presentación

[beltzean]

Hay una tercera posibilidad, y sería que el Jordi sea tonto y los que seguimos el hilo también. Por mi parte no hay duda. El jordi no sé, yo no soy mas tonta porque no me entreno. De hecho en mi lápida podrían escribir " Se le rompió la flauta de tanto usarla"...
Y ahora dejadnos con este hilo estúpido del AMOR, que esto me entretiene mas que pellizcar cristales.....

[ignition]

Jordi: ¿En tu casa te creen reprimido?, yo pienso que oyes mal, debe ser "deprimido".

Vaya, hombre, pues como tú he conocido a algunos, que siempre estan luchando contra problemas que le crean los demás . . .

Qué si la suegra no lo quiere,
ni las cuñadas tampoco,
qué si el vecino lo mira mal
y, para decirlo pronto y tal,
en el trabajo se hiere
que alguien no puso cal
en el reboco.

Jesús mio cuantas penas
hemos de arrastrar por vida
más valiera no nacer
y sin amor ser no ser
y ser ignorado por nenas
oh!, ignorado placer.
!Calamída! (*) (**)


(*) Os ruego acepteis este final con el palabro "calamída" Qué es como un vasco, nacido en Andalucía, pronunciaría esa palabra final.
(**) Os ruego tambien que acepteis esta palabra para acabar la poesía, pues no encontraba otra que rimara. Bueno, me voy a dormir que estoy cansado. Salud: Ignition

[Jorge Russell]

Joder, y pensar que algunos insisten en legalizar las drogas blandas… Nadie puede… nadie puede…

[Hypatia]

Me viene con esto un trasunto de las experiencias cumbre del viejo Maslow, o de las infinitas infinitudes sin fin de Ken Wilber, preclaro padre de la Todología. Vale, la vida sería muy fea sin poesía, pero ¿para qué sirve? ¿Da descuento en la gasolinera?

[jordignasi]

Me viene con esto un trasunto de las experiencias cumbre del viejo Maslow, o de las infinitas infinitudes sin fin de Ken Wilber, preclaro padre de la Todología. Vale, la vida sería muy fea sin poesía, pero ¿para qué sirve? ¿Da descuento en la gasolinera?

Ya he explicado la intensa alegría que puedo sentir en esas experiencias, pero eso no es lo único que ocurre, sino que se producen otras muchas cosas. En especial se produce una energía que me invade de forma que por ejemplo desaparecen el malestar y los dolores que me acompañan dia y noche, puedo realizar mi trabajo de atención a personas de modo muy eficiente superando mis limitaciones, personalizándolo para aquel con quien empatizo, porque puedo comprenderlo sin necesidad de hablar mucho, ....etc. El tiempo transcurre sin darme cuenta y durante dicho tiempo no me pesa el esfuerzo realizado por atender a dichas personas...etc. Ya no gasto energías defendiéndome, de modo que ni pienso en el dinero que no me van a pagar porque un servicio de tal calidad es impagable,....etc,... me olvido de mi firme propósito de no dejarme comprometer nunca más y de todos mis intereses, que hasta dejo de atender mis necesidades biológicas....etc.

Todo lo que después de dicha experiencia indefectiblemente me pasa factura. Porque después de tales experiencias siempre vuelvo a pensar lo mismo que todos vosotros incluidos mis familiares y que se resume en que soy un estupido por dejarme la piel de esta manera. Así que dicha pregunta sobre la utilidad de tal experiencia sólo te la puede responder aquel que la ha vivido y por desgracia dicha persona muchas veces ya se ha muerto.

[Hypatia]

No quisiera desmerecer la experiencia cumbre haciendo una comparación extemporánea con la ciclotimia, ni trivializarla cruelmente como subidón. Pero sí centrarla un poco. Hay esos días que parecen dar sentido a toda la vida pasada que sirvió para llegar hasta ESE momento, que marcará también el curso del futuro, semanas o largos años, quién sabe. Es como subir a un árbol, hacerse un mapa mental de la selva y luego seguir el camino hasta volverse a perder.

