Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos/as

Soy de Santiago, Chile. Tengo 19 años y soy agnóstico, porque no tengo los conocimientos necesarios para afirmar a través de "la ciencia" (o hasta donde mi cerebro pueda llegar) la existencia de dios o no (o por lo menos de la manera convencional). Pero siempre me ha interesado averiguar sobre "las cosas de dios" y la naturaleza, además de interesarme por la ciencia y últimamente por la filosofía. Desde muy chico que me di cuenta de las blasfemias y estafas de muchas religiones, especialmente en la católica, que es donde me críe. Por un tiempo llegué a ser católico en la niñez, pero a los nueve años me cansé de "rezar", o sea, repetir como papagayo frases sin sentido en el "mes de María" en mi escuela, todos los días. Me irrita muchísimo la adoración a imágenes, la gente se fanatiza y santifica a personas que tal vez se merezcan admiración, pero en ningún caso adulación, eso es ofender al admirado y a uno mismo. Me indignan los crímenes que se han cometido "en nombre de dios": las mismas instituciones religiosas bendicen las armas y las guerras en un acto irracional y cobarde, lavándose las manos o si sus sumos sacerdotes son los criminales, ocultándo y negando hipócritamente sus actos, para así mantener en alto la imagen de la tan "Santa Madre Iglesia", para que la gente que deposita su fe en ella no dude de su tan "celestial majestuosidad" y deje de creer...Las religiones en su mayoría son instituciones, y éstas, son imperfectas porque son los hombres quienes las conforman ¿por qué tienen tanto miedo a equivocarse? ¿por qué no aceptan que no son dueños de la verdad?

En fin, me molesta la soberbia de las instituciones religiosas. Y creo que en el ateísmo se cae en esto también, porque se transforma en una religión igualmente; he notado en muchas personas ateas esa molestia entendible hacia las religiones, pero a veces lo transforman en resentimiento hacia las persona creyentes, se mofan de ellas por su fanatismo, ignorancia e incultura, pero no todos los creyentes son así. De repente no respetamos y confundimos el concepto de "fe", que toda persona debiera tener para poder vivir. Tener fe en dios no es algo malo, sólo que nadie sabe creer y tener fe en dios de la manera correcta, cayendo en fanatismos, en el miedo a dios y a la religión que se profesa...o al diablo y "sus posesiones", o en la misma poca fe de lo que estás creyendo por falta de conocimiento en general.

Podría decirse que si creo en dios, pero no de la forma que lo hace el común de la gente, incluso creo en una manera distinta de la existencia de dios. Los ateos tienen que tener fe en ellos mismos y en las demás personas y en las cosas maravillosas de la vida para poder disfrutarla...yo creo que ese es el "concepto de dios" correcto para mí, el milagro de vivir, de disfrutar y vivir la vida, aunque sea muy difícil en algunas ocasiones, de tener la fe para seguir adelante y sobreponerse, el contacto con las personas y la naturaleza en sus más diversas formas, a través de lo más simple y también de lo más complejo, como lo es estudiar y adquirir conocimientos, todo eso y mucho más es dios. Mirándolo así, lo absoluto no es malo, dictatorial. Dios no es nuestro jefe (estaríamos personificando a dios, común error), simplemente es lo que nosotros no podemos explicar a través de la ciencia, porque nuestra mente es limitada. Por eso me declaro agnóstico, porque no me caliento la cabeza negando o afirmando la existencia de dios, porque es algo que escapa a mi cabeza...y eso que siempre me ha encantado cultivar la mente, siendo más racional que apasionado. Es muy arrogante afirmar o negar cosas que escapan de nuestra mente, como explicar qué es lo que hace vivir a los seres, a la materia orgánica, a la naturaleza, al universo...es muy entretenido y me encanta investigar sobre todo eso, pero con preguntas tan difíciles es mejor disfrutar aprendiendo que quebrarse la cabeza para llegar a una conclusión final.

