Foro de Iniciativa Atea

Estimados
Es la primera vez que participo en un blog.
Como he visto en la pagina, los nuevos participantes suelen presentarse dando informaciones sobre su persona. En mi caso quiero desistir de hacerlo y la razon no es misteriosa, tomo parte en este blog para formular algunas preguntas concretas sobre temas que los escepticos o ateos tratan muy seguido. Ademas de las preguntas tambien voy a formular mis propias respuestas, basadas en la observacion o la simple logica. Para eso es mejor que se sepa lo menos posible de mi persona para que todo la atencion se concentre en el tema respectivo.
Comentar si soy creyente , esceptico, etc, si, pienso que pedo hacerlo.
Creyente...no, y si alguna vez en mi vida tuve fases que se podrian describir como estar creyendo en algo, mas tarde me di cuenta que era una certeza, un sentimiento muy concreto de algo que mas tarde en la vida, entendi, poseì o cultivè. Pero nada de creencias monoteistas. Solo un encuentro con dios, a los 7 ù 8 años, del cual sali airoso.
Fuè de noche, mi mama me puso en la cama me tapo y me dio el besito de las buenas noches pero antes de irse me previno „No te toques el pito que dios te vè...“ e intuyendo por la expresion de mi cara que yo esperaba la proteccion de la oscuridad y mas que nada la de la frazada para tocarmelo de incognito, rematò „...te ve incluso debajo de las frazadas“. Eso me puso contra las cuerdas, lo admito. Era un duelo entre dios y yo como entre dos samurais que estaban a punto de decidir la contienda de un solo golpe, solo que yo estaba armado con un escarbadientes.
Durò unos segundos y le aseste el golpe fatal. „Pues que me mire!“ pense para mis adentros, mi madre apago la luz y dios pudo presenciar el bacanal que festeje esa noche.
No puedo decir que creci o vivi en algun momento temeroso o con algun sentido de culpa respecto a dios o a eso a lo que mi madre se referia.

Esceptico? Nunca a priori, salvo que sea una burrada grotesca del tipo „los ovnis se propulsan a una velocidad de x pulgadas cuadradas cm cubicos /seg, como pude leer en un libro sobre el tema, hace mucho tiempo.
Ateo? Al monoteismo no lo considero ni religion ni algo relacionado con una deidad, asi que con respecto a eso no se puede ser ateo. Lo unico respecto a lo cual cabria esa pregunta, para mi, es en relacion con el politeismo y mas concretamente el politeismo heleno, el de los antiguos griegos, pero no sabemos lo suficiente para poder apreciar la relacion que tenian ellos con sus dioses. El 95% del legado cultural de los antiguos griegos fue destruido por decreto(!) del emperador bizantino Arcadio con fecha 13 de Julio del 399 de la era cristiana: „DAR POR TIERRA“ con todos los templos, estatuas, libros y cualquier otro objeto que sirviera de base a esa cultura.
Hasta donde yo puedo apreciar los griegos no „creian“ en sus dioses sino que vivian y morian con ellos y en relacion con ellos. Era una una convivencia natural.
Por lo que pude leer en diferentes paginas de los escepticos- ateos, los que aseveran mantener una relacion con un nivel divino son considerados practicamente como descerebrados, pero lo que sucedio en grecia en la epoca politeista nos muestra un cuadro muy diferente.
Esa gente jamas impuso sus creencias a nadie, ni por las buenas ni por las malas. Licurgo, alrededor del 805 adc. establece la primera constitucion democratica escrita (del mundo?) en Esparta, la que fue redactada y le fue transmitida por el oraculo de Delfos. En suelo griego y en sus colonias se desarrollo la filosofia, la ciencia, la arquitectura, el arte de la guerra, el teatro y la musica hasta niveles que aun hoy dia nos sorprenden y superan en muchos casos nuestro entendimiento, a pesar de lo poco que quedo de todo eso. Hasta la teoria de la evolucion empezo alli con Aristoteles... y no tenian un dios, tenian 12 principales y cientos de otros, ninfas, satiros, todo el universo griego estaba vivo, imbuido de vida.
Eran todos unos idiotas?
Lastima que no existio al mismo tiempo otra civilizacion completamente laica que hubiese llegado a los mismos niveles de desarrollo para sacarnos de las dudas.
Se puede decir de alguien que es al mismo tiempo un genio y un loco, pero decir que es un genio al mismo tiempo que es un idiota...eso es algo mas dificil.
Los hechos son claros. La civilizacion con el desarrollo mas holistico que se conoce y que nos legò esos logros humanisticos como la democracia, la retorica, las bases del pensamiento logico, etc, eran politeistas, tenian dioses y la divinidad formaba una parte activa e inseparable de su vida social.
Nadie en la antigua grecia se sentaba a comer sin ofrendar a los dioses vino, y no agachados murmurando temblorosos alguna „mea culpa“ sino de frente erguidos y dirigiendose a sus dioses llamandolos „amigos“.
Los logros de las sociedades monoteistas e incluso ateas como lo fue la Union Sovietica son, casi, de conocimiento publico.
Por lo que escribi mas arriba solo puedo decir, con respecto al ateismo, que es una pregunta no muy facil de responder.
Esto a manera de introduccion, por lo demas deseo compartir con ustedes algunas dudas y certezas sobre diferentes temas como la evolucion y el creacionismo, relatividad, astrologia, homeopatia, etc. cosas que editare a su debido tiempo en la seccion de este foro que corresponda.
Saludos!
Argonauta.
PS: Al escribr esta introduccion, como no soy un experto mecanografo, obvie los acentos para poder escribir mas rapido. Espero que asi y todo se entienda.

Saludos argonauta.

Tu intervención me ha parecido interesante e instructiva. Sin embargo, te agradecería una aclaración sobre este punto:

Al monoteismo no lo considero ni religion ni algo relacionado con una deidad, asi que con respecto a eso no se puede ser ateo.

Bienvenido al foro.

