACIONAL procura ser cortes y leerte los enlaces que puse y luego si quieres me los rebates uno a uno, mientras tanto te pediria si eres tan amable que obviases el responderme.

PD
Referente a la reencarnacion te contestare con mucho gusto cuando aprendas simplemente a debatir.


Saludos cordiales.
ADVERTENCIA:

Haz el favor de no faltar a nadie. Si mantener un debate racional es para ti llamar cortito a quien te contradice, estás dejando meridianamente claro quién es el que no sabe aquí discutir. Otro mensaje calificando negativamente o insultando sin razón a nadie y serás puesto bajo moderación.

Además de aguantarte las falacias, enlaces que no te dan la razón y que confundas tus creencias con hechos contrastados, no vamos a aguantarte la mala educación.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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pablov63
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por pablov63 »

Vincen0 escribió: "me considero creyente respecto a la vida despues de la muerte. Llegue a esta conclusion por puro convencimiento personal despues de leer infinidad de estudios y leer a muchos cientificos reputados los cuales tambien llegaron a la misma creencia apoyandose en sus propios trabajos y conocimientos."
Yo entiendo aquí que después de leer lo que tu consideras "ciencia" (estudios, dichos de científicos) te convenciste de que existía vida después de la muerte.

No hablas de que pasaste por un episodio de muerte cercana en el que viste el famoso túnel ni de un testimonio directo de alguna persona en la que confías plenamente, no. Hablas que leíste lo que consideras "ciencia" y eso te llevó a una conclusión.

A partir de ahí, para mí es lógico inferir que tu estás proponiendo que tu creencia se basa en "estudios científicos" y no en creencias subjetivas y anecdóticas.

Sin embargo, tu -de una manera un poco tramposa según lo interpreto yo- matizas tu posición de la siguiente manera: dices que te basas en "estudios científicos" pero que la conclusión sobre la existencia del alma es tuya, no de los estudios.

Es decir, tu afirmación tiende un puente entre la actividad científica por un lado y tu conclusión, llamémosla, "profana" por otro.

El problema de eso es que cuando nosotros cuestionamos o la validez o la interpretación que haces del "estudio científico" tu corres hacia el otro extremo del puente para decir que se trata de tu opinión, no la de los científicos.

Y cuando cuestionamos la validez de tu opinión, tu corres hacia el otro extremo del puente para decir que te avalas en "estudios científicos".

¿Ves por qué digo que me parece un poco tramposa tu forma de debatir? Por favor no lo tomes como un insulto, no estoy cuestionando tu moral ni tu decencia, que estoy seguro son prístinas, estoy cuestionando la manera -quizás inadvertida- con que tratas de sostener un punto que desde mi punto de vista (y de varios otros del foro) es insostenible.

Mi consejo amistoso es que dejes de correr de un lado al otro del "puente" y asumas una posición firme, ya sea admitiendo que tu creencia, por irracional que sea, te gusta y te acomoda y que por lo tanto seguirás con ella tanto como te apetezca (es tu derecho) o por el contrario admitirás que todos esos estudios que citas no prueban la existencia del alma ni de la "vida después de la muerte" sino que están en proceso de investigación a ver qué hallan y que tu tienes la esperanza de que algún día baje la nave nodriza, perdón, que algún día aparezca la prueba definitiva con la cual podrás callarnos la boca no a los ateos, que este no es necesariamente un tema de ateísmo, sino de sano escepticismo metodológico, ese que tan buenos resultados le ha dado a la investigación científica los últimos siglos.
Vicen0 escribió: pero claro sois ateos y aunque se os presentase en vuestra casa el espiritu santo y os llevase de paseo por el limbo seriais incapaces de reconocerlo."
Bueno Vincen0, aquí se te ve un poco el plumero. Te presentas amablemente como un tipo que respeta la cosmovisión atea, que "no quieres convencer a nadie", que quieres "debatir cordialmente" y dos segundos después nos describes como dogmáticos, imbéciles e intolerantes. En otras palabras: me queda claro que tu viniste acá a tratar de convencer y como lo que tu vendes acá no tiene demanda, entonces te quitas tu careta amable y tratas de ocultar tu falta de argumentos y evidencias con la acusación de que a nosotros "nada nos convence". No es así. El ateísmo, si alguna vez lo llegas a entender (ojalá), es precisamente la negación de la intolerancia y el dogmatismo, no tanto de la imbecilidad porque bueno, tenemos nuestra dosis de estupidez, pero qué vamos hacer. Nadie es perfecto, precisamente porque la perfección, así como "la vida después de la muerte" son ideas bonitas pero con un sustrato inexistente. Hasta que algún científico demuestre lo contrario con evidencias, claro. No con buenos deseos. No con anécdotas. No con testimonios de oídas.
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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bukowski
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Re: Muy buenas a todos.

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vicen0 escribió:
bukowski escribió:Yo no veo ninguna evidencia.
Veo que me citas estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes (¡Que estudio mas bien elaborado!), es decir, testimonios de los que no se puede demostrar su veracidad, que además no tuvieron una muerte biológica si no que son pacientes reanimados antes de morir como apunta Shé, y que encima sus "visiones" o como quieras llamarlo pueden ser explicadas por la actividad de la mente y que es perfectamente plausible que estén producidas por los psicotrópicos que llevaban en el organismo (No se si sabes que los chamanes le daban al peyote).
Veo que me citas a científicos con algo de renombre como si solo por eso tuvieran que tener razón (como ya te he dicho antes, eso es una falacia de argumento ad verecundiam).
Veo que aludes a la mediumnidad, que se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Veo que aludes a la parapsicología que ni siquiera es una verdadera ciencia.
Y veo que después de todo eso que citas no sabes darme ni un misero argumento válido u objetivo que haga siquiera plantearme la posibilidad de que halla algo mas allá de la muerte, o de la existencia del alma, como si de verdad existiera la dualidad cuerpo-mente.

Pero ya lo que te delata como persona que no sabe seguir un debate racional es esta sentencia:
...porque ese no es el tema que yo pretendia debatir, si el de las evidencias de las ECM, mediumnidad e incluso la reencarnacion, todas ellas existen y no se pueden obviar se deben estudiar y llegar a conclusiones
Tu no buscas respuestas, ya das por hecho que las tienes y quieres encontrar algo que las respalde. ¡oh! espera... ¿Esto a que me recuerda?

Imagen
Muchachote, veo que no das para mas, quiero creer que no ta has dignado a leer NINGUNO de los enlaces que puse en mi ultimo post porque si no lo unico que me demuestras es que eres muuuuy cortito o que eres de cabeza :happy11:
No me hagas perder el tiempo y si de verdad quieres aprender lo que es un debate RACIONAL procura ser cortes y leerte los enlaces que puse y luego si quieres me los rebates uno a uno, mientras tanto te pediria si eres tan amable que obviases el responderme.