Espero sus opiniones y debatir sobre muchos temás más

Saludos a todos, hasta pronto.

Bienvenido al foro. Ojalá te sientas a gusto aquí.

Bienvenido, amigo.

Creo que la rebeldía y apasionamiento propio de la juventud explica por qué algunos ateos son un poco intolerantes. En general, respetamos y defendemos la libertad del individuo para pensar como quiera, ni siquiera vamos de puerta en puerta evangelizando, ni amenazamos a la gente con tormentos eternos. Nos conformamos con que no existan privilegios hacia quienes profesan una determinada creencia o idea.

Por supuesto respeto tus creencias:

Bastialex escribió:Dios no es nuestro jefe (estaríamos personificando a dios, común error), simplemente es lo que nosotros no podemos explicar a través de la ciencia, porque nuestra mente es limitada./.../ Es muy arrogante afirmar o negar cosas que escapan de nuestra mente, /.../

Pero ya que pides opinión, te diré que no me parece apropiado llamar "Dios" a lo que "no podemos explicar a través de la ciencia", eso es IGNORANCIA.

Respecto a la arrogancia, una cosa está clara: Para que un ateo niege la existencia de Dios, fue necesario que un arrogante creyente hiciese tal afirmación antes. No creo que expresar o criticar las ideas y convicciones sea arrogante. La arrogancia es no tolerar que los demás puedan hacerlo.

Hola reficul! Un gusto empezar a debatir en este foro contigo.

La pasión y rebeldía típica de la juventud efectivamente hace intolerante y arrogante a algunos jóvenes, que no pueden controlarse ni canalizar ni expresar sus pensamientos de manera adecuada, siendo ateos o no, y también dárselas de sabios sin poseer mayor experiencia y conocimiento en ciertos temas. Por cierto yo también he caído en eso en varias oportunidades. Pero también hay adultos que actúan testarudamente, y no meditan mucho las cosas antes de creerlas y/o hacerlas, siendo ateos o no. En la juventud es normal sobrerreaccionar, ser violento en los sentimientos, pensamientos y en las acciones, ser terco, por ser ésta una etapa difícil en muchos casos, caracterizada por superar y vivir experiencias traumáticas de distinto nivel...pero hay adolescentes de hasta 50 años a veces, en fin, eso no es "pecado", mientras no se sea un inmaduro malvado, irrespetuoso e inconsciente de las libertades individuales.

En el caso de los ateos en general, he visto en algunos gran arrogancia por ejemplo al defender tan fervorosamente la ciencia, la lógica, la racionalidad y la misma libertad cayendo en una gran contradicción, porque se ciegan y actúan de igual manera que las personas religiosas, fanatizándose por la no existencia de dios, como adueñándose de la verdad. Un "librepensador ateo"no puede ser tan fanático si está criticando el mismo fanatismo religioso de los creyentes. Esa razón me da a pensar que el ateísmo también es una religión más, porque se relaciona de todas maneras con dios, aunque sea en la no creencia de él. También me da a entender, basándome en la famosa frase "Soy ateo gracias a Dios", que se enfocan mucho en el mismo dios, diciendo que es una mentira una estafa, como si se hubieran desilusionado de él, como si fuera algo que existiera, y fuera algo malo. Para mí eso es una gran contradicción. Creo que ahí hay como una trampa, yo mismo he caído y creo que muchos ateos también...porque los creyentes, en su gran mayoría, creen en un dios como una entidad superior, que "nos gobierrna" como si fuera un presidente, personificándolo. Incluso algunos lo ven como castigador, enviador de plagas, tempestades y de muchos sufrimientos humanos. Entonces muchos ateos se indignan y no se pueden imaginar la existencia de un dios que permite tantas desgracias y crímenes, cayendo en la misma visión que los creyentes, pero viendo los aspectos negativos de "dios". Es como si creyeran que existiera, sólo que lo personifican y lo ven como una estafa. Son las personas creyentes con su pésima forma de creer, y de la formación de las instituciones religiosas y sus arrogantes y totalitarias prácticas que forman esa imagen de dios que tanto molesta a los ateos y también a agnósticos. Entonces yo puedo decir, como agnóstico, que el dios de las religiones y las personas que las conforman, no existe, porque esa imagen divina es la estafa. Para los ateos, si dios no existe, dios no es algo bueno ni malo, simplemente no existe y punto.