Estimado
Hola y gracias por la bienvenida.
Con la aclaracion que me pides uno se puede extender mucho, por eso voy a tratar de ser lo mas breve posible.
Mi frase se refiere al hecho de que un dios como lo pregonan los monoteistas simplemente no puede existir. Uno, omnipotente, todopoderoso, creador del Universo y por ende por encima incluso del universo... esas cualidades no entran en la existencia, en el Mundo. En la existencia entran los dioses del Olimpo, que fueron creados con el mundo con el que iban a perecer para renacer con una nueva era. Si bien Zeus era el padre de los dioses olimpicos èl era como el numero 1, que si bien es el UNO sin embargo se puede sumar y obtener el 2, digamos Hera y asi sucecivamente para poblar el mundo con vida. Ahora bien, aunque no „creas“ esto, de todos modos puedes entenderlo, pero cuando los monoteistas te imponen al dios ùnico es como si te obligaran a usar el „0“ en vez del 1. El 0 tambien es una unidad pero con esta no puedes hacer nada al igual que con el „infinito“, que tambien se lo puede ver como una unidad. Solo que estas „unidades“ no existen, el cero es la nada insondable y el infinito el todo inconmensurable, tipicas cualidades monoteistas, por si mismas esteriles y no aptas para construir el mundo (dile a un arquitecto que te diseñe una casa con esas medidas!). No quiere decir tampoco que esos inconmensurables no tengan influencia sobre el mundo, pero desde fuera de la existencia o a traves , por seguir el ejemplo numerico, de los numeros naturales de los cuales son la escencia. Pero jamas directamente, eso es inconcebible y sobre todas las cosas destructivo lo que se puede observar cuando sumas, restas, multiplicas o divides los numeros „naturales“ con y por cero o infinito, desaparecen, se vuelven inconmesurables o „neuroticos“ sumandoles y restandoles ceros. Y bueno, asi es como se viola el intelecto de las personas obligandolas a imaginarse lo inimaginable y a vivir sumando y restando ceros e infinitos y a pesar de que no les trae nada salvo enajenacion, agradecer con el rezo.
Eso no es religion y por ende tampoco hay algun dios en el que creer o no creer. Y si hay alguien que lo sabe, esos son, en primera linea, los mismos lideres de esos movimientos monoteistas. Eso hay que tenerlo muy presente, ellos a su manera son tambien ateos.
Espero haber sido lo suficientemente claro con este resumen, los numeros los utilice porque me ahorraron un monton de texto y no por alguna razon mistica.
Saludos
Argonauta

Bienvenido, Argo!!!
Y te felicito por tu originalidad y ganas de comunicarte.
De hecho ya te "quoteé" en el hilo donde participamos.
Saludos, Gustavo de Bs As.
PD: Voy a tomarme un buen rato para leer tus posteos. Está bueno escribir lo que uno necesite, justo en esto ahorrar no es virtud.

Curioso planteamiento, argonauta.

Es cierto que los dogmas del cristianismo sobrepasan a la capacidad de los creyentes, pero esto ya lo arreglaron fagocitando al paganismo y permitiendo el politeismo disfrazado de adoración a los santos, vírgenes, reliquias,... En el fondo, a pie de calle, no cambió más que el nombre de los dioses. Ahora, en lugar de sacrificar un toro a Zeus, prometen hacer el Camino Santiago o dan un donativo a la Iglesia.

En mi opinión, la diferencia más significativa reside en el fanatismo implícito que hay en todo monoteismo, pues mientras que el politeismo (e incluso la monolatría) se muestran tolerantes con otras creencias, los monoteismos suponen por definición el rechazo activo a los dioses ajenos o hacia cualquier pensamiento discrepante.

Saludos

Estimado Reficul
La diferencia es radical.
Mientras los monoteistas literalmente inventaron un culto religioso con una mezcla chapuzera de simbolos y teologias robadas, el politeismo, como se desarrollo en Grecia, no nacio del miedo o la ignorancia sino de la libertad y el raciocinio. Y de esto hay pruebas mas que suficientes.
Hasta donde yo entiendo los ateos quieren tambien construir un mundo nuevo en base a la libertad y el raciocinio, pero sin dioses. Avanti. Pero hasta ahora la unica sociedad que lo logro tenia dioses y muchos. El procedimiento logico, a mi manera de ver, seria escudriñar la historia de esa civilizacion, entender por que tenian dioses y a partir de ahi, si todavia se los considera inutiles reemplazarlos.
Pero la actitud atea mas comun en esta pagina y en muchas otras, es la de: - ah, tienen dioses, son idiotas! A nosotros la ciencia ya nos dara las respuestas.
Esa es la base del nuevo mundo racional?
Y por favor no creas que estoy predicando aca, entre lineas, el politeismo heleno. Es que los helenos son la referencia mas cercana que tenemos donde la razon y la logica conocieron su mayor expresion, como civilizacion. Individuos razonables y logicos seguramente hubo en todas partes del mundo, donde mas donde menos.
Y seria por demas tonto desdeñar esa conexion.
En el cristianismo el camino a Santiago o la donacion a la iglesia se hace para mendigar „salvacion“. Los sacrificios a Zeus, a Apolo o a Palas Atenea, eran para sellar un compromiso, ofrendar un logro en el campo de batalla o simplemente mostrar respeto por la deidad. Nadie iba a mendigar nada a los templos.
La ciencia academica que muchos ateos ven como punta de lanza para su movimiento renovador, lamentablemente no nacio en la libertad de accion y pensamiento. Nacio como reaccion a la prohibicion clerical de saber y de pensar, con el agravante que tampoco queria ser „supersticiosa“ para alejarse de la supercheria religiosa, lo que le impidio avanzar hasta los niveles mas sutiles de los fenomenos naturales y quedar de esa manera, y a pesar de todo esfuerzo por lo contrario, finalmente a la sombra de la iglesia.
Para empeorar las cosas en la ciencia academica, vino el edicto de la real academia britanica de ciencias, hace unos 250 o 300 años, donde se declaraba que a la ciencia no le importa „por què“ funciona la Naturaleza sino „còmo“. Que ese edicto no tiene nada que ver con la ciencia sino mas con la politica y la economia, no creo que necesite explicacion.
Es esa la base del futuro mundo, libre y racional?
Yo por mi parte no entiendo por ejemplo donde esta el problema de considerar que la materia tiene diferentes fases de evolucion donde en una de ellas carece de masa. Ese hecho, que ya fue demostrado cientificamente varias veces durante el siglo xx, daria al traste con un monton de charlatanes que manejan energias „sutiles“, espiritus y cosas por el estilo, dejando el paso libre a otras dimensiones naturales donde una verdadera transformacion es posible, „logica y racional“.
Pero por sobre todas las cosas daria al traste con todas las teorias relativistas de Einstein que no solo estan basadas en una premisa falsa como es la del espacio vacio, que nos ha robado un siglo de avance cientifico, sino que nos han catapultado tambien dos milenios hacia el pasado, a la epoca de Ptolomeo. Y todos aplauden boquiabiertos!
Mira, no quiero aburrirte y voy a terminar aca pues creo que esta resumida exposicion puede bastar para darte una idea de lo dificil que es salir del pantano de lo irracional.
Atentamente
Argonauta

