Hola, acá resumí un debate que fue interesante hasta que parece que elfo “se rindió”. Lástima, porque estuvo bueno.
Estaría mejor todavía si alguien “tuviera el sistema nervioso y reproductivo convenientemente desarrollados”
para que nos enriquezcamos mutuamente.Un detalle: usar la expresión “método científico” como una muletilla es una falta de respeto no para mí, sino para toda la comunidad científica que tanto bien nos hace.
El link al debate completo es el siguiente: viewtopic.php?f=3&t=10083" onclick="window.open(this.href);return false;
Acá el resumen:
1- naruda
Mis pensamientos ateos me llevaron al budismo.
1- ElFo
El efecto sobre la conducta y la libertad es idéntico e igual de dañino que el de las demás religiones, la única diferencia es que no creen en dioses.
2- naruda
Hay una variante llamada "bakthi", para que quienes no entienden la doctrina, por lo menos haga las cosas bien por "motivos religiosos". No le rindo culto a nadie, no le pido perdón ni ayuda a ningún dios, y obedezco a mi propia moral. Tampoco creo en el "alma" ni en nada similar, pienso que el cuerpo genera a la mente. Pero me parece que una "continuidad mental" es inevitable. No que "el alma sale del cuerpo cuando muero y va a otro cuerpo”, es más complicado y no tiene nada de sobrenatural.
2- ElFo
Si la actividad mental se origina en el cuerpo, cuando cesan las funciones corporales debe apagarse la mente.
3- naruda
Habiendo tantos lugares donde puede surgir la vida, es casi inevitable que existan criaturas con cerebros (o algo equivalente) parecidos a los nuestros. Me preguntaba ¿por qué yo soy yo y vos sos vos y mi perro es mi perro? ¿Por qué yo no soy vos, o por qué vos no sos un perro? No encontraba ninguna respuesta que no sea una estupidez como "no soy un perro porque soy una persona" o "no soy vos porque soy yo". Tampoco me parece que exista el azar.
"Yo" desaparecería al morir, pero no importa, porque hay mucho lugar para que existan otros cerebros que harían un "yo" como el mío, y al momento de mi muerte, o poco después, estaría naciendo, o siendo concebida, una criatura que porte ese cerebro. Entonces "yo" ya estoy en otro lado, sin necesidad de que ningún alma vaya para ningún lado. A esto me refiero con "continuidad mental". Ese "yo" después de la muerte sería lo más parecido posible, de acuerdo a las opciones que haya, al cerebro que tenía al momento de mi muerte.
3- ElFo
Que exista una variante del budismo para gente inculta sugiere un estilo similar al del marketing comercial.
Es nula la probabilidad matemática de que dos estructuras complejas como el cerebro humano puedan ser idénticas, y aún si eso fuera posible, el clon seguiría siendo otro individuo; tener la misma estructura física no significa que constituyan la misma persona.
Cualquier interrupción de la actividad cerebral -un desmayo por ejemplo- podría (aunque la conjetura no es falsable) significar la muerte de nuestro "yo" de cada momento; y la "resurrección" posterior nos pasaría inadvertida.
Pero ese tipo de especulaciones pertenece a la filosofía y no a la ciencia, por lo tanto no tiene mucho sentido discurrir sobre ellas.
4- naruda
En un casino la certeza que se tiene con respecto a la ganancia a largo plazo es mayor que la que se tiene con respecto al resultado de cada apuesta individual. Igualmente, la realidad es probabilística, cada partícula es (no "tiene", "es") una probabilidad de estar en un lugar y en un estado en particular. No es que todavía no se puede medir bien el estado de una partícula, es que las partículas no tienen un estado determinado.
Nuestra percepción tiene que ver con eso. Por ejemplo la sensación de tacto viene de la repulsión entre los electrones en los objetos que "tocamos" y los electrones de nuestro cuerpo. La certeza que podemos tener de que la silla en la que siento que estoy sentada y que puedo ver, está realmente ahí, es mucho mayor que la certeza de que cada partícula que compone a esa silla realmente está ahí. La certeza de que todo lo que percibo está realmente ahí es mucho mayor todavía, pero no es infinita.