Respecto a la afirmación que hice "dios no es más que lo que no podemos explicar a través de la ciencia" para mí en sí no es una afirmación ignorante, pero si refleja mi ignorancia frente a lo que la ciencia no puede explicar. Yo mismo dije que mi razón por la cuál soy agnóstico, es porque no tengo los conocimientos necesarios para afirmar en la existencia o no de dios. Creo que nadie es suficientemente sabio para afirmar de manera correcta en la existencia de él, ni tampoco nadie es tan suficientemente sabio para negar de manera contundente y correcta la no existencia de él. Entonces, todos poseemos cierto grado de ignorancia respecto a esto, porque lo que no puede explicar la ciencia se supone que es un misterio, y para mí, dios es un misterio, porque para mí dios no es el dios que pregonan la mayoría de los creyentes y las religiones, ni tampoco dios es para mí el dios que niegan o desmienten su existencia los ateos.

Ese es mi pensamiento, espero seguir debatiendo, ahora tengo que irme.

Saludos a todos, hasta luego.

No pretendía llamarte ignorante. Me refería a que "lo que no podemos explicar a través de la ciencia" debe llamarse ignorancia o desconocimiento. No que tú seas un ignorante por llamar Dios a eso. Perdón, si me expresé mal.

Por otra parte, en el ateismo no existe una "autoridad" que marque pautas a los seguidores, como las hay en las religiones. Cada ateo se manifiesta libremente en función de su cultura, madurez, sensatez, responsabilidad... Y suele ocurrir que los más disparatados son los hacen más ruido, dando la impresión de que son un gran número.

En lo que no estoy para nada de acuerdo es en considerar el ateismo con una forma de creencia o religión. Rechazar una afirmación extraordinaria que no se sustenta en ninguna evidencia es pura higiene mental; nunca un acto de fe.

Saludos

Bienvenido Bastialex,

El fanatismo siempre esta al acecho, surge desde el individuo y se puede propagar en cualquier grupo. Pero no hay que confundir el activismo antireligioso movido por el odio y la rabia a todo lo religioso y el movimiento activista antireligioso que lucha contra las prebendas de las religiones, en el caso de España sería principalmente contra la religión católica. Este último movimiento lucha por la igualdad y libertad individual , que tener ciertas creencias no suponga ventaja ni derechos sobre los demás, que esa libertad de creencia no signifique la imposición de esas creencias, asunto que ocurre cuando se le da más validez a una creencia que a cualquier otro tipo de creencia o su ausencia, por parte del estado.

Me pregunto ¿Cuál es tu concepto de Dios?

Para la ciencia lo que no se puede explicar no es un misterio si no que se desconoce su causa o es una incognita para el momento actual de la ciencia, misterio lleva adregado el concepto de sobrenatural para mucha gente y coloquialmente se maneja mucho en ese sentido y menos el de incognita. Si todo lo que deconoce la ciencia se puede llamar sobrenatural o Dios son conceptos que poco a poco se van alejando y cada vez que la ciencia avanza esos conceptos se vuelven más fantasmales entrando en una definición eterea. En el momento que defines Dios su concepto es "atacado" por la ciencia y lo va alejando de la realidad que quería tomar ... al final llamaremos Dios a cualquier cosa que se nos pase por la mente que este lejos de su refutación científica a largo plazo.