Argonauta escribió: "Esceptico? Nunca a priori"

Argonauta, esas cuatro palabras tuyas realmente definen tu posición y tus alcances de una manera formidablemente precisa. No había leído algo tan cojonudo desde eso del "E=cm2". Solo me atrevo hacerte una pequeña precisión: el escepticismo es una herramienta (en este caso una actitud crítica) con la que la ciencia -y todos a los que nos gusta la ciencia- afrontamos el mundo y sus interpretaciones. Ergo, por una cuestión de lógica básica, es a priori. Ripit after mi: El escepticismo es "a priori, las conclusiones son "a posteriori". Queda claro que estamos hablando de verdadero escepticismo, es decir del metodológico, el que sirve para discriminar. Alguna gente usa el término errónea y peyorativamente en el sentido de que sería como una "tara" o "venda" que convierte al sujeto que lo ejerce en un bruto que se niega aceptar que es de día, aun cuando esté en la playa y sean las dos de la tarde de un día de verano.

Poner el escepticismo "a posteriori" es tan estúpido como poner la carreta delante de los burros, perdón, de los caballos.

Saludos desde Perú,

Pablov63

pablov63 escribió:

Argonauta escribió: "Esceptico? Nunca a priori"

Argonauta, esas cuatro palabras tuyas realmente definen tu posición y tus alcances de una manera formidablemente precisa. No había leído algo tan cojonudo desde eso del "E=cm2". Solo me atrevo hacerte una pequeña precisión: el escepticismo es una herramienta...

Si Pablo, perdona que no haya usado el termino correcto. pero supongo que de todas maneras entendiste lo que quise decir, lo cual hace que todos estos sarcasmos y filologias ociosas sean innecesarias.
Ahora sere curioso, por què encuentras la formula "E=mc2" tan cojonuda? Porque no la entiendes?
Porque te han dicho que la masa puede convertirse en energia?
Pues te han mentido....por eso te dare... "Tareas para el hogar": "debo leer hasta aprender a pensar por mi mismo"
Lee...
http://www.life-enthusiast.com/ormus/or ... ansmut.htm



... y cuando lo hayas terminado y entendido, sigue con esto- para que veas tambien como han usado tus impuestos en los ultimos 100 años...

http://blog.hasslberger.com/2007/06/ein ... print.html

...y espero mas de ti.

Poner el escepticismo "a posteriori" es tan estúpido como poner la carreta delante de los burros, perdón, de los caballos.

Y si al fin y al cabo, lo unico que quieres es insultarme porque interrumpi tu letargo existencial (no por nada me das caña por todo el foro) lo cual fue accidental porque yo nisiquiera te conozco, entonces hazlo sin reparos. Sin excesos intelectuales.
Atentamente
Argonauta

Argonauta escribió: "Si Pablo, perdona que no haya usado el termino correcto"

Te perdono Argonauta. Pero ten más cuidado en el futuro. Te ruego.

Argonauta escribió: "pero supongo que de todas maneras entendiste lo que quise decir"

Lo siento pero no, pero es problema de mis limitaciones. No me ayuda que tu pongas "a priori" cuando en realidad quieres poner otra cosa. Pero vamos, me esfuerzo.

Argonauta escribió: "por què encuentras la formula "E=mc2" tan cojonuda? Porque no la entiendes? Porque te han dicho que la masa puede convertirse en energia?"

Lo que me dijeron era que la masa puede convertirse en pan. ¿Me engañaron?

Argonauta escribió: te dare... "Tareas para el hogar": "debo leer hasta aprender a pensar por mi mismo"
Lee... http://www.life-enthusiast.com/ormus/or ... ansmut.htm y [...] http://blog.hasslberger.com/2007/06/ein ... print.html"

Wau Argonauta, veo que tus fuentes están a la altura de tus planteamientos. Te felicito.

Saludos desde Perú,

Pablov63

pablov63 escribió:

Argonauta escribió: "por què encuentras la formula "E=mc2" tan cojonuda? Porque no la entiendes? Porque te han dicho que la masa puede convertirse en energia?"

Lo que me dijeron era que la masa puede convertirse en pan. ¿Me engañaron?