Sobre la "nula probabilidad matemática", nadie conoce el tamaño del universo. Uno se puede referir solamente al universo observable. Algunos de los que saben más física que nosotros dicen que el universo es más que la parte que podemos ver, y otros dicen que incluso hay más de un universo.
Las percepciones son más o menos certeras, según su escala, pero la máxima certeza estaría en la percepción de la realidad como un todo, no como cosas individuales. A la mayor certeza los budistas la llamamos "Absoluto", "Todo" o "Nirvana"; y a la falta de certeza la llamamos "ilusión sensorial" o "Samsara". La percepción de un "yo" individual sería parte del "Samsara".
Dos entes con exactamente la misma configuración física sí serían el mismo individuo, hasta tendrían las mismas ideas. Pero no importa, porque para el concepto de continuidad mental que propongo, no hace falta. Cuando uno muere no está en el mismo estado que cuando nace.
Claro que no tengo conciencia de haber vivido otra existencia, porque "yo" nunca viví otra existencia, ni la voy vivir. Yo nazco, vivo un tiempo y me muero, y listo. ¿Qué es lo que renace de mí? NADA. Aparecen ilusiones en el universo, y la ilusión más similar a la que teníamos al momento de morir es la que está implicada en mi concepto de "continuidad mental".
Sobre la bakthi: si considero a las cosas individuales como algo ilusorio, el ignorante es el Todo, igual que el Dalai Lama, igual que yo. Busco que en el Todo deje de haber ilusiones que provocan sufrimiento (porque las ilusiones son siempre impermanentes y esto es la causa del sufrimiento). Si genero las condiciones para que no le de tanta importancia a los ilusiones (a lo sensorial), en su continuidad mental va a percibir las cosas menos burdamente. Mientras no se liberen todos, no se libera nadie. Cada cual tiene sus posibilidades.
4- ElFo
No compartimos el apego al método científico. No comprendo la relación entre la cuántica o las probabilidades matemáticas con la continuidad de la mente, como no sea para reducir a cero su oportunidad de ser cierta. Nuestro concepto de la continuidad y sus implicancias es diferente.
5- naruda
¿Podrías ser más específico?
5- ElFo
El cerebro humano está compuesto de cien mil millones de neuronas, cuyas conexiones dan lugar a cien billones de sinapsis. Pero no bastaría con duplicar su estructura física, sino que habría que reproducir el estado de cada sinapsis, cuyo conjunto constituiría el "yo" en cuestión. La cantidad de estados posibles se elevaría a 2^100000000000000.
Aunque pudiéramos clonar a una persona partícula por partícula considerando el estado de cada una de éstas, ésta no sería la misma. Tendríamos dos personas idénticas, cada una convencida de ser el original.
6- naruda
A mí tampoco me parece que el “yo” pueda permanecer después de la muerte, nunca dije eso. Las combinaciones posibles necesarias para que haya dos “cerebros iguales” no importa, por dos motivos:
a) Esa cantidad podría ser mucho mayor y seguiría sin importar, hasta que se conozca el tamaño del universo. De hecho, el universo podría ser infinito. También en el espacio vacío se crea materia/energía espontáneamente. Y esto sin tener en cuenta la hipótesis del multiverso, que no la inventaron los budistas. Es una buena explicación para cosas que no se explican todavía de otras formas.
b) Nunca dije que es necesario que haya dos cerebros iguales, ni que sea necesario que tengan el mismo “software”. Con una metáfora tal vez sea más claro:
Tengo un videojuego que se llama GTA, el protagonista se llama C.J. Imaginemos que C.J. fuera un ser conciente. Su “yo” “nacería” cuando instalo el juego en mi PC. Hay muchos C.J.s en otras PC, que no necesariamente son idénticos, C.J. puede estar más o menos gordo, más o menos musculoso, etc.