Bastialex escribió:Entonces, todos poseemos cierto grado de ignorancia respecto a esto, porque lo que no puede explicar la ciencia se supone que es un misterio, y para mí, dios es un misterio, porque para mí dios no es el dios que pregonan la mayoría de los creyentes y las religiones, ni tampoco dios es para mí el dios que niegan o desmienten su existencia los ateos.

Y , para mi, caes en el mismo error que mencionas. Por qué le das esa posible existencia considerandolo como un misterio, ¿te posicionarías de igual manera ante la existencia de duendes, hadas etc? y eso, sólo porque la creencia de un Dios tiene más seguidores que las de los que creen en los duendes-hadas. Para que ciertas temas tengan posibilidad de existencia deberian de mostrar ciertas evidencias o hipotesis de trabajo validas ... si la única hipotesis es que cada vez que la ciencia se acerca a ese presunto "de dios" lo alejamos dos casillas más allá del entendimiento humano que sentido tiene posicionarse en su existencia, su no existencia o su posibilidad de existencia.

Hola a todos

Reficul escribió:En lo que no estoy para nada de acuerdo es en considerar el ateismo con una forma de creencia o religión. Rechazar una afirmación extraordinaria que no se sustenta en ninguna evidencia es pura higiene mental; nunca un acto de fe.

Pienso que eso sí puede pasar, cuando es mucho el énfasis en dios y es como si se tuviera "fe" en que él no existe y no certeza y argumentos realmente. Esa "higiene mental" tiene que ser basada en conocimientos, científicos y también "religiosos".

Uraniburg escribió:Para la ciencia lo que no se puede explicar no es un misterio si no que se desconoce su causa o es una incognita para el momento actual de la ciencia, misterio lleva adregado el concepto de sobrenatural para mucha gente y coloquialmente se maneja mucho en ese sentido y menos el de incognita. Si todo lo que deconoce la ciencia se puede llamar sobrenatural o Dios son conceptos que poco a poco se van alejando y cada vez que la ciencia avanza esos conceptos se vuelven más fantasmales entrando en una definición eterea. En el momento que defines Dios su concepto es "atacado" por la ciencia y lo va alejando de la realidad que quería tomar ... al final llamaremos Dios a cualquier cosa que se nos pase por la mente que este lejos de su refutación científica a largo plazo.

Sí, la palabra misterio creo que no fue la más adecuada...si incógnita, gracias.
En el diccionario Sopena Aristos, la palabra misterio según la acepción 2 dice: "En la religión cristiana, cosa inaccesible a la razón y que debe ser objeto de fe". Según esto, dios sería misterio para los religiosos cristianos, y muchos de ellos para tener fe en dios parecieran haberse olvidado completamente de la razón y la ciencia, cosa que no tendría porque ser así...Siguiendo con lo que escribiste Uraniburg, la ciencia la practican los humanos y como tales, se pueden equivocar, entonces muchas teorías, postulados e incluso leyes de la ciencia, porque no, pueden ser erróneas. Y también como somos limitados, la ciencia para nosotros también es limitada para explicar las cosas que no podemos explicar a través de ella. A medida que NOSOTROS avanzamos, podemos usar mejor la ciencia. Entonces la misma ciencia tiene cosas que son incógnitas para los humanos, y para mí una de ellas es dios, porque no hay una ley que haya refutado clara, metódica y verdaderamente que exista y tampoco que no exista. Es más, creo que nunca lo va a poder hacer, por eso mismo que dices tú, porque si avanzamos un paso para averiguarlo, nos alejamos dos. Y comparar el concepto de dios con los duendes y hadas para mí es muy incomparable, por más que tú no creas en ninguna de las tres, las tres no son lo mismo. Dios involucra el todo, va más allá de la ciencia y de los duendes, hadas, y de los seres humanos. Pero no estoy de acuerdo contigo en que no tenga sentido...ahí puede entrar mi fe porque exista, pero en comunión con la ciencia y la razón. A través de la ciencia se han demostrado y afirmado grandes verdades, verdades maravillosas (y también no tan maravillosas) que podemos disfrutar de la naturaleza y de las personas, trato de razonar y relacionar esas cosas con "dios" (porque yo no creo en la existencia de dios impuesta por las religiones cristianas, entonces creo que nuestro debate se ensucia al caer en eso, pero es algo muy difícil de evitar, la "religión del dios totalitario" está como en el aire)