PD
Referente a la reencarnacion te contestare con mucho gusto cuando aprendas simplemente a debatir.


Saludos cordiales.
:lol: Es curioso que me pidas respeto mientras me dices "cortito" y cabeza cuadrada (y además irónico viniendo de una persona que no pone ni una tilde en sus textos)
De todas formas tranquilo que ofendido no estoy, lo único que has conseguido es darme la razón. Cuando una persona irracional no tiene argumentos cae en las descalificaciones.

Ahora, yo te pregunto ¿Cuando te he faltado al respeto? Porque si para ti faltarte al respeto es hacer ver lo débiles que son tus argumentos creo que deberías revisar en que consiste un debate, si a esto se le puede llamar así.

Pero mira, voy a entrar en tu juego ¿Quieres que analicemos los enlaces que has puesto?

http://www.mindserpent.com/American_His ... cience.htm

La primera, una publicación de un científico de 1870. En ese momento no se tenía ni idea de casi nada relacionado con el cerebro. Si quieres datos actuales puedes echarle un ojo a estos vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=Wz8ZlU9b42s
http://www.youtube.com/watch?v=xocjqHGX7fY
http://www.youtube.com/watch?v=dzgjSNNLG4M
http://www.youtube.com/watch?v=FQY9dHaY7Zc
http://www.youtube.com/watch?v=tJ0wR-WatSw
http://www.youtube.com/watch?v=2vaD3nBsxd8

Pero sigamos:
http://es.wikipedia.org/wiki/William_Crookes

Enlace de wikipedia de un químico, también del siglo XIX, que hizo su contribución a la química pero que además fue precursor de lo que ahora se llama "Espiritismo científico"

Bueno, busquemos en la misma página el significado de espiritismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Espiritismo

Y ahora extraigo una parte del texto:
Fundamentos principales

Los principios fundamentos del espiritismo contenidos en sus obras fundamentales son:

La existencia y unicidad de Dios
La existencia de los espíritus: El hombre es un espíritu ligado a un cuerpo (mediante una conexión denominada periespíritu). Los espiritistas definen con el término alma al espíritu cuando esta ligado a un cuerpo (es decir cuando esta encarnado). El espíritu es un ser inteligente, individual (antes y después de la muerte) e inmortal.
Comunicabilidad de los espíritus (mediumnidad): La posibilidad de comunicar con los espíritus encarnados (vivos) y desencarnados (muertos) mediante la mediumnidad.
La reencarnación: un concepto prestado del hinduismo; es el proceso natural que permite encarnar sucesivas veces con la función de permitir el perfeccionamiento de los espíritus.
Concepto hinduista del karma (que los espiritistas llaman «ley de causa y efecto»).
Evolución o progreso de los espíritus en un proceso análogo y complementario de la evolución biológica.
Ley de causa y efecto, concepto prestado del hinduismo; es el mecanismo de retribución ética universal a todos los espíritus, según la cual nuestra condición actual es el resultado de nuestros actos pasados.
La noción de que los espíritus son responsables de sus actos durante toda su existencia.
La pluralidad de mundos habitados, concepto prestado del hinduismo. La Tierra no sería el único planeta con vida en el universo. Cada planeta funcionaría como un purgatorio donde las almas viven para pagar el karma del pasado.
No existe el cielo ni el infierno eternos: la felicidad o infelicidad relativas después de la muerte las determina el estado moral y psicológico del individuo.
En resumen, que el espiritismo se basa en dogmas que no han sido demostrados por la ciencia, por tanto "eso" no es ciencia, por tanto ni me lo tomo en serio ni lo considero válido, ni este ni cualquier otro estudio de este carácter.
No necesito leer mas supersticiones tuyas.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por vicen0 »

Bueno Pablov63, vamos a ver si te aclaro varios puntos en los que creo que estas equivocado, el primero.
No hablas de que pasaste por un episodio de muerte cercana en el que viste el famoso túnel ni de un testimonio directo de alguna persona en la que confías plenamente, no. Hablas que leíste lo que consideras "ciencia" y eso te llevó a una conclusión.
¿Lei lo que considero ciencia? joder no se tu pero para mi ciencia es: el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados.[1]
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia" onclick="window.open(this.href);return false;
Por lo tanto los estudios que puse, los cientificos que se han dedicado a observar patrones regulares, se han generado preguntas, han construido HIPOTESIS y DEDUCEN principios y leyes como William Crookes, Cesar Lombroso, Arsakoff, Arthur Conan Doyle, Michael Faraday, Emanuel Swedenborg, Frederic Myers, León Tolstoi o Charles Richet, Sam Parnia, Peter Fenwick, Bruce Greyson, Pim van Lommel, Raymond A. Moody y tantos otros reputados cientificos llegaron a sus propias conclusiones despues de aplicar el METODO CIENTIFICO en sus investigaciones y yo lo unico que hice fue hacerme eco de sus CONCLUSIONES despues de visionar sus estudios y leerme infinidad de libros escritos por algunos de ellos.
Por cierto si me vas a soltar alguna parrafada sobre el metodo cientifico, me adelanto.
El científico usa métodos definitorios, métodos clasificatorios, métodos estadísticos, métodos hipotético-deductivos, procedimientos de medición, etcétera. Según esto, referirse a el método científico es referirse a este conjunto de tácticas empleadas para constituir el conocimiento, sujetas al devenir histórico, y que pueden ser otras en el futuro.
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tod ... %C3%ADfico" onclick="window.open(this.href);return false;
Me comentas tambien.
Sin embargo, tu -de una manera un poco tramposa según lo interpreto yo- matizas tu posición de la siguiente manera: dices que te basas en "estudios científicos" pero que la conclusión sobre la existencia del alma es tuya, no de los estudios.
No interpretes tanto que te vuelves a colar, si repasasas algunos de los enlaces que puse te daras cuenta que las conclusiones de los autores de los estudios es bien clara, como te dije, en parte lo unico que hago es hacerme eco de SUS conclusiones y por ende llego a un convencimiento personal, ¿comprendes?.
El problema de eso es que cuando nosotros cuestionamos o la validez o la interpretación que haces del "estudio científico" tu corres hacia el otro extremo del puente para decir que se trata de tu opinión, no la de los científicos.
Como te comente...te vuelves a colar.
Mi consejo amistoso es que dejes de correr de un lado al otro del "puente" y asumas una posición firme, ya sea admitiendo que tu creencia, por irracional que sea, te gusta y te acomoda y que por lo tanto seguirás con ella tanto como te apetezca (es tu derecho) o por el contrario admitirás que todos esos estudios que citas no prueban la existencia del alma ni de la "vida después de la muerte" sino que están en proceso de investigación a ver qué hallan y que tu tienes la esperanza de que algún día baje la nave nodriza, perdón, que algún día aparezca la prueba definitiva con la cual podrás callarnos la boca no a los ateos, que este no es necesariamente un tema de ateísmo, sino de sano escepticismo metodológico, ese que tan buenos resultados le ha dado a la investigación científica los últimos siglos.
Se agradece el consejo, el problema esta en que los consejos los suelo aceptar de gente que me pueda aportar algo de "claridad" y con tus comentarios no me aportas ninguna, no te lo tomes a mal ni lo interpretes como un menosprecio a tu ofrecimiento.
Te repito que las evidencias estan, el que no las querais ver si te digo la verdad lo entiendo dado vuestro dogma y creencia, no te exaltes al leer esto que te lo voy a tratar de explicar.
Me comentas.
El ateísmo, si alguna vez lo llegas a entender (ojalá), es precisamente la negación de la intolerancia y el dogmatismo
Según el Diccionario de la Real Academia Española un dogma es, una proposicion que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia, por lo tanto el ateismo se puede considerar como dogma te guste o no, a parte un dogma es una doctrina que no admite replica, es decir una forma de pensar incuestionable y ateismo significa: Del griego, a, no; theos, Dios. Doctrina que niega la existencia de la divinidad.
A partir de aqui lo puedes vestir con el traje de luces que quieras, lo que nunca he entendido es la no creencia en algo que no existe¿? pero bueno tiene que haber de todo en la viña del señor, es un chascarrillo no malinterpretes que te veo venir.Por cierto en ningun momento os considere imbeciles, sois gente con un nivel intelectual considerable, lo que pasa es que a veces teneis unas afirmaciones que cuanto menos me sorprenden.