¿Son el mismo personaje los C.J.s de diferentes PC? A mí no me importa, porque considero que el concepto de yo individual es ilusorio, igual que el concepto de cualquier cosa individual. Al menos más ilusorio que el concepto del universo como un todo. Sus “yo” son ilusiones más o menos similares.
Al jugar voy modificando a C.J., y cuando se me rompa la PC o desinstale el juego (lo que representaría la muerte de C.J.) va a haber otros C.J.s más o menos parecidos en otras PC.Y según donde esté instalado ese nuevo personaje (diferentes contextos), y cómo se lo use para jugar (acciones), algunos se parecerán más y otros menos a como estaba mi C.J. justo antes de su “muerte”. Que se entienda: el C.J. de mi PC murió, no existe más.
Entonces, cuando yo muera, voy a dejar de existir, voy a dejar de estar consciente de mi existencia, para siempre. No hay continuidad del “yo”. No va a haber para mí ni cielo ni infierno, ni siquiera “reencarnación”.
La importancia de esto para los budistas es que a C.J. siempre le disparan o explota o algo así. Y si se juega tan bien que esto no te pasa nunca, vas a estar siempre preocupado para evitarlo. La existencia intrínsecamente está llena de sufrimiento. Por más suerte, dinero, poder o salud que tengas, eventualmente te vas a enfermar, te vas a hacer viejo, vas a tener un amor no correspondido, van a morir seres queridos, etc. Y vas a tener que trabajar mucho para retrasar estas cosas lo más posible (primera Noble Verdad). El equivalente a estar puteando porque pierdo en el GTA, el anhelo de felicidad y tranquilidad permanentes para el yo, algo que no se puede conseguir.
La causa de mis puteadas no es el GTA, sino mi deseo de jugar y no perder nunca, la ilusión de que hay algo permanente que se llama "yo" (segunda Noble Verdad).
La única forma de dejar de putear y de evitarme una úlcera en el estómago es aceptar que si juego al GTA, en algún momento voy a perder, al fin y al cabo, es un juego nada más. La única forma de tener felicidad y tranquilidad permanentes es dejar de anhelarlas en la existencia individual, al fin y al cabo, la existencia individual es una ilusión compuesta por cosas impermanentes (tercera Noble Verdad).
El budismo propone un camino para “jugar al GTA con calma”, tratando de ganar, pero siendo consciente de que no se puede lograr esto indefinidamente y comportándose en forma consecuente con eso.
6- ElFo
Yo relacioné el número 2^14 con los posibles estados mentales de un mismo cerebro. Es un número tan enorme que no cabría en ningún universo (o multiverso) posible. Si el Universo superase una cantidad crítica de materia se colapsaría. Un universo demasiado masivo es inviable. No se puede superar el límite teórico, que sería insuficiente a los efectos de tu hipótesis.
Es imposible conciliar los puntos de vista científicos con los religiosos, ya que estos últimos se basan en premisas inmunes a la razón. Espero no haberte ofendido.
7- naruda
No me ofendí, no te preocupes por eso. Estoy con problemas personales, en cuanto pueda respondo.
7- ElFo
Es que estoy acostumbrado a las reacciones de los devotos típicos cuando se cuestiona sus dogmas. Algunos creyentes son inteligentes. En ellos no es la capacidad de razonamiento lo que falla sino las premisas de las que parten.
8- naruda
Primer punto: El que haya mucha o demasiado poca masa en universo no influye en la posibilidad de continuidad mental. Veamos las tres posibles opciones:
I) El universo tiene demasiada masa y se va a colapsar: Terminaría por convertirse en una singularidad, que es el origen del universo. Sería un universo cíclico. Infinito en la dimensión temporal.
II) El universo tiene la masa justa para no colapsar pero no la suficiente para que existan a la vez dos soportes físicos que puedan producir mentes adecuadas para la continuidad mental: Sería infinito en la dimensión temporal.