Bueh, ya estamos boludeando mucho. Fue un placer pablo...
Hasta la vista
Argonauta

argonauta escribió:Estimado Reficul
La diferencia es radical.
Mientras los monoteistas literalmente inventaron un culto religioso con una mezcla chapuzera de simbolos y teologias robadas, el politeismo, como se desarrollo en Grecia, no nacio del miedo o la ignorancia sino de la libertad y el raciocinio. Y de esto hay pruebas mas que suficientes.
Hasta donde yo entiendo los ateos quieren tambien construir un mundo nuevo en base a la libertad y el raciocinio, pero sin dioses. Avanti. Pero hasta ahora la unica sociedad que lo logro tenia dioses y muchos. El procedimiento logico, a mi manera de ver, seria escudriñar la historia de esa civilizacion, entender por que tenian dioses y a partir de ahi, si todavia se los considera inutiles reemplazarlos.
Pero la actitud atea mas comun en esta pagina y en muchas otras, es la de: - ah, tienen dioses, son idiotas! A nosotros la ciencia ya nos dara las respuestas.
Esa es la base del nuevo mundo racional?
Y por favor no creas que estoy predicando aca, entre lineas, el politeismo heleno. Es que los helenos son la referencia mas cercana que tenemos donde la razon y la logica conocieron su mayor expresion, como civilizacion. Individuos razonables y logicos seguramente hubo en todas partes del mundo, donde mas donde menos.
Y seria por demas tonto desdeñar esa conexion.
/.../
Mira, no quiero aburrirte y voy a terminar aca pues creo que esta resumida exposicion puede bastar para darte una idea de lo dificil que es salir del pantano de lo irracional.
Atentamente
Argonauta

No me aburres, al contrario. Pero, aun con toda la simpatía que puedo sentir hacia el politeismo heleno, no creo que les diera alguna "ventaja" a los griegos, ya que las creencias vienen determinadas por el conocimiento, modos de producción, relaciones,... de los pueblos; nunca al revés.

Por otra parte, Sócrates fue condenado por hereje a beber cicuta. Sin duda es un trato más digno que el que daría a los herejes la Iglesia algunos siglos después, pero no deja de ser la misma cosa.

Sobre que el politeismo "no nacio del miedo o la ignorancia sino de la libertad y el raciocinio", más bien me inclino a pensar que los pueblos van moldeando sus dioses en función de sus momentos históricos. Seguramente el Zeus primitivo era cabronazo, tosco y caprichoso como Yavhe u otros. Las condiciones geográficas, los avances tecnológicos, el comercio,... determinan la forma de entender la religión.

Tu intervención da para mucho más, pero sólo te comentaré una cosa:

- No todos pensamos que se tenga que ser idiota para creer en dioses. Hay personas muy inteligentes que bien por educación, por presión social, por afán de notoriedad, etc. levantan un tabique en su cerebro para dar cabida a ese mundo de fantasía cuando la ocasión lo anconseje. El resto de su vida diaria la hacen en "modo ateo", y les va de maravilla.

Por último, permite una pregunta: Aun comprendiendo por qué tenían dioses lo antiguos griegos, ¿qué utilidad pueden tener esos u otros dioses en el mundo actual, más allá del placebo del consuelo y la sumisión a la supuesta voluntad divina para ganar favores aquí o en el más allá? ¿Cohesión social? ¿Moral indiscutible?...

Saludos

El mensaje anterior me pareció una elegante bofetada por parte de Reficul a Argonauta. Lo siento Argonauta.

Reficul escribió:
No me aburres, al contrario. Pero, aun con toda la simpatía que puedo sentir hacia el politeismo heleno, no creo que les diera alguna "ventaja" a los griegos, ya que las creencias vienen determinadas por el conocimiento, modos de producción, relaciones,... de los pueblos; nunca al revés.

Por otra parte, Sócrates fue condenado por hereje a beber cicuta. Sin duda es un trato más digno que el que daría a los herejes la Iglesia algunos siglos después, pero no deja de ser la misma cosa.

Sobre que el politeismo "no nacio del miedo o la ignorancia sino de la libertad y el raciocinio", más bien me inclino a pensar que los pueblos van moldeando sus dioses en función de sus momentos históricos. Seguramente el Zeus primitivo era cabronazo, tosco y caprichoso como Yavhe u otros. Las condiciones geográficas, los avances tecnológicos, el comercio,... determinan la forma de entender la religión.

Tu intervención da para mucho más, pero sólo te comentaré una cosa:

- No todos pensamos que se tenga que ser idiota para creer en dioses. Hay personas muy inteligentes que bien por educación, por presión social, por afán de notoriedad, etc. levantan un tabique en su cerebro para dar cabida a ese mundo de fantasía cuando la ocasión lo anconseje. El resto de su vida diaria la hacen en "modo ateo", y les va de maravilla.

Por último, permite una pregunta: Aun comprendiendo por qué tenían dioses lo antiguos griegos, ¿qué utilidad pueden tener esos u otros dioses en el mundo actual, más allá del placebo del consuelo y la sumisión a la supuesta voluntad divina para ganar favores aquí o en el más allá? ¿Cohesión social? ¿Moral indiscutible?...