Lo que no se puede es ir en busca de Experiencias como se va al grow-shop. Ni se puede estar siempre allí arriba, "colgado". Las experiencias cumbre de otros generalmente no servirán para uno, por mucho que sean atractivas, o hipnóticas, como Zaratustra y otras hierbas. En realidad ni siquiera sirven ya las propias pasado un tiempo. La gran magia es comer cuando tienes hambre, dormir cuando tienes sueño. Sólo vale la pena vivir para vivir, o ars gratia artis, como dijo el león de la Metro.

[Reficul]

Ya he explicado la intensa alegría que puedo sentir en esas experiencias, pero eso no es lo único que ocurre, sino que se producen otras muchas cosas. En especial se produce una energía que me invade de forma que por ejemplo desaparecen el malestar y los dolores que me acompañan dia y noche, puedo realizar mi trabajo de atención a personas de modo muy eficiente superando mis limitaciones, personalizándolo para aquel con quien empatizo, porque puedo comprenderlo sin necesidad de hablar mucho, ....etc. El tiempo transcurre sin darme cuenta y durante dicho tiempo no me pesa el esfuerzo realizado por atender a dichas personas...etc. Ya no gasto energías defendiéndome, de modo que ni pienso en el dinero que no me van a pagar porque un servicio de tal calidad es impagable,....etc,... me olvido de mi firme propósito de no dejarme comprometer nunca más y de todos mis intereses, que hasta dejo de atender mis necesidades biológicas....etc.

Si te das cuenta, esos mismos síntomas (marcados en negrita) son los que pudo sentir ante su video juego favorito aquel japonés que murió hace poco, después de pegarse 3 días jugando sin comer, dormir, orinar,...

Es decir, esto no tiene nada que ver con el amor. Se trata de un mecanismo que poseen los humanos para mantener la atención y el esfuerzo de manera continuada más allá de lo normal. En casos extremos, es muy necesario y probablemente ha salvado muchas vidas, pero en otros casos (como el del citado japonés) es una verdadera estupidez que puede tener un desenlace fatal.

Jordi: Está muy bien ayudar a los demás, pero cuídate, aunque sólo sea para poder seguir haciéndolo.

[Reficul]

... o ars gratia artis, como dijo el león de la Metro.

Bueno, para ser exacto, el león sólo empezó la frase: AAAARRRRRRRSSS

[jordignasi]

Si te das cuenta, esos mismos síntomas (marcados en negrita) son los que pudo sentir ante su video juego favorito aquel japonés que murió hace poco, después de pegarse 3 días jugando sin comer, dormir, orinar,...

Es decir, esto no tiene nada que ver con el amor. Se trata de un mecanismo que poseen los humanos para mantener la atención y el esfuerzo de manera continuada más allá de lo normal. En casos extremos, es muy necesario y probablemente ha salvado muchas vidas, pero en otros casos (como el del citado japonés) es una verdadera estupidez que puede tener un desenlace fatal.

Jordi: Está muy bien ayudar a los demás, pero cuídate, aunque sólo sea para poder seguir haciéndolo.

Ciertamente en otras experiencias (por ej; las de placer, las de odio, las de miedo, …etc), podemos vivir energías por las que superamos nuestros límites normales. Tan cierto como que ocurren tales energías en dichas experiencias no amorosas, también lo son las energías propias de las experiencias de amor. Pero hay importantes diferencias según se trate de experiencias de placer, de odio, de miedo…etc, o de amor.
En las experiencias de amor si devuelvo la confianza que las otras personas me dan cambio repentinamente y mi actitud y mi conducta con la o las personas que solicitan ayuda puede rozar la perfección sin que ello sea debido a un gran esfuerzo por lograrlo, es decir sin que tenga mérito por mi parte, pues sigo igual o más de defectuoso después de tales experiencias. En cambio si no quiero comprometerme más allá de mis límites, sólo tengo que optar por la desconfianza y en seguida cambian mi actitud y mi conducta con respecto a esas personas, con las cuales por lo general volvemos a la normalidad, es decir al normal distanciamiento, mayor o menor según sea el grado de desconfianza. En ese caso por el temor propio de la desconfianza hago mi trabajo tal como toca y a la defensiva, es decir lo más correctamente que puedo con el esfuerzo necesario y el mérito correspondiente de mi parte, y sin olvidar mis intereses, Lo cierto es que en la experiencia normal, por muy correcta que sea mi profesionalidad, no hay mas compromiso que el que estipula el contrato, y esto sin duda que lo notamos cuando hemos vivido la experiencia de plena confianza porque la diferencia es abismal.