Saludos cordiales.

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por vicen0 »

Bukowski vamos contigo, ante todo aunque no te sientas ofendido te pido disculpas.
Ahora, yo te pregunto ¿Cuando te he faltado al respeto? Porque si para ti faltarte al respeto es hacer ver lo débiles que son tus argumentos creo que deberías revisar en que consiste un debate, si a esto se le puede llamar así.
Para faltarle el respeto a alguien no hace falta unicamente llegar al insulto, con actitudes como la tuya aseverando cosas como;
Veo que me citas estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes (¡Que estudio mas bien elaborado!), es decir, testimonios de los que no se puede demostrar su veracidad, que además no tuvieron una muerte biológica si no que son pacientes reanimados antes de morir como apunta Shé, y que encima sus "visiones" o como quieras llamarlo pueden ser explicadas por la actividad de la mente y que es perfectamente plausible que estén producidas por los psicotrópicos que llevaban en el organismo (No se si sabes que los chamanes le daban al peyote).
Veo que me citas a científicos con algo de renombre como si solo por eso tuvieran que tener razón (como ya te he dicho antes, eso es una falacia de argumento ad verecundiam).
Veo que aludes a la mediumnidad, que se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Veo que aludes a la parapsicología que ni siquiera es una verdadera ciencia.
Y veo que después de todo eso que citas no sabes darme ni un misero argumento válido u objetivo que haga siquiera plantearme la posibilidad de que halla algo mas allá de la muerte, o de la existencia del alma, como si de verdad existiera la dualidad cuerpo-mente.
Das a entender que no te dignastes a leer ni un misero enlace de los que puse, por eso te puse lo de muuuy cortito, porque en un debate como este simplemente por educacion deberias mirarlos ya que son parte de mi argumentacion, por si me niegas la mayor te lo explicare mas clarito.
Dices que cito estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes.
Toma leetelos bien.
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(01" onclick="window.open(this.href);return false;
Este ultimo como ya comente debes registrarte y si no te sale busca en la red que lo encontraras. Ahora te vuelvo a poner la entrevista con el autor del estudio.
http://cientual.blogspot.com/2008/09/en ... ologo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Y por ultimo y mas interesante a vuestro gran Michael Shermer criticando el estudio y su consiguiente replica.Buenisimo.
http://www.nderf.org/Spanish/vonlommel_ ... sponse.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Dices tambien que cito cientificos con algo de "renombre". :lol: Eres total.
Sueltas perlas como que la mediumnidad se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Joder pues para no ser tomada en serio no se que hace la universidad de Arizona estudiandola.
http://veritas.arizona.edu/" onclick="window.open(this.href);return false;
O si lo prefieres puedes leer algo sobre Sergio Felipe de Oliveira director de la clinica Pineal Mind de Sao Paulo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rgi ... e_Oliveira" onclick="window.open(this.href);return false;
Y como no leerte los estudios realizados sobre la mediumnidad que colgue mas arriba.
http://www.afterlife101.com/Scole_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.victorzammit.com/book/spanish/chapter14.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
O si lo prefieres puedes empezar por comprender que es la ciencia noetica.
http://ciencia-noetica.blogspot.com/201 ... jo-el.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dices tambien que la parapsicologia que ni siquiera es una verdadera ciencia. Te equivocas nuevamente.
http://www.seamp.net/paraciencia.htm#KLOESTER" onclick="window.open(this.href);return false;
Luego para completar la faena dices que despues de todo lo que cito no se darte ni un misero argumento valido u objetivo que haga siquiera plantearte la posibilidad de que halla algo mas alla de la muerte, o de la existencia del alma, y te quedas tan pancho, pero por si no fuera suficiente tu osadia te lanzas en plancha y me sales con el espiritismo, pero no pasa na, el problema es que has visto un clavo ardiendo y te has aferrado a el como alma que lleva el diablo y lo que tienes que hacer es centrarte en un tema y luego si quieres hablamos del espiritismo que tambien tiene mucha tela que cortar.
Respecto a los videos que me pones no tienen nada que ver con el estudio de las ECMs, mediumnidad ni reencarnaciones, porque si de videos de youtube se trata puedo empezar a colgarte tropocientos en los que se habla sobre estos temas, anda curratelo un poquito mas y no me hagas perder mas el tiempo campeon. ;)

Saludos cordiales.

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

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Shé escribió:
vicen0 escribió:Muchachote, veo que no das para mas, quiero creer que no ta has dignado a leer NINGUNO de los enlaces que puse en mi ultimo post porque si no lo unico que me demuestras es que eres muuuuy cortito o que eres de cabeza :happy11:
No me hagas perder el tiempo y si de verdad quieres aprender lo que es un debate RACIONAL procura ser cortes y leerte los enlaces que puse y luego si quieres me los rebates uno a uno, mientras tanto te pediria si eres tan amable que obviases el responderme.

PD
Referente a la reencarnacion te contestare con mucho gusto cuando aprendas simplemente a debatir.


Saludos cordiales.
ADVERTENCIA:

Haz el favor de no faltar a nadie. Si mantener un debate racional es para ti llamar cortito a quien te contradice, estás dejando meridianamente claro quién es el que no sabe aquí discutir. Otro mensaje calificando negativamente o insultando sin razón a nadie y serás puesto bajo moderación.