Saludos

He leido y releido tu respuesta pero hay cosas que no entiendo muy bien.
Que los Griegos tuviesen que tener alguna "ventaja" de su religion, no puedo imaginarme bien que podria significar. Esa no fue una civilizacion ventajista como los tiempos que nos toca vivir hoy dia.
Que Socrates haya sido condenado a muerte por hereje o blasfemo no define a toda esa civilizacion. La moral helena comenzo a decaer ya en el año 500 adc y Socrates cae en el 399, pocas decadas mas tarde Alejandro somete toda Grecia, excepto Esparta. Es decir, esa decadencia moral duro apenas un siglo y medio antes de que esos pueblos perdieran su libertad. En los siglos y milenios anteriores, hasta donde nos ayuda la historia y la arqueologia, podemos ver que esa gente vivio en libertad, y ese fue su momento historico. Zeus nunca fue un cabron o caprichoso, y siendo heleno, pues tampoco fue tosco, muy por el contrario el fue valiente, apuesto y muy enamoradizo. Y si hay un dios a quien definitivamente no cuadran los atributos de Zeus ese es, definitivamente, Yahve.
No todos piensan que hay que ser idiota para creer en dioses, pero si esquizofrenicos, levantando y bajando tabiques como la situacion lo requiera. Walter F. Otto fue un filologo aleman que seguia abiertamente el politeismo heleno y no era ningun subebaja de tabiques, de hecho su obra sobre ese tema es excelente por su coherencia y su sobriedad. La razon por la cual no hay muchos adeptos al politeismo heleno es seguramente el hecho de que uno no se acerca a ese mundo por medio de la creencia y la sumision, sino por todo lo contrario: raciocinio, sentido de la belleza y por sobre todo por un sentimiento de libertad. No es new age.
Tu ultima pregunta es confusa pues tu dices que "aun comprendiendo" no sabes que utilidad pudiesen tener esos u otros dioses... pero sin comprender, es algo que dificilmente puede responderse.
Es por eso que voy a tratar de enfocar un poco mejor mi respuesta.
La vida diaria de los helenos estaba totalmente definida en un contexto religioso en el que no habia castas sacerdotales alimentadas a expensas del pueblo, no habia dogmas ni biblias y tampoco habia "santidad". Los sacerdotes que oficiaban las ceremonias religiosas eran tambien padres de familia por la cual tenian que velar personalmente y en caso de guerra los sacerdotes como tambien los medicos corrian en las primeras filas a la batalla. Cada uno era responsable por si mismo de su progreso espiritual y su meta final era el Olimpo. No la montaña claro, nunca he sabido de algun antiguo que haya subido hasta su cima por alguna razon.
Habia muchos caminos para llegar alli: el ser guerrero, la filosofia, la medicina, el arte o las ceremonias religiosas.
Lo unico que se podria considerar como una "escritura" religiosa en esa epoca era la Mitologia, que hoy es considerada como un compendio de fabulas y cuentos de hadas cuando la palabra "Mito" significa claramente "instruccion". Instruccion para llegar al Olimpo como limpiamente se puede apreciar en los mitos de Prometeo y Hercules. Pero, y aca presta atencion Reficul, cuàl era el vinculo entre la medicina, el ser guerrero o las ceremonias religiosas y los dioses?
Ese vinculo era el "Eter".
Eter significa "lo que siempre se mueve", tambien llamado "pneuma" pronunciado "pnevma" y relacionado con "pnoì" algo asi como un movimiento de aire. "Anapnoì"= respiracion y en nuestros dias mas relacionado con el (p)neumatico. Una persona de cualidades espirituales se dice que tiene ese pnevma o aire.
Ahora bien, como puede imaginarse una mente devota a la ciencia academica moderna ese eter. Explicado en terminos de la fisica, el eter puede ser descripto como una fase evolutiva de la materia, en la que carece de masa.
No es algo abstracto que solamente puede ser concebido con la mente, el eter tambien puede ser puesto en evidencia por medio de mediciones ojetivas como por el uso de un interferometro, como el que usaron los coonocidos cientificos Michelson & Morley en su famoso experimento.
Al no tener masa, el eter interacciona facilmente con nuestros pensamientos y emociones que son tambien estados etericos. Por eso es tambien dificil compenetrarse con esa materia libre de masa, porque si los pensamientos no fluyen libremente tampoco lo hace el Eter.
Por eso fue la civilizacion helena "superior", porque podia hacer fluir el eter en su evolucion cultural que era el mar donde ellos navegaban y donde cada uno tenia una tarea definida para mantener el curso.
Que esa conciencia con el tiempo se haya ido perdiendo y que fuera conservada por unos pocos es, normal. Eran seres humanos de carne y huesos, no estaban hechos de teflon.
Por ese hecho era la religion helena y la cultura que genero, mucho muy superior a la ciencia academica contemporanea que pugna por encontrar respuestas en la naturaleza, imaginandola como un gran espacio vacio donde bolitas de diferente tamaño vuelan de aqui para alla, chocando entre ellas y generando por casualidad planetas, estrellas y seres vivos.
Todavia crees que los griegos no tenian "ventajas" de poseer un conocimiento semejante?

De todas maneras moverse en ese eter no carecia de peligros y por eso nacio la Mitologia, para tener un "hilo de Ariadna" cuando nos adentramos en ese laberinto. Cuando el gran Empèdocles nos lego la "teoria de los cuatro elementos" no tenia otra cosa en mente que darnos una guia para ese camino a traves del Eter. Un camino por el que todos andamos, erguidos o cojeando, creyentes o escepticos, voluntariosos o no.

No quiero saturar tu percepcion Reficul, y por eso voy a parar aca. Esta exposicion dista mucho de ser completa pero no importa, esta bien que quede espacio libre para la curiosidad.
Lo que acabo de exponer tambien hara mas precavidos a los que, con una arrogancia increibe, les tapan la boca con la palabra "placebo" a todos aquellos que han tenido una experiencia positiva con la terapia homeopatica o la Acupuntura, haciendolos sentir como unos pobres paranoicos.

Te saluda atentamente
Argonauta

Pues será porque tengo saturada la recepción o no me fluye bien el eter, pero sigo sin comprender dónde está la ventaja de esas creencias en comparación con otras o con la ausencia de ellas. Y cuando digo "ventaja" no hablo de ventajismo, sino de la utilidad práctica de creer que Zeus está enojado cada vez que hay tormenta y vemos caer rayos.

Desde luego, el politeismo heleno parece más llevadero que otras religiones, pero no fue eso lo hizo superiores a los griegos. Más bien, hay que pensar en una situación geográfica estratégica y una orografía que invita a desarrollar el arte de la navegación, y que entre otras cosas los hizo depositarios de los conocimientos y avances tecnólogicos de Asia, África y Europa. Como ya dije en mi anterior comentario, las creencias son una consecuencia de todo lo demás, nunca una condición de partida.

Por último, en relación con el eter, me llama poderosamente la atención este comentario tuyo:

No es algo abstracto que solamente puede ser concebido con la mente, el eter tambien puede ser puesto en evidencia por medio de mediciones ojetivas como por el uso de un interferometro, como el que usaron los coonocidos cientificos Michelson & Morley en su famoso experimento.