Gracias por tu consejo de que me cuide Reficul.

[Reficul]

Jordi, dos matizaciones:

1º Supongo que cuando hablas de energías lo haces en sentido poético. En realidad, no existe tal cosa como la "energía del amor". Se trata de procesos mentales y químicos que pueden hacerte sentir "con más energía".

2º Amor, odio, miedo,... son reacciones mentales que no todo el mundo procesa de la misma forma ni ante los mismos hechos. Por lo tanto, nos movemos en el terreno de la subjetividad y de la anécdota testimonial.

Espero que tengas esto siempre presente para que no pierdas el norte o, en todo caso, para que no te enfades cuando tu prédica del amor genere en otros la natural "energía" del cachondeo o del rechazo.

Un abrazo

[jordignasi]

[quote="Reficul"]Jordi, dos matizaciones:

“1º Supongo que cuando hablas de energías lo haces en sentido poético. En realidad, no existe tal cosa como la "energía del amor". Se trata de procesos mentales y químicos que pueden hacerte sentir "con más energía".”

Si todo en nosotros tiene una base biológica que nos condiciona y limita, y con los avances de la ciencia logramos manejar y dominar dichos condicionantes biológicos. ¿Cómo es que después de tanto progreso en el dominio de los procesos biológicos seguimos sin el más pequeño conocimiento sobre el supuesto mecanismo biológico generador de la confianza que nos permita lograr sujetarla mínimamente para, entre otras cosas, asegurar que no se desmoronen tan estrepitosamente nuestros sólidos logros humanos, yendo como vamos siempre de crisis en crisis?.

Conocemos por ejemplo mecanismos biológicos por los que las mujeres que viven confíadas sus embarazos queriendo a sus hijos tienen bebés más sanos que las embarazadas de hijos no queridos. Pero aunque podemos lograr cambiar químicamente dichos procesos en las que nos los quieren, consiguiendo que los recién nacidos pesen más, estas modificaciones en sus condicionantes biólogicos no generan su confianza, pues ellas siguen igual de desconfiadas. De forma que es la confianza la que genera dichos procesos biológicos pero no a la inversa.

Así que si sólo especulas con la posibilidad de que la confianza sea el producto de un proceso biológico te mueves en el ámbito de las meras creencias. Yo me muevo en el ámbito de mi experiencia por la que constato que a pesar de que no soy libre por mi limitado organismo biológico, siempre soy libre de optar o no por la confianza, la cual no está sujeta a mis condicionantes biológicos.

“2º Amor, odio, miedo,... son reacciones mentales que no todo el mundo procesa de la misma forma ni ante los mismos hechos. Por lo tanto, nos movemos en el terreno de la subjetividad y de la anécdota testimonial.”

Las reacciones de ira, strés, miedo y pánico tienen procesos biológicos similares que se viven de formas diversas según cada persona (por ejemplo la ira contenida de Carmen comparada con la violenta agitación de otro caso con càncer terminal que estoy viviendo ). ¿Cómo es que un proceso biológico similar tenga efectos tan dispares? En el caso de Carmen su opción por la confianza marcó la diferencia.

Tras muchos años de experiencia profesional mantengo relación con una cohorte suficientemente significativa y representativa de personas. Con las diferentes peculiaridades propias de cada caso, he verificado la constante reproducibilidad de los efectos que produce la relación de confianza o desconfianza entre las personas, de modo que si bien dichas experiencias són anécdotas testimoniales íntimas y confidenciales que por si solas no tienen significación alguna, sí la adquiere su conjunto.