Además de aguantarte las falacias, enlaces que no te dan la razón y que confundas tus creencias con hechos contrastados, no vamos a aguantarte la mala educación.

Bueno como podras leer ya le pedi disculpas a tu compañero, hay que ver que susceptibles que sois, de todas formas acepto de buen agrado tu advertencia ya que esta es vuestra "casa" y no tengo derecho a ofender a nadie.
Por cierto ¿que enlaces no me dan la razon? mas que nada porque veo que has hecho mutis por el forro, sobre todo a mi peticion de que me expliques en que afecta negativamente a mi vida personal la creencia en el alma o el mas alla, incluso en ser seguidor de una religion, porque mis padres se consideran cristianos, suelen ir a misa esporadicamente los domingos y claro me dejastes anodadado con tamaña afirmacion y la verdad me gustaria comentarselo para que lo tengan en cuenta.
Espero no haberte ofendido con mi comentario ya que soleis emplear muchos sarcasmos en vuestros comentarios y me he tomado la libertad de emplearlos contigo. ;)


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beltzean
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por beltzean »

Hablando de campeones y perdidas de tiempo :
Mira, cuando se demuestre que la vida es un no parar de pasar de persona a almeja, de almeja a vaca, de vaca a coliflor y vuelta a persona y ,aprovechando tal demostración, inventen una pastillita que nos permita ser conscientes de esa cualidad, recordando y aprovechando los conocimientos adquiridos en otras vidas ( siendo de otra manera no veo la necesidad de demostrar nada), te elevamos a un altar por el resto de nuestras múltiples vidas y reconocemos nuestro error, mientras tanto deja de joder hombre y disfruta de esta vida que igual en la próxima te toca ser mosca cojonera.
esto es un sindios

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

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beltzean escribió:Hablando de campeones y perdidas de tiempo :
Mira, cuando se demuestre que la vida es un no parar de pasar de persona a almeja, de almeja a vaca, de vaca a coliflor y vuelta a persona y ,aprovechando tal demostración, inventen una pastillita que nos permita ser conscientes de esa cualidad, recordando y aprovechando los conocimientos adquiridos en otras vidas ( siendo de otra manera no veo la necesidad de demostrar nada), te elevamos a un altar por el resto de nuestras múltiples vidas y reconocemos nuestro error, mientras tanto deja de joder hombre y disfruta de esta vida que igual en la próxima te toca ser mosca cojonera.

Si señor, con dos cojones :clap:
Menudos argumentos mas brutales que te has sacado de la manga :nono:
En lo unico que estoy de acuerdo es en lo de disfrutar la vida, que por cierto gracias a Dios ya lo hago cuando puedo y en la proxima vida quiero ser....ateo :laughing6: :laughing6: :laughing6:

Saludos cordiales.

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beltzean
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Re: Muy buenas a todos.

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Nada , es que tu ves argumentos en cualquier parte. Ojala se te conceda y en la próxima vida puedas ser ateo. Te va a encantar!!!!
esto es un sindios

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por vicen0 »

beltzean escribió:Nada , es que tu ves argumentos en cualquier parte. Ojala se te conceda y en la próxima vida puedas ser ateo. Te va a encantar!!!!

¿Tu crees que me encantara? me gustaria que me explicases las razones si no te importa, es curiosidad mas que nada.

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Shé
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Re: Muy buenas a todos.

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vicen0 escribió:Bueno como podras leer ya le pedi disculpas a tu compañero, hay que ver que susceptibles que sois, de todas formas acepto de buen agrado tu advertencia ya que esta es vuestra "casa" y no tengo derecho a ofender a nadie.
Por cierto ¿que enlaces no me dan la razon?
Ninguno. No has aportado una sola evidencia de lo que afirmas. Te diré, además, que pretender que Raymond Moody es un prestigioso científico es una tontería: este tío va por ahí dando "conferencias" y haciendo "demostraciones" con una medium, M. Rossner, que escenifica sesiones de espiritismo. Vamos todo un científico.
vicen0 escribió:mas que nada porque veo que has hecho mutis por el forro, sobre todo a mi peticion de que me expliques en que afecta negativamente a mi vida personal la creencia en el alma o el mas alla, incluso en ser seguidor de una religion, porque mis padres se consideran cristianos, suelen ir a misa esporadicamente los domingos y claro me dejastes anodadado con tamaña afirmacion y la verdad me gustaria comentarselo para que lo tengan en cuenta.
Espero no haberte ofendido con mi comentario ya que soleis emplear muchos sarcasmos en vuestros comentarios y me he tomado la libertad de emplearlos contigo. ;)
No te preocupes, no soy susceptible. Sin embargo no sé qué quieres decir con que "he hecho mutis por el foro" ¿Ves cómo sacas conclusiones gratuitas? Sin duda no perderé mucho tiempo discutiendo con un creyente, pero eso no es por querer huir ni por falta de argumentos, es por desidia: me aburre soberanamente porque el esquema se repite una y otra vez. Es casi imposible mantener un debate respetuoso con quien desprecia a quien no le da la razón aunque no sepa defender sus posiciones, y que ni siquiera lee lo que le escriben (pues reclamas algo que ya te contesté).

En primer lugar, no fui yo quien afirmó que la creencia en el alma y el más allá es dañina. Fue Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90176" onclick="window.open(this.href);return false;

A continuación, antes de que preguntaras, di mi opinión al respecto, ya que estoy de acuerdo con Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90177" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero, a pesar de esto, cuando preguntaste ya te contesté aquí: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90198" onclick="window.open(this.href);return false;

Me podrás decir que no estás de acuerdo y por qué, si te parece pertinente. Pero no que no te he contestado ni que hago mutis por el foro.

Aunque, a partir de ahora, y como te he dicho, no perderé más tiempo. Es absurdo venir a un foro de ateos a reafirmarte en una creencia como la del alma, pero bueno, cada cual puede creer lo que le dé la gana y darse las hostias que quiera él solito.

Eso sí, no acuses, insultes ni te muestres prepotente o arrogante: con educación y buenas maneras encontrarás mejores respuestas, si es que de verdad quieres debatir.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

vicen0
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Re: Muy buenas a todos.