No es por llevarte la contraria, pero el citado experimento, así como el de Trouton-Noble, sivieron precisamente para todo lo contrario. Es decir, que descartaron por completo la existencia del eter.

Es por ello que me quedo con la ciencia cotemporanea. Porque, aunque Michelson y Morley y el resto de los académicos aceptaban la hipótesis del eter, no cerraron los ojos a las evidencias, sino que reconocieron el error y lo deshecharon. Esta y no otra es la actitud que hace mejores a las personas y las civilizaciones.

Estimado
Ten un poco de paciencia que ya estamos llegando al meollo del asunto.

Reficul escribió:Pues será porque tengo saturada la recepción o no me fluye bien el eter, pero sigo sin comprender dónde está la ventaja de esas creencias en comparación con otras o con la ausencia de ellas. Y cuando digo "ventaja" no hablo de ventajismo, sino de la utilidad práctica de creer que Zeus está enojado cada vez que hay tormenta y vemos caer rayos.

Habiendo entendido las caracteristicas del Eter y observado, de acuerdo a esto, que fluye libremente en la naturaleza como lo hace por nuestro cuerpo, generando emociones y pensamientos, fue posible una comprension y una percepcion directa de las fluctuaciones o fenomenos de la Naturaleza. A partir de ahi, llamar al rayo "el enojo de Zeus" o de Odin, creo que estaras de acuerdo conmigo que es una cuestion secundaria y mas que nada una consecuencia del profundo sentido estetico de los helenos .
Lo que no es secundario es que, hoy dia, al carecer de ese contacto directo con la naturaleza nos conectamos con ella por medios "estadisticos". Lo que antiguamente llamaban Zeus hoy se llama %, y a eso tu insistes en llamar muy "avanzado", o "superior" incluso.

Desde luego, el politeismo heleno parece más llevadero que otras religiones, pero no fue eso lo hizo superiores a los griegos.

Muy de acuerdo, lo que los hizo superiores fue la capacidad de concebir el mundo de la manera que lo hicieron y el politeismo nacio de esa vision.

Más bien, hay que pensar en una situación geográfica estratégica y una orografía que invita a desarrollar el arte de la navegación, y que entre otras cosas los hizo depositarios de los conocimientos y avances tecnólogicos de Asia, África y Europa.

Lo que tu aseveras se dio exactamente a la inversa, fueron los helenos quienes, por medio de sus colonias llevaron conocimientos y avance tecnologico a esos continentes. Incluso en la India, de quienes no se puede decir que fuesen incultos, el teatro y la escritura se desarrollan luego de la conquista de Alejandro Magno.
El sanscrito era hasta ese momento una lengua sin escritura y que de repente tuvo una sin alfabetos experimentales anteriores al que fue el definitivo.
Las esculturas budistas desde la conquista de Alejandro son de caracteristicas netamente helenisticas.
Algo que puedes comprobar hojeando cualquier libro sobre el tema.

Como ya dije en mi anterior comentario, las creencias son una consecuencia de todo lo demás, nunca una condición de partida.

Muy de acuerdo, la religion, que en este caso soy muy reluctante a llamar "creencia", crece y evoluciona de acuerdo a la percepcion del mundo que tiene cada pluebo.

Por último, en relación con el eter, me llama poderosamente la atención este comentario tuyo:

(confieso que mi intencion con el comentario era exactamente esa)

"No es algo abstracto que solamente puede ser concebido con la mente, el eter tambien puede ser puesto en evidencia por medio de mediciones ojetivas como por el uso de un interferometro, como el que usaron los coonocidos cientificos Michelson & Morley en su famoso experimento."

No es por llevarte la contraria, pero el citado experimento, así como el de Trouton-Noble, sivieron precisamente para todo lo contrario. Es decir, que descartaron por completo la existencia del eter.

Es por ello que me quedo con la ciencia cotemporanea. Porque, aunque Michelson y Morley y el resto de los académicos aceptaban la hipótesis del eter, no cerraron los ojos a las evidencias, sino que reconocieron el error y lo deshecharon. Esta y no otra es la actitud que hace mejores a las personas y las civilizaciones.

Ese parrafo fue una pequeña finta para lograr toda tu atencion en este tema, pues aqui llegamos a la fase final de la dicusion.
El efecto negativo del experimento de M & Morley se dio solamente en la primera fase de esa investigacion. Las 200.000 mediciones que llevo a cabo el Dr. Dayton Miller, fisico docente en el Case school de ciencia aplicada, dieron un efecto positivo. tanto asi que incluso pudo determinar la velocidad y direccion (absolutas?) de la Tierra

<"By 1933, Miller concluded that the Earth was drifting at a speed of 208 km/sec. towards an apex in the Southern Celestial Hemisphere, towards Dorado, the swordfish, right ascension 4 hrs 54 min., declination of -70° 33', in the middle of the Great Magellanic Cloud and 7° from the southern pole of the ecliptic.">

<"You imagine that I look back on my life's work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track."
— Albert Einstein, on his 70th birthday, in a letter to Maurice Solovine, 28 March 1949 (in B. Hoffman Albert Einstein: Creator and Rebel 1972, p.328)">

Los experimentos fueron realizados y los resultados fueron positivos. Que nada de eso haya llegado a ver la luz del dia es mas que nada una cuestion de politica y no de ciencia.
Al pie de este escrito tienes los links que te llevaran a las fuentes de informacion y a las "pruebas" de que la existencia del Eter fue confirmada experimentalmente.
Mi opinion es que solo deberias leer toda esa informacion si estas dispuesto, como hombre racional, a cambiar tu vision del Mundo como esos hechos y pruebas van, indudablemente, a exigirte. De lo contrario no lo hagas tan solo por curiosidad pues eso va a despertar en ti emociones muy irracionales que vas a tratar de disimular bajo argumentos pretendidamente cientificos, lo que daria a esta interesante conversacion que llevamos adelante haces dias ya, un matiz por demas patetico.
A mi personalmente no me interesa que es lo que tu vayas a hacer con esta informacion y si vas a cambiar tu actitud o no. No estoy predicando nada ni tratando de convertir a nadie, prueba de esto es haber mantenido mi anonimidad. Sigo la linea que anuncie en mi presentacion, y que es expresar algunas de mis ideas, si segui esta conversacion contigo fue porque se dio asi y es una manera mas facil de comunicar ideas a todos los que en este foro por ellas se interesen.