“Espero que tengas esto siempre presente para que no pierdas el norte o, en todo caso, para que no te enfades cuando tu prédica del amor genere en otros la natural "energía" del cachondeo o del rechazo.”

Tengo tan claro mi norte que para muchos parezco un estúpido.

Aunque me considero un “ateo” de toda doctrina de cualquier institución religiosa no pretendo ser aceptado en este foro.


Recibe un abrazo Reficul.

[beltzean]

Si todo en nosotros tiene una base biológica que nos condiciona y limita, y con los avances de la ciencia logramos manejar y dominar dichos condicionantes biológicos. ¿Cómo es que después de tanto progreso en el dominio de los procesos biológicos seguimos sin el más pequeño conocimiento sobre el supuesto mecanismo biológico generador de la confianza que nos permita lograr sujetarla mínimamente para, entre otras cosas, asegurar que no se desmoronen tan estrepitosamente nuestros sólidos logros humanos, yendo como vamos siempre de crisis en crisis?.
.

No sé las veces que he leido la pregunta y .....nada, que no la entiendo.... Has superado mis límites.

Jordi, a mi me parece que has puesto los límites de lo humano muy abajo, y cualquier cosilla te parece que los supera.
Nada de lo que has contado me ha parecido tan extraordinario.
Supongo que ante la perspectiva clara y cercana de la muerte, la gente reacciona de muy diversas maneras. Todas ellas dentro de los límites de lo humano que tu te emperras en superar a diario.
Habrá reacciones que te sorprendan mas que otras, actitudes que te resulten mas cercanas y otras que catalogues de inverosímiles pero ,todas y cada una ,humanas y reales.
Hay gente que se cae, se levanta, se sacude y continúa . Otros se caen y permanecen en el suelo hasta que les levantan. Los hay que lloran y patalean, que se encogen de hombros, que lo aceptan, que ....lo que sea.
¿qué tiene que ver todo esto con el amor?
Espero , por tu bien, que no sea amor, podrías perder la razón a cuenta de una sobredosis de endorfinas.

[Shé]

Déjalo, Bel.

Yonkies hay para todos los gustos, y las endorfinas, al menos, salen gratis.

[Reficul]

Conocemos por ejemplo mecanismos biológicos por los que las mujeres que viven confíadas sus embarazos queriendo a sus hijos tienen bebés más sanos que las embarazadas de hijos no queridos. Pero aunque podemos lograr cambiar químicamente dichos procesos en las que nos los quieren, consiguiendo que los recién nacidos pesen más, estas modificaciones en sus condicionantes biólogicos no generan su confianza, pues ellas siguen igual de desconfiadas. De forma que es la confianza la que genera dichos procesos biológicos pero no a la inversa.

¿Sabes el chiste de la araña?

Se trata de un experimento con una araña amaestrada. El científico coloca la araña la cierta distancia sobre una mesa y la llama: "Araña ven". Y la araña, obediente, va hacia él, por lo que anotó en su cuaderno "la araña de 8 patas escucha a la perfección".

A continuación le arranca una pata y repite el experimento con el mismo resultado, aunque tuvo que llamarla dos veces y la araña cojeaba un poco. Sigue así arrancándole patas y llamándola (registrando la creciente cojera).

Al final, arranca la última pata a la araña y la llama. Como la araña no se movía, la llamó más fuerte, e incluso cogió un megáfono. Viendo no había resultados, anotó: "La araña sin patas se ha quedado completamente sorda".

Con esto vengo a decir que en los embarazos no deseados, por lógica, hay un estrés implícito derivado de las circunstancias por las que pasa esa mujer. Por el contrario, la mujer que decide quedarse embarazada, seguramente tiene garantizado el techo, el sustento, etc. por lo que bien puede sentirse confiada.

Por lo tanto, la confianza no es un filtro mágico que favorece los embarazos, sino el resultado anímico de esperar un hijo deseado y tener la certeza de que podrá atenderlo bien.

[jordignasi]

“No sé las veces que he leido la pregunta y .....nada, que no la entiendo.... Has superado mis límites.”

Realmente mi preguntita se las trae.