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Shé escribió:
vicen0 escribió:Bueno como podras leer ya le pedi disculpas a tu compañero, hay que ver que susceptibles que sois, de todas formas acepto de buen agrado tu advertencia ya que esta es vuestra "casa" y no tengo derecho a ofender a nadie.
Por cierto ¿que enlaces no me dan la razon?
Ninguno. No has aportado una sola evidencia de lo que afirmas. Te diré, además, que pretender que Raymond Moody es un prestigioso científico es una tontería: este tío va por ahí dando "conferencias" y haciendo "demostraciones" con una medium, M. Rossner, que escenifica sesiones de espiritismo. Vamos todo un científico.
vicen0 escribió:mas que nada porque veo que has hecho mutis por el forro, sobre todo a mi peticion de que me expliques en que afecta negativamente a mi vida personal la creencia en el alma o el mas alla, incluso en ser seguidor de una religion, porque mis padres se consideran cristianos, suelen ir a misa esporadicamente los domingos y claro me dejastes anodadado con tamaña afirmacion y la verdad me gustaria comentarselo para que lo tengan en cuenta.
Espero no haberte ofendido con mi comentario ya que soleis emplear muchos sarcasmos en vuestros comentarios y me he tomado la libertad de emplearlos contigo. ;)
No te preocupes, no soy susceptible. Sin embargo no sé qué quieres decir con que "he hecho mutis por el foro" ¿Ves cómo sacas conclusiones gratuitas? Sin duda no perderé mucho tiempo discutiendo con un creyente, pero eso no es por querer huir ni por falta de argumentos, es por desidia: me aburre soberanamente porque el esquema se repite una y otra vez. Es casi imposible mantener un debate respetuoso con quien desprecia a quien no le da la razón aunque no sepa defender sus posiciones, y que ni siquiera lee lo que le escriben (pues reclamas algo que ya te contesté).

En primer lugar, no fui yo quien afirmó que la creencia en el alma y el más allá es dañina. Fue Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90176" onclick="window.open(this.href);return false;

A continuación, antes de que preguntaras, di mi opinión al respecto, ya que estoy de acuerdo con Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90177" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero, a pesar de esto, cuando preguntaste ya te contesté aquí: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90198" onclick="window.open(this.href);return false;

Me podrás decir que no estás de acuerdo y por qué, si te parece pertinente. Pero no que no te he contestado ni que hago mutis por el foro.

Aunque, a partir de ahora, y como te he dicho, no perderé más tiempo. Es absurdo venir a un foro de ateos a reafirmarte en una creencia como la del alma, pero bueno, cada cual puede creer lo que le dé la gana y darse las hostias que quiera él solito.

Eso sí, no acuses, insultes ni te muestres prepotente o arrogante: con educación y buenas maneras encontrarás mejores respuestas, si es que de verdad quieres debatir.
Vaya telita, con todo lo que te puse y tu UNICA argumentacion es que Raymond Moody es un tio que va por ahi dando conferencias con una medium :eek: , si es que de donde no hay no se puede sacar. A continuacion, a mi insistente peticion que te pedi te vas por los cerros de Ubeda con que primero que si y luego que no, te hacia con mas fuelle pero veo que se te acabo pronto la gasolina...lastima.
Por ultimo para rematar la faena me sueltas que no acuse, insulte ni me muestre prepotente o arrogante, tiene cojones la cosa, simplemente dandose una vuelta por el foro te podria poner cantidades ingentes de comentarios prepotentes, arrogantes y vejatorios para todo aquel que se profese creyente, te pondre solo un ejemplo sangrante;
Si se tomase la moléstia (que sería demasiada) de revisar mis mensajes, posteos, comentarios o escritos que ya sobrepasan con creces la cantidad de 1700, se apercibiría usted de que difícilmente habrá en este foro alguien que me supere en cuanto anticlericalismo y antiteísmo que suelo expresar concediendo a mi vesícula biliar la más absoluta libertad para editar a su gusto, los pensamientos que genera mi cerebro. No encontrará usted aquí, creo, palabras más crudas y duras para expresar el íntimo asco que siento por las religiones y sus creyentes, tanto que casi siempre me obnubila la razón. Si usted me ha tomado por un diplomático o por un practicante de lo políticamente correcto se ha equivocado completamente. Por suerte hay testigos...
Haztelo mirar chata. ;)

Saludos cordiales.

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Shé
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Re: Muy buenas a todos.

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vicen0 escribió:
Shé escribió:
vicen0 escribió:Bueno como podras leer ya le pedi disculpas a tu compañero, hay que ver que susceptibles que sois, de todas formas acepto de buen agrado tu advertencia ya que esta es vuestra "casa" y no tengo derecho a ofender a nadie.
Por cierto ¿que enlaces no me dan la razon?
Ninguno. No has aportado una sola evidencia de lo que afirmas. Te diré, además, que pretender que Raymond Moody es un prestigioso científico es una tontería: este tío va por ahí dando "conferencias" y haciendo "demostraciones" con una medium, M. Rossner, que escenifica sesiones de espiritismo. Vamos todo un científico.
vicen0 escribió:mas que nada porque veo que has hecho mutis por el forro, sobre todo a mi peticion de que me expliques en que afecta negativamente a mi vida personal la creencia en el alma o el mas alla, incluso en ser seguidor de una religion, porque mis padres se consideran cristianos, suelen ir a misa esporadicamente los domingos y claro me dejastes anodadado con tamaña afirmacion y la verdad me gustaria comentarselo para que lo tengan en cuenta.
Espero no haberte ofendido con mi comentario ya que soleis emplear muchos sarcasmos en vuestros comentarios y me he tomado la libertad de emplearlos contigo. ;)
No te preocupes, no soy susceptible. Sin embargo no sé qué quieres decir con que "he hecho mutis por el foro" ¿Ves cómo sacas conclusiones gratuitas? Sin duda no perderé mucho tiempo discutiendo con un creyente, pero eso no es por querer huir ni por falta de argumentos, es por desidia: me aburre soberanamente porque el esquema se repite una y otra vez. Es casi imposible mantener un debate respetuoso con quien desprecia a quien no le da la razón aunque no sepa defender sus posiciones, y que ni siquiera lee lo que le escriben (pues reclamas algo que ya te contesté).

En primer lugar, no fui yo quien afirmó que la creencia en el alma y el más allá es dañina. Fue Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90176" onclick="window.open(this.href);return false;

A continuación, antes de que preguntaras, di mi opinión al respecto, ya que estoy de acuerdo con Wilalgar: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90177" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero, a pesar de esto, cuando preguntaste ya te contesté aquí: viewtopic.php?f=61&t=8268#p90198" onclick="window.open(this.href);return false;

Me podrás decir que no estás de acuerdo y por qué, si te parece pertinente. Pero no que no te he contestado ni que hago mutis por el foro.

Aunque, a partir de ahora, y como te he dicho, no perderé más tiempo. Es absurdo venir a un foro de ateos a reafirmarte en una creencia como la del alma, pero bueno, cada cual puede creer lo que le dé la gana y darse las hostias que quiera él solito.