Preguntabas por mi concepto de dios: Yo no creo en el dios de las religiones, por "ese dios" creo que yo mismo me equivoco y confundo conceptos, porque me resulta difícil expresar mi particular visión de dios, porque lo mezclo a veces con el dios de las religiones. Pero obviamente voy a tratar de explicarla ahora, aunque me cueste:

Yo dije que no me calentaba la cabeza con la existencia de dios, refiriéndome al dios de las religiones, porque ese creo que no existe, porque es una estafa. Entonces tiene que ver con otra cosa: Ese dios o "algo divino" (digo "algo", porque no sé lo que es con certeza) no tiene nada que ver con el "dios de las religiones" ni con una entidad ni con algo o alguien que ordene y amolde el universo, la naturaleza, nuestras vidas a su antojo. Para mí ese "algo divino" son las cosas que escapan del manejo, orden y voluntad del ser humano, o sea, lo que es "natural" y además, abarca todo, ese "todo" que nosotros no podemos abarcar....Entonces, "dios" para mi es un término muy manoseado, que surgen muchos problemas y malentendidos, porque creo que nadie tiene la verdad sobre esto, por eso desconfio un poco de las afirmaciones, de todas las afirmaciones, que se hacen respecto de "dios". Por eso creo también que muchos ateos sólo se oponen a la existencia del "dios de las religiones" y creo que muchos de ellos no se han formulado el significado de "dios" desde otro punto de vista, para después poder ser un ateo de verdad si así lo desean. Creo que lo más importante no es buscar una conclusión en este tema, sino que cuestionarse y razonar el verdadero sentido de todas las cosas, con el objetivo de mejorar, aprender, culturizarse y obviamente, disfrutar de mejor forma la vida.

Saludos.-

Te entiendo pero creo que no me entiendes. Tu dices que no quieres poner a ese ente que "nos transciende" (por no llamarlo dios) al mismo nivel que los duendes y las hadas, y supongo que lo dices porque crees o tienes esperanza, (acto de fe), de que exista una especie de "creador" detrás de todo esto. Yo lo pongo al mismo nivel que los duendes o todo lo imaginario porque no hay evidencias de su existencia, tengo la misma actitud crítica ante las mismas situaciones, ni me preocupa ni me deja de preocupar su posible existencia hasta que no halla evidencias. No me cierro en banda ante la existencia de una especie de "creador" ,pero por todo lo dicho, si no existen esas evidencias no le veo sentido plantearme si existe o no o quizás. Como hipotesis de trabajo es interesante pensar en su existencia pero me lleva a un nivel de razonamiento que aunque si existiera nunca sabría de su existencia (sería una actitud bastante agnóstica) , y/pero entonces no veo la diferencia en creer que exista y en creer que no exista, siempre quedará lejos de mi compresión (todo esto como hipotesis, claro).

Un placer el debatir contigo

No es que no entienda tu pensamiento, es que no estoy tan de acuerdo con lo que dices...

Uraniburg escribió:Tu dices que no quieres poner a ese ente que "nos transciende" (por no llamarlo dios) al mismo nivel que los duendes y las hadas, y supongo que lo dices porque crees o tienes esperanza, (acto de fe), de que exista una especie de "creador" detrás de todo esto. Yo lo pongo al mismo nivel que los duendes o todo lo imaginario porque no hay evidencias de su existencia, tengo la misma actitud crítica ante las mismas situaciones, ni me preocupa ni me deja de preocupar su posible existencia hasta que no halla evidencias. No me cierro en banda ante la existencia de una especie de "creador" ,pero por todo lo dicho, si no existen esas evidencias no le veo sentido plantearme si existe o no o quizás.