En definitiva lo que digo es que la confianza no siempre está condicionada por nuestra limitada biología, puesto que en igualdad de condicionantes biológicos la confianza marca la diferencia entre los que confían y los que desconfían (por ejemplo madres que confían en su maternidad comparadas con mujeres que alquilan sus úteros... , o, si como Reficul, rechazas este estudio científico especulando con los posibles biaxes,.... podemos hablar del Barça- Madrid, .... o de otros muchos ejemplos...),.

“Jordi, a mi me parece que has puesto los límites de lo humano muy abajo, y cualquier cosilla te parece que los supera.
Nada de lo que has contado me ha parecido tan extraordinario.”

La enfermedad y el proceso del morir siempre es una experiencia solitaria, única y extraordinaria exclusivamente para quien la vive, porque para todos los demás no tiene nada de extraordinario. De modo que los determinantes genéticos de Pedro, la grave incapacidad de Amelia y el cancer terminal de Carmen sólo son pequeños condicionantes muy fáciles de superar que no tienen nada de tan extraordinario.

“Supongo que ante la perspectiva clara y cercana de la muerte, la gente reacciona de muy diversas maneras. Todas ellas dentro de los límites de lo humano que tu te emperras en superar a diario.
Habrá reacciones que te sorprendan mas que otras, actitudes que te resulten mas cercanas y otras que catalogues de inverosímiles pero ,todas y cada una ,humanas y reales.
Hay gente que se cae, se levanta, se sacude y continúa . Otros se caen y permanecen en el suelo hasta que les levantan. Los hay que lloran y patalean, que se encogen de hombros, que lo aceptan, que ....lo que sea.
¿qué tiene que ver todo esto con el amor?”

Cuando vivo en la confianza del amor, lo vivo hasta en las cosas más pequeñas y vulgares de mi vida .

“Espero , por tu bien, que no sea amor, podrías perder la razón a cuenta de una sobredosis de endorfinas.”

Ya he explicado que prevalece mi temor a dejarme la piel en estas experiencias, por lo que suelo evitarlas la mayor parte de mi tiempo.


Mira de dejarlo como te aconsejan los de tu grupo de pertenencia, no sea que te contagie mi aversión a cualquier tipo de pertenencia grupal.

[jordignasi]

Ya sé cual es tu problema.

Te falta vocabulario.

.

No hay palabras en todos los vocabularios de este mundo para describir verídicamente experiencias de confianza en el amor como las de Pedro, Amelia-Timoteo, Carmen ....etc.

[jordignasi]

El conocimiento que adquirimos de comportamientos que superan los límites humanos.
El conocimiento, adquirido viviendo, de la fuerza o energía por la que superamos nuestra limitación humana.
El conocimiento, que adquirimos viviendo, del valor de todos y cada uno de los seres vivos que supera cualquier limitación que tengamos.

¿A esto llamas definición? Eso no son definiciones, son consignas. Me temo que (como yo) no tienes una idea de qué es eso de experiencia transcendente, y por lo tanto no sabes de qué estás hablando.

Experiencia trascendente es el conocimiento, que sólo se adquiere viviendo, de comportamientos en los que superamos nuestros límites humanos.

Estos días están anunciando en la televisión catalana (TV3) la próxima maratón para potenciar económicamente la investigación en avances terapeúticos para los procesos de invalidez neurológica. Para promover nuestra solidaria participación ponen un video de un caso particular en el que un paciente afecto de paralisis cerebral infantil afirma que experimenta la superación de su parálisis al vivir junto con su padre ciertas experiencias, algunas de las cuales se ven durante el video, que se fundamentan en la mutua confianza del amor.

Tal vez el lenguaje cinematográfico es el que se aproxima mejor, sin conseguirlo de forma perfecta, a aquello que, siendo capaces de experimentarlo en nuestras vivencias, no podemos describir con palabras.

[Vitriólico]

[jordignasi]

Es que no logras ignorarme y sigues picando.

[Vitriólico]

No creas.
No va dirigido a ti, sino a los pichones que dan pábulo a tu monserga del aaaammoooollll. Yo no pico en tonterías.