Eso sí, no acuses, insultes ni te muestres prepotente o arrogante: con educación y buenas maneras encontrarás mejores respuestas, si es que de verdad quieres debatir.
Vaya telita, con todo lo que te puse y tu UNICA argumentacion es que Raymond Moody es un tio que va por ahi dando conferencias con una medium :eek: ,
Ni "telita" ni nada. A todas las tonterías que has escrito y aportado me he tomado la molestia de contestarte muchas más cosas.

viewtopic.php?f=61&t=8268#p90161" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90167" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90174" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90177" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90194" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90196" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90198" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268#p90214" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=61&t=8268&start=50#p90237" onclick="window.open(this.href);return false;

Si no te quieres tomar tú la molestia de leer, o si lo que lees no te gusta, revuélvete a solas un rato y no te pongas en evidencia delante de todos los que pueden leer tus falacias y salidas de tono que no vienen a cuento.
vicen0 escribió:si es que de donde no hay no se puede sacar. A continuacion, a mi insistente peticion que te pedi te vas por los cerros de Ubeda con que primero que si y luego que no, te hacia con mas fuelle pero veo que se te acabo pronto la gasolina...lastima.
:wtf: :wtf: :wtf:

¿Primero sí y luego no? Es que no sabes leer o interpretas al revés lo que lees?

¿Más fuelle? ¿Es que nos conocemos de algo? :rolleyes:
vicen0 escribió:Por ultimo para rematar la faena me sueltas que no acuse, insulte ni me muestre prepotente o arrogante, tiene cojones la cosa, simplemente dandose una vuelta por el foro te podria poner cantidades ingentes de comentarios prepotentes, arrogantes y vejatorios para todo aquel que se profese creyente, te pondre solo un ejemplo sangrante;
Si se tomase la moléstia (que sería demasiada) de revisar mis mensajes, posteos, comentarios o escritos que ya sobrepasan con creces la cantidad de 1700, se apercibiría usted de que difícilmente habrá en este foro alguien que me supere en cuanto anticlericalismo y antiteísmo que suelo expresar concediendo a mi vesícula biliar la más absoluta libertad para editar a su gusto, los pensamientos que genera mi cerebro. No encontrará usted aquí, creo, palabras más crudas y duras para expresar el íntimo asco que siento por las religiones y sus creyentes, tanto que casi siempre me obnubila la razón. Si usted me ha tomado por un diplomático o por un practicante de lo políticamente correcto se ha equivocado completamente. Por suerte hay testigos...
Haztelo mirar chata. ;)
Ejemplo sangrante? Seguramente has buscado poco y mal. Hay cosas de tono mucho más subido (no sé qué es lo que te parece tan grave en esto que has copiado), pero se permiten porque detrás suele haber un debate. Lo que, desde luego, no se produce en tu caso.

No aportas nada, no tienes en cuenta lo que se te dice, no lo contestas, lo malinterpretas, o lo desprecias... y encima te permites dirigirte a los demás de forma autosuficiente y maleducada?

Vuelve a la guardería, anda, tal vez si lo intentas de nuevo madures.

Y si insistes en quedarte aquí, ya sabes. O con educación, o ni a moderación ni nada. Serás expulsado.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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bukowski
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por bukowski »

vicen0 escribió:Bukowski vamos contigo, ante todo aunque no te sientas ofendido te pido disculpas.
Ahora, yo te pregunto ¿Cuando te he faltado al respeto? Porque si para ti faltarte al respeto es hacer ver lo débiles que son tus argumentos creo que deberías revisar en que consiste un debate, si a esto se le puede llamar así.
Para faltarle el respeto a alguien no hace falta unicamente llegar al insulto, con actitudes como la tuya aseverando cosas como;
Veo que me citas estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes (¡Que estudio mas bien elaborado!), es decir, testimonios de los que no se puede demostrar su veracidad, que además no tuvieron una muerte biológica si no que son pacientes reanimados antes de morir como apunta Shé, y que encima sus "visiones" o como quieras llamarlo pueden ser explicadas por la actividad de la mente y que es perfectamente plausible que estén producidas por los psicotrópicos que llevaban en el organismo (No se si sabes que los chamanes le daban al peyote).
Veo que me citas a científicos con algo de renombre como si solo por eso tuvieran que tener razón (como ya te he dicho antes, eso es una falacia de argumento ad verecundiam).
Veo que aludes a la mediumnidad, que se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Veo que aludes a la parapsicología que ni siquiera es una verdadera ciencia.
Y veo que después de todo eso que citas no sabes darme ni un misero argumento válido u objetivo que haga siquiera plantearme la posibilidad de que halla algo mas allá de la muerte, o de la existencia del alma, como si de verdad existiera la dualidad cuerpo-mente.
Das a entender que no te dignastes a leer ni un misero enlace de los que puse, por eso te puse lo de muuuy cortito, porque en un debate como este simplemente por educacion deberias mirarlos ya que son parte de mi argumentacion, por si me niegas la mayor te lo explicare mas clarito.
Dices que cito estudios que se basan en lo que la enfermera dice que le dijeron los pacientes.
Toma leetelos bien.
http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(01" onclick="window.open(this.href);return false;
Este ultimo como ya comente debes registrarte y si no te sale busca en la red que lo encontraras. Ahora te vuelvo a poner la entrevista con el autor del estudio.
http://cientual.blogspot.com/2008/09/en ... ologo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Y por ultimo y mas interesante a vuestro gran Michael Shermer criticando el estudio y su consiguiente replica.Buenisimo.
http://www.nderf.org/Spanish/vonlommel_ ... sponse.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Dices tambien que cito cientificos con algo de "renombre". :lol: Eres total.
Sueltas perlas como que la mediumnidad se basa en una premisa no demostrada (la vida después de la muerte) y por tanto no puede ser tomada en serio.
Joder pues para no ser tomada en serio no se que hace la universidad de Arizona estudiandola.
http://veritas.arizona.edu/" onclick="window.open(this.href);return false;
O si lo prefieres puedes leer algo sobre Sergio Felipe de Oliveira director de la clinica Pineal Mind de Sao Paulo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rgi ... e_Oliveira" onclick="window.open(this.href);return false;
Y como no leerte los estudios realizados sobre la mediumnidad que colgue mas arriba.
http://www.afterlife101.com/Scole_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.victorzammit.com/book/spanish/chapter14.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
O si lo prefieres puedes empezar por comprender que es la ciencia noetica.
http://ciencia-noetica.blogspot.com/201 ... jo-el.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dices tambien que la parapsicologia que ni siquiera es una verdadera ciencia. Te equivocas nuevamente.
http://www.seamp.net/paraciencia.htm#KLOESTER" onclick="window.open(this.href);return false;
Luego para completar la faena dices que despues de todo lo que cito no se darte ni un misero argumento valido u objetivo que haga siquiera plantearte la posibilidad de que halla algo mas alla de la muerte, o de la existencia del alma, y te quedas tan pancho, pero por si no fuera suficiente tu osadia te lanzas en plancha y me sales con el espiritismo, pero no pasa na, el problema es que has visto un clavo ardiendo y te has aferrado a el como alma que lleva el diablo y lo que tienes que hacer es centrarte en un tema y luego si quieres hablamos del espiritismo que tambien tiene mucha tela que cortar.
Respecto a los videos que me pones no tienen nada que ver con el estudio de las ECMs, mediumnidad ni reencarnaciones, porque si de videos de youtube se trata puedo empezar a colgarte tropocientos en los que se habla sobre estos temas, anda curratelo un poquito mas y no me hagas perder mas el tiempo campeon. ;)

Saludos cordiales.
Vamos por partes:
- El caso del estudio de los EMCs: Bien, lo primero que veo es que el número de individuos estudiados es de 344. La estadística considera que dicha muestra es suficiente para considerar el estudio válido, pero dicho estudio esta realizado en una única región geográfica, es decir, con una determinada cultura y unos determinados factores ambientales, por lo que, aunque dicho estudio pueda tener cierto interés científico, para mi los porcentajes obtenidos no representan a la población mundial ni mucho menos.