III) El universo tiene muy poca masa y se va a expandir para siempre: También es infinito temporalmente. Se podría objetar que en este caso la materia/energía estaría cada vez más "diluida" en el vacío y que la vida sería imposible. No me parece que esto sea importante por dos motivos: a) En el espacio "vacío" aparecen partículas (efecto Casimir); b) El espacio está lleno de campos. En los campos se producen espontáneamente cambios de fase, como el que produjo la aparición de la masa.
Segundo punto: No es necesario que haya dos mentes exactamente iguales. Para mi concepto de continuidad mental lo que se requeriría es que exista un soporte físico capaz de producir una mente que continúe mi estado mental.
Si Juancito se muere a los 65 años, mi idea no implica que vaya a nacer un bebé con la mente que Juancito tenía a los 65 años. Sí implica que exista un soporte físico capaz de producir una mente apropiada, en un contexto apropiado. Basta con que tenga apegos y rechazos similares.
Tercer punto: el universo (o los universos) es (o son) infinito(s), por lo menos en el tiempo. El tiempo no fluye, así como el eje arriba/abajo no fluye, sino que son los sucesos los que fluyen a través de las dimensiones. Todos los instantes existen “a la vez”. El aumento de la entropía, que se debe a la diferencia de probabilidad entre que algo aumente o disminuya su nivel de entropía, es lo que percibimos como “flecha del tiempo”. La continuidad podría darse hacia cualquier instante, no necesitando seguir la flecha del tiempo.
Cuarto punto: sigo considerando que la continuidad mental es posible. Podrás decir “tan posible como que haya una tetera orbitando la Tierra”. No lo niego. La diferencia es que pienso que esta idea:
a) Es la respuesta más razonable, según los datos que tengo hasta ahora, a preguntas que los humanos necesitamos responder.
b) Permite apoyarnos en ella en momentos de agitación, cuando nos es difícil usar la razón de otra forma. Por ejemplo, cuando las personas sienten ira o miedo es normal que hagan lo que la razón dicta que es malo. Cuando el concepto de continuidad mental está interiorizado, podemos razonar en cualquier circunstancia.
c) No implica tratar de agradarle a ningún dios ni a ningún ser similar, ni aceptar cosas contrarias a la razón. Sí empuja a tratar de crear las condiciones para que todos puedan entender esta doctrina, para lo que se necesita estar cómodo y en paz.
Quinto punto: Me parece notar una suerte de “disgusto estético”, entendible en el contexto de esta página web. Yo soy atea, lo fui desde que en mi infancia dejé de creer en Papá Noel. Me considero budista porque estas ideas que tengo son compatibles con el budismo, y porque el budismo las complementa. El uso de términos budistas en mensajes anteriores tal vez fue un error, algo que podía parecer una provocación. Pero si entraste a este debate, con el título que le puse, sabías en qué te estabas metiendo. Yo podría desechar todos esos términos y no cambiaría lo que pienso en nada importante.
Llegué a pensar en la continuidad de la mente gracias a la física. Otros llegaron a esa idea por otros caminos. Mucho antes de que la física avanzara hasta el punto en el que está hoy, algunos de ellos estuvieron pensando en la continuidad de la mente y en sus consecuencias prácticas, dedicaron su vida a eso e idearon un sistema que tenía en cuenta esa forma de ver la realidad.
8- ElFo
Tus argumentos son voluntaristas e inconsistentes con lo que conocemos de psicología y con la realidad física. Mi apego al método científico me hace rechazarlos categóricamente y, por respeto mutuo, resultaría infructuoso continuar con este intercambio. Me siento en la obligación ética de no convalidar activa ni pasivamente formas de pensar que considero tóxicas tanto para quienes las sustentan como para la sociedad en conjunto.
9- naruda
Sé más específico. Si la respuesta es "no tenés razón y listo", entonces el apego al método científico no sé donde lo escondiste. Me sentí como cuando antes me ponía a debatir con cristianos y llegaba un momento en que se quedaban sin argumento y terminaban en "no tenés razón y listo". La objeción que planteaste en tu anteúltimo mensaje fue la más interesante que me hicieron hasta ahora, aunque creo que la rebatí. Especialmente quisiera saber dónde ves lo "tóxico".