<"I believe that I have really found the relationship between gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory collapses like a house of cards."
— Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark 1971, p.328)"">

http://www.orgonelab.org/miller.htm
(no te dejes irritar por "orgonlab", la historia del Dr Miller se relata independientemente del trabajo de W. Reich)

Este otro link es para que veas cuan cientifica fue la teoria de la relatividad...
http://blog.hasslberger.com/2007/06/ein ... t_tru.html

y como obsequio un ultimo link para que conozcas a otro cientifico que estudio en las mismas aulas donde estuvieron otros grandes de la ciencia. No le simpatiza Einstein, te muestra que todo lo que aparentemente solo se puede calcular con la teoria de la reltividad se puede tabien hacer con metodos convencionales, explica que E=mc2 ya era usada antes de que Einstein la inventara al igual que la relacion entre masa y veocidad del electron. Alli podras tambien despejar tus ultimas dudas sobre el Eter ya que H. Aspden te demuestra su existencia "by numbers" y te da las "pruebas" necesarias calculando magnitudas y relaciones fisicas por medio de factores etericos que lugo fueron confirmados experimentalmente.

http://www.aspden.org/

Atentamente
Argonauta

argonauta escribió:El efecto negativo del experimento de M & Morley se dio solamente en la primera fase de esa investigacion. Las 200.000 mediciones que llevo a cabo el Dr. Dayton Miller, fisico docente en el Case school de ciencia aplicada, dieron un efecto positivo. tanto asi que incluso pudo determinar la velocidad y direccion (absolutas?) de la Tierra
/.../
Los experimentos fueron realizados y los resultados fueron positivos. Que nada de eso haya llegado a ver la luz del dia es mas que nada una cuestion de politica y no de ciencia.

Te agradezco mucho los enlaces, pero me temo que no puedo aceptar "pulpo" como animal de compañía.

1º La hipótesis del eter era una idea totalmente aceptada por la ciencia académica del momento. Maxwell, Kelvin y Tesla, por citar algunos, la tenían en cuenta para explicar sus teorías. Por ello, no tiene sentido que esgrimas una conspiración política para mantener en secreto la existencia del eter, ya que era tan de dominio público como el agua tibia.

2º El experimento de Michelson y Morley no se realizó una sóla vez, sino en inumerables ocasiones, y siempre con los mismo resultados negativos. Pero es que, además, hubo otros científicos (Miller, Tomascheck, Kennedy, Illingworth, Joos, Trouton-Noble, Fizeau, Piccard y Stahel) que lo intentaron incansablemente hasta 1930 con idénticos resultados.

Verás, Agonauta, no tengo problemas en valorar tus afirmaciones sin prejuzgarte por el hecho de ser creyente. Ahora bien, si no hemos hecho más que empezar a intercambiar puntos de vista, y ya me sales con el infalible argumento de las conspiraciones secretas, esta conversación tiene los post contados.

argonauta escribió:Estimado
Ten un poco de paciencia que ya estamos llegando al meollo del asunto.

Reficul escribió:Por último, en relación con el eter, me llama poderosamente la atención este comentario tuyo:

argonauta escribió:"No es algo abstracto que solamente puede ser concebido con la mente, el eter tambien puede ser puesto en evidencia por medio de mediciones ojetivas como por el uso de un interferometro, como el que usaron los coonocidos cientificos Michelson & Morley en su famoso experimento."

No es por llevarte la contraria, pero el citado experimento, así como el de Trouton-Noble, sivieron precisamente para todo lo contrario. Es decir, que descartaron por completo la existencia del eter.

argonauta escribió:Ese parrafo fue una pequeña finta para lograr toda tu atencion en este tema, pues aqui llegamos a la fase final de la dicusion.

El efecto negativo del experimento de M & Morley se dio solamente en la primera fase de esa investigacion. Las 200.000 mediciones que llevo a cabo el Dr. Dayton Miller, fisico docente en el Case school de ciencia aplicada, dieron un efecto positivo. tanto asi que incluso pudo determinar la velocidad y direccion (absolutas?) de la Tierra

<"By 1933, Miller concluded that the Earth was drifting at a speed of 208 km/sec. towards an apex in the Southern Celestial Hemisphere, towards Dorado, the swordfish, right ascension 4 hrs 54 min., declination of -70° 33', in the middle of the Great Magellanic Cloud and 7° from the southern pole of the ecliptic.">

<"You imagine that I look back on my life's work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track."
— Albert Einstein, on his 70th birthday, in a letter to Maurice Solovine, 28 March 1949 (in B. Hoffman Albert Einstein: Creator and Rebel 1972, p.328)">

Veo que te gustan las trampas.

El primer párrafo no es de Einstein, es una apología del trabajo de Miller.

El segundo, que sí es de Einstein, muestra cómo dudaba de su propio trabajo. Esto es público y notorio, y el hecho de que el propio Einstein dudase de estar en la verdadera pista de la ciencia sólo muestra hasta qué punto los científicos no se mueven por el camino de la fe, sino por la verificación constante de sus propias formulaciones y conclusiones.