Dichos porcentajes hablan de un 18% de personas que tuvieron alguna ECM. Antes a todas las personas del estudio les habían hecho un cuestionario sobre si tenían convicciones religiosas, su actitud ante la muerte etc. Bueno pues las conclusiones sacadas a partir de los datos obtenidos son que todas esas convicciones no tuvieron nada que ver a la hora de tener ECMs. Aún habiendo dicho que el número de personas no me parece representativo me lo voy a creer.
Esto eliminaría la explicación psicológica. Leyendo por wikipwedia del tema también he visto que se dan casos en los que las ECMs a veces ocurren en ausencia de daño físico, por lo que la respuesta fisiológica también estaría descartada, o al menos no podría explicar todos los casos, según el estudi tampoco influyó la medicina.
En resumen y citando al autor del estudio:
En el pasado, estas experiencias eran atribuidas a razones fisiológicas, psicológicas, farmacológicas o religiosas. Así como a una escasez de oxígeno, a la liberación de endorfinas, obstrucciones de receptores, al temor a la muerte, alucinaciones, expectativas religiosas o a una combinación de todos estos factores. Pero nuestra investigación indica que ninguno de estos factores determina si alguien tiene o no tiene una Experiencia Cercana a la Muerte.
Vale, hasta lo único que deducimos es que todavía no se conocen las causas de las ECMs. Sacar algo mas en claro es hacer elucubraciones sin posible demostración.

Despúes en la entrevista, Van Lommel habla de muchos testimonios de personas, lo típico de estos casos, sensaciones extracorpóreas, ver un túnel etc. Dichos testimonios no se pueden considerar pruebas objetivas, ya que no podemos demostrar ni que dijeran la verdad ni que con la experiencia ocurrida su mente, intentando comprender lo ocurrido ideara una historia mas fantástica. Pero ya que hay tantas coincidencias entre historias se le puede dar una veracidad relativa. De acuerdo, acepto que pudieran tener esas sensaciones

Pero vamos a la prueba que para Lommel es definitiva, que describe tanto en la entrevista como en la réplica. En la muerte clínica, y debido a la anóxia se da encefalograma plano. Esto quiere decir que se supone que no debería haber ni actividad cerebral ni memoria de lo ocurrido, aunque en todo caso, las células cerebrales aún están vivas.

Entonces, ¿Como se explican las ECMs?

Pues ahora es cuando se pueden dar diversas respuestas:

-No lo sé, todavía se está estudiando el cerebro y hay muchas cosas que no sabemos y debemos seguir investigando, ya que exceptuando este fenómeno las demás pruebas apuntan que no existe la dualidad cuerpo-mente si no que lo comúnmente conocido como alma se encuentra en el cerebro, como una serie de impulsos electro-químicos. (la que yo daría).
-

-Dios quiso darles una segunda oportunidad, el karma, Odín o la bruja escarltata. (La que da una persona irracional y achaca a entes sobrenaturales lo que no entiende)

O... la que da el ilustrísimo autor del estudio:
las Experiencias Cercanas a la Muerte sólo pueden explicarse si asumes que la consciencia, junto con todas nuestras experiencias y memorias, se localizan fuera del cerebro. Cuando se le pregunta dónde se localiza la consciencia, Van Lommel sólo puede especular. “Sospecho que hay una dimensión en la que se almacena esta información—una clase de consciencia colectiva a la que sintonizamos para acceder a nuestra identidad y nuestras memorias.”
Es decir, con el estudio saca esas conclusiones que se acercan a lo esotérico, y lo hace sin respaldo de pruebas.Lo único que de verdad sabemos es que no sabemos como se producen, al igual que no sabemos para qué sirve el ADN basura, al igual que no conocemos muchas cosas. Cuando este científico tenga pruebas mas sólidas de lo que afirma, entonces lo tomaré en serio, pero hasta ahora solo es una convicción suya, ni siquiera es considerada una teoría. Y sinceramente, su historieta me recuerda a cuando se creía en la existencia del éter antes de que saliera la teoría de la relatividad.

Por otra parte, que halla estudios de la mediumnidad no significa ni que sean válidos ni que los vaya a tomar en serio. También se ha creado un museo del creaccionismo, y también nos quieren colar lo del diseño inteligente como teoría cuando se basa en la premisa de un ente creador, algo indemostrable. Así que si quieres ir a estudiar a Arizona me parece perfecto, pero si quieres que le preste algo de atención al tema, demuestra primero que hay almas a las que escuchar (cosa bastante jodida).

Y por último decirte que el enlace que me has puesto de parapsicología solo ratifica que no es considerada una ciencia, solo mira como empieza:
Hoy por hoy la parapsicología en nuestro país y en la gran mayoría de países no esta reconocida como ciencia y no se pueden cursar estudios específicos de parapsicología
Habla de cuatro cátedras contadas que la estudian, y encima una de las que cita está en el vaticano investigando lo exorcismos :rolleyes:
La de Argentina ya no existe:
Sin embargo, las cátedras universitarias de parapsicología duraron poco. La parapsicología fue introducida en la universidad con limitaciones. Era una materia entre optativa y casi obligatoria en algunos casos. No se llegó a crear un laboratorio de investigación en parapsicología, que es una disciplina esencialmente experimental e interdisciplinaria.Y se acabó por eliminar la materia de todas las universidades o facultades. La cátedra de Parapsicología de la Universidad John F. Kennedy fue la única que siguió existiendo hasta 1999, año en que, con el cambio de autoridades en esa universidad, también fue suprimida. Sólo quedó un cuatrimestre en la Universidad Católica del Salvador
Y la de Hertfordshire sirve justamente para pillar a los estafadores y hacer ver como influye la sugestión en los sucesos paranormales:
Evaluación crítica de las evidencias de lo paranormal
Psicología del engaño, la mentira y el fraude
El testimonio visual y lo paranormal
Psicología de la intuición
Lenguaje y falsos recuerdos
En definitiva, que por muchas evidencias que creas tener al final lo que tienes son excusas para justificar tu fe ¿Porque no reconoces que simplemente te hace mas feliz la idea de que exista algo después de la muerte? Solo te digo que aquí va a ser difícil que ganes adeptos, porque nos basamos en el rigor científico y no en teorías que cuentan con hechos no demostrables.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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pablov63
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Re: Muy buenas a todos.