Para mí los duendes y las hadas están en un plano totalmente distinto a lo que se llama "dios", aún sabiendo que es probable que no puedas comprobar la existencia de ninguno de ellos, siendo esto lo único en lo que se parecen. Son situaciones parecidas, pero no las mismas. Para mí, "dios" no es parte del mundo imaginario-fantástico como son los duendes y las hadas, éstos pueden parecerse más al "dios de las religiones" ya que éste está más cercano a lo imaginario, y a lo que se denomina "pagano" (porque yo veo más como paganismo lo que las instituciones religiosas practican que lo que ellos mismos critican o satanizan). El concepto de dios que veo yo como lo dije antes, abarca "todo", es impersonal, no se puede ver ni tocar ni oler ni escuchar al oído ni degustar. Y por eso, es como inútil hallar evidencias científicas en algo que escapa a nuestros cinco sentidos y a nuestro entendimiento, entonces, la ciencia no es el camino directo o primero para explicarse lo que es "dios", y ahí entra el concepto de fe, pero la fe basada en la razón, porque la razón es una facultad del ser humano que casi siempre usamos. Y la ciencia puede ayudarnos en ese camino, porque la ciencia no es "todo", entonces la ciencia difícilmente algun día va a explicar un concepto tan grande, el más difícil de todos, como lo es ese "todo" o "dios". La ciencia va explicando las cosas paso a paso, pero no puede explicarlo todo inmediatamente, no puede saltarse pasos. Y creo que es imposible que algun día podamos explicar todo, absolutamente todo, a través de la ciencia. Entonces, "dios" está en otro plano, en otro plano de entendimiento para nosotros. Pero esto no significa que sea algo superior a nosotros y por eso tengamos que rendirle adoración, en ningún caso, sería ilógico, porque no podemos adorar a algo que no podemos entender. Pero eso no quita plantearnos la posibilidad de que sí exista, y de tener fe, esa fe que en nosotros hace que nos mantengamos vivos por ejemplo, "ese que sé yo" "esa chispa" que hace vivir a todas las cosas, a todo el universo, a toda la naturaleza y seres vivos, tener fe en nuestras capacidades intelectuales, pero sobre todo emocionales y a lo que llaman "espirituales", el maravillarse con lo que existe, el disfrutar por tener sentimientos. Creo que ese camino es el correcto y el que mejor explica eso llamado "dios", y que ha sido tan mal usado etimológicamente y conceptualmente. Es un camino difícil de "construir", porque primero está la fe, basada en el razonar. Tener fe no es creer ciegamente en "dios" y creer la primera cosa que te digan acerca de él. Respecto a lo de "dios creador" yo no lo veo tan así rígidamente, el universo, "todo lo que existe" es una creación en sí mismo, porque, obviamente, "todo lo que existe" nadie externo lo creó. Entonces, es algo atemporal, infinito, por ende, escapa también de nuestro simple entendimiento. La "teoría del big-bang" puede ser algo cierta, pero sólo como un proceso más dentro de todos los procesos del universo...en fin, nadie tiene la verdad sobre esto y casi nadie lo puede entender fácilmente ni explicar fácilmente a otra persona de la manera correcta. Ese es mi pensamiento, y espero que día a día se vaya enriqueciendo, como por ejemplo, al debatir aquí con ustedes.

Saludos Uraniburg

Entiendo tu posición y me alegra el haber compartido este pequeño debate contigo. En el foro hallarás de todo, gente que por su radicalismo ateo no entiende otras posiciones como las de los agnóstico, algún que otro troll y algún submarino (creyente de incognito) suerte que son muy pocos, creo. Luego está el problema de los foros que ciertas opiniones se pueden malinterpretar; pero bueno, todo esto es la salsa de los foros.

Un saludo.