No sé qué pretendes, aparte de marearnos. He aquí los resultados reales de los experimentos de Miller:

During the 1920s a number of experiments, both interferometry based, as in Miller's experiment, and others using entirely different techniques, were conducted and these returned a null result as well. Even at the time, Miller's work was increasingly considered to be a statistical anomaly, an opinion which remains true today,[11] given an ever growing body of negative results. For example, Joos reprised Miller's experiment using a very similar setup (the arms of his interfereometer were 21m vs. the 32m in the Miller experiment) and obtained results that were 50 times smaller than Miller's [12]

Traducción: Durante los años 20 se llevaron a cabo un buen número de experimentos, basados tanto en los interferómetros, como en el experimento de Miller, como en técnicas completamente diferentes, que condujeron también a resultados nulos. Incluso en aquel tiempo, el trabajo de Miller iba siendo considerado cada vez más como una anomalía estadística, opinión que todavía se considera hoy como acertada, dado el número creciente de resultados negativos. Por ejemplo, Joos retomó el experimento de Miller usando un dispositivo muy similar (los brazos de su interferómetro medían 21 m, versus los 32 m en el experimento de Miller) y los resultados obtenidos fueron 50 veces inferiores a los de Miller.

Cada uno puede optar por lo que quiera en la vida. Pero si eres una de esas personas que gustan de agarrarse a lo inverosímil como medio de adquirir tintes de originalidad, te agradecería que lo plantees abiertamente, en lugar de apoyarte en falsedades (a mi no me cuela lo de la pequeña finta) o verdades a medias. No es nada científico, y desde luego no va a llevarnos a la "conversión mística" ni a la aceptación de tus dioses helenos, que hoy ya no tienen cabida en la mente de nadie normal, como espero que un día no lo tenga ningún otro dios. Por otro lado, si quieres adorar a Zeus, por mí como si te gusta la lechuga con chocolate. Pero por favor, no intentes fintas, ni trampas. Ni intentes disfrazar poéticamente lo que sea que quieres transmitir. Hasta ahora sólo veo idioteces disfrazadas de originalidad y tonterías románticas respecto a la, por otro lado respetabilísima, cultura helena.

<"By 1933, Miller concluded that the Earth was drifting at a speed of 208 km/sec. towards an apex in the Southern Celestial Hemisphere, towards Dorado, the swordfish, right ascension 4 hrs 54 min., declination of -70° 33', in the middle of the Great Magellanic Cloud and 7° from the southern pole of the ecliptic.">

<"You imagine that I look back on my life's work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track."
— Albert Einstein, on his 70th birthday, in a letter to Maurice Solovine, 28 March 1949 (in B. Hoffman Albert Einstein: Creator and Rebel 1972, p.328)">

Veo que te gustan las trampas.

El primer párrafo no es de Einstein, es una apología del trabajo de Miller.

Quien dijo que era de Einstein?

El segundo, que sí es de Einstein, muestra cómo dudaba de su propio trabajo. Esto es público y notorio, y el hecho de que el propio Einstein dudase de estar en la verdadera pista de la ciencia sólo muestra hasta qué punto los científicos no se mueven por el camino de la fe, sino por la verificación constante de sus propias formulaciones y conclusiones.

Muy bien.......ese si es de Einstein. Y?
Lo que escribes muestra que no has profundizado la tematica. Los links estan mas arriba.

No sé qué pretendes, aparte de marearnos.

?!

He aquí los resultados reales de los experimentos de Miller:

During the 1920s a number of experiments, both interferometry based, as in Miller's experiment, and others using entirely different techniques, were conducted and these returned a null result as well. Even at the time, Miller's work was increasingly considered to be a statistical anomaly, an opinion which remains true today,[11] given an ever growing body of negative results. For example, Joos reprised Miller's experiment using a very similar setup (the arms of his interfereometer were 21m vs. the 32m in the Miller experiment) and obtained results that were 50 times smaller than Miller's [12]

Mostrar textos aislados sin indicar la fuente no es muy amable.
Quien escribiò eso?
Y no te molestes en traducir.

Cada uno puede optar por lo que quiera en la vida. Pero si eres una de esas personas que gustan de agarrarse a lo inverosímil como medio de adquirir tintes de originalidad, te agradecería que lo plantees abiertamente, en lugar de apoyarte en falsedades (a mi no me cuela lo de la pequeña finta) o verdades a medias.

Ademas de darme cuenta de que te estas poniendo personal en tus argumentos y que me insultas sin que yo te haya dado pretexto alguno, no entiendo nada de lo que dices.

No es nada científico, y desde luego no va a llevarnos a la "conversión mística" ni a la aceptación de tus dioses helenos, que hoy ya no tienen cabida en la mente de nadie normal, como espero que un día no lo tenga ningún otro dios.

Tu problema no es dios, sino poder pensar sin ponerte groser@ cuando te encuentras con ideas que no entiendes y con personas que no conoces.

Por otro lado, si quieres adorar a Zeus, por mí como si te gusta la lechuga con chocolate. Pero por favor, no intentes fintas, ni trampas. Ni intentes disfrazar poéticamente lo que sea que quieres transmitir. Hasta ahora sólo veo idioteces disfrazadas de originalidad y tonterías románticas respecto a la, por otro lado respetabilísima, cultura helena.

Te pido disculpas, pero esto ultimo no lo entiendo...

Atentamente
Argonauta

argonauta escribió:

<"By 1933, Miller concluded that the Earth was drifting at a speed of 208 km/sec. towards an apex in the Southern Celestial Hemisphere, towards Dorado, the swordfish, right ascension 4 hrs 54 min., declination of -70° 33', in the middle of the Great Magellanic Cloud and 7° from the southern pole of the ecliptic.">

<"You imagine that I look back on my life's work with calm satisfaction. But from nearby it looks quite different. There is not a single concept of which I am convinced that it will stand firm, and I feel uncertain whether I am in general on the right track."
— Albert Einstein, on his 70th birthday, in a letter to Maurice Solovine, 28 March 1949 (in B. Hoffman Albert Einstein: Creator and Rebel 1972, p.328)">

Veo que te gustan las trampas.

El primer párrafo no es de Einstein, es una apología del trabajo de Miller.

Quien dijo que era de Einstein?

Nadie, claro. Si pones dos párrafos seguidos y solo citas un autor...

Nadie, claro. Si pones dos párrafos seguidos y solo citas un autor...

Ohhh que desastre, ahora si que has descubierto mis siniestros objetivos!!!
Saludos
Argonauta