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Vincen0 escribió: "Te repito que las evidencias estan"

"las conclusiones de los autores de los estudios es bien clara, como te dije, en parte lo unico que hago es hacerme eco de SUS conclusiones y por ende llego a un convencimiento personal, ¿comprendes?"
Tsk. Comprendo que tengo razón contigo desde el día 1. Hablas de evidencias y de conclusiones científicas pero lo único que ofreces son estudios inconclusos, especulación seudocientífica y bastante miedo o cobardía para asumir con claridad tu propia posición. Eres un típico y aburrido caso de autoengaño. Hasta aquí conmigo, que otros valientes continúen la heróica labor de tratar de desasnarte. Hasta la vista después de la muerte. :tongue:
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

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Shé
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por Shé »

Pues sí, Pablo, así son las cosas.

Aunque dije que no perdería más tiempo, esto es algo que ayer me llamó la atención, de uno de los enlaces que Vince0 nos ofreció. Se trata de un blog esotérico en el que entrevistaron al ufano descubridor del alma, van Lommel:
Cuando The Lancet publicó su estudio sobre las Experiencias Cercanas a la Muerte, el cardiólogo holandés Pim van Lommel no podría haber sabido que eso lo convertiría en uno de los científicos de quien más se hablase en el mundo. Parece que todos quieren saber acerca del hombre que se las arregló para conseguir que su estudio sobre este polémico tema fuese publicado en una de las revistas líderes en la investigación médica. Sin embargo, no sorprende realmente que su publicación en 2001 crease una conmoción. Nunca anteriormente se había realizado un estudio tan sistemático sobre las experiencias de personas que fueron declaradas muertas y después volvieron a la vida. Y nunca anteriormente habíamos visto una ilustración tan clara de cómo estos relatos de personas podrían afectar nuestra manera de pensar acerca de la vida y de la muerte.
El estudio en sí estaba realizado con rigor y bien expuesto (aunque no entiendo la forma en que están expresados algunos porcentajes, como el estudio no me interesa no he profundizado demasiado). Cierto es que la muestra era local y por tanto no extrapolable al conjunto de las personas, pero si, efectivamente, los resultados de las entrevistas estaban bien reflejados, no deja de ser una estadística bien realizada.

Una estadística referida a respuestas sobre vivencias y no a hechos constatables por lo que los resultados no pasan de computar qué decían los encuestados, y no qué ocurrió en realidad. No digo que los pacientes mintieran ni mucho menos, pero los recuerdos de vivencias mentales durante la inconsciencia son lo que son, algo parecido a los sueños en un momento crítico para el cerebro (o antes, o después de ese momento crítico).

Pero eso no le ha impedido a nuestro cardiólogo acudir a foros en donde se ha interpretado torticeramente la parte científica del estudio para sacar unas conclusiones que refuerzan su verdadero objetivo, muy poco científico. En este extracto que he copiado arriba, quienes interpretan los resultados del estudio para corroborar sus creencias, parten de un supuesto erróneo. Ni estas personas fueron declaradas muertas, ni, por tanto, volvieron a la vida. La muerte clínica es un estado de emergencia en el que los médicos o sanitarios hacen todos los esfuerzos posibles por reanimar al paciente: en el momento en que se le declara muerto, ya no se intenta esa reanimación por considerarla inútil.

Por otro lado, más adelante en la entrevista, el propio van Lommel dice:
Los pacientes eran a menudo capaces de describir con precisión lo que había sucedido durante su paro cardíaco. Ellos sabían, por ejemplo, exactamente dónde la enfermera puso sus dentaduras postizas o lo que habían dicho los médicos y los miembros de la familia. ¿Cómo una persona cuyo cerebro no estaba activo podría saber estas cosas?
¿A menudo? Uno, según lo que van Lommel dice que contó la enfermera, "sabía" dónde estaba su dentadura.

Este señor ve lo que espera ver y no lo que hay en realidad. ¿Cómo fiarse de sus conclusiones?

Nada me haría más feliz que saber que tengo alma y que no hay riesgo de ir al infierno. Pero también puedo alcanzar estados de felicidad consumiendo drogas para cambiar mi percepción de la realidad. Mi problema es que estoy empeñada en intentar percibir la realidad lo más parecido posible a cómo es, ardua tarea para un miserable y limitado cerebro humano maltratado por la necesidad de interpretar lo poco que percibe de esa realidad.

Por tanto, especular sobre lo indemostrable es, al menos para mí, una pérdida de tiempo.

Y pretender que lo indemostrable tiene una base científica, es un fraude intelectual.

Por supuesto no entraré a evaluar, por razones obvias, nada de lo que se pueda decir en páginas que den por sentado que el espiritismo es algo contrastado, y mucho menos con base científica. Ya tengo bastante con la pretensión de Moody y Rossner de dar una calidad académica a sus supercherías, aproximándose a la universidad en lugar de a un teatro para hacer sus espectáculos. viewtopic.php?f=60&t=7239" onclick="window.open(this.href);return false;
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Hypatia
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Re: Muy buenas a todos.

Mensaje sin leer por Hypatia »

Cuando tenía menos de 20, me empapé todo lo que quisieron publicar sobre ECM, incluyendo a Moody. Es decir, tragué un montón de basura tóxica.

Lo único que puede afirmarse del EEG plano es que no hay actividad cortical, pero el cerebro es más que corteza, y las estructuras relacionadas con la memoria son profundas, no se registra su actividad en el EEG transcraneal. Además, lo habitual es que NO se aplique EEG durante la reanimación: en esos momentos estamos muy ocupados con cosas serias. Sólo después de la RCP se emplea el EEG para certificar la muerte y entonces, cuando hay muerte-muerte, no hay más ECM. Por tanto, nada podemos concluir sobre los asuntos "más allá de la muerte", cuando la muerte no ha tenido lugar, y nada que observar nos queda cuando la muerte es un hecho. Aparte de esto, las ECM serían iluminadoras de algunos aspectos neurofisiológicos, excepto que, tomadas al asalto por los magufos, investigarlas equivale a un suicidio profesional.

En una onda diferente, el trabajo de Ian Stevenson (Twenty Cases Suggestive of Reincarnation), en particular con el caso de Swarnlata Mishra, es muy sugerente, pero no reencarnación, sino de "algo" desconocido en el funcionamiento íntimo de la memoria. En caso de existir, este fenómeno sería como mínimo extremadamente raro, y no es posible generalizar unos pocos recuerdos sueltos de unas pocas personas, por muy inexplicables que sean (y no lo son), a toda la persona, y menos aún a todas las personas.

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