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Paz y bien
Publicado: Mié Ago 26, 2009 9:41 pm
por Rodericium
Rodrigo, científico mínimo y pésimo cristiano de un país periférico y pecador se presenta humildemente ante este foro.
Disculpen que aparezca de esta guisa pero, dado el contenido del foro y el tono de sus mensajes, es de esperar que me tiren algún que otro chuzo de punta. Por mi parte no deben tener cuidado, siempre que se respeten unas mínimas normas de etiqueta.
Aclaro que no albergo animadversión de ningún tipo hacia los ateos, ni me mueve un afán de proselitismo. Pero sí me sorprende la virulencia de algunos posts en contra de la religión y todo lo que tiene que ver con ella. Como ven la curiosidad ha tenido más fuerza que la precaución, así que (si mis ocupaciones me lo permiten) de cuando en cuando echaré un vistazo al foro y escriba algún que otro post.
Paz y bien.
Re: Paz y bien
Publicado: Mié Ago 26, 2009 11:03 pm
por Reficul
Mi más sincera bienvenida, amigo.
Te aseguro que, "sin afán de proselitismo" no tendrás ningún problema. Al contrario, espero que tu estancia en este foro sea muy satisfactoria para todos.
Rodericium escribió:...me sorprende la virulencia de algunos posts en contra de la religión y todo lo que tiene que ver con ella.
No discuto que algunos, faltos de información y de maduración, suelten algún que otro disparate. Es normal, los ateos no tenemos catecismos ni autoridades que nos dicten el discurso, somos completamente libres y a veces hacemos un uso cuestionable de esa libertad.
Ahora bien, en la mayoría de los casos se trata de la confusión que se origina en el momento en que, bajo el término "religión", se designan al menos tres conceptos completamente distintos:
1º Religión como cosmovisión a secas.
2º Religión como práctica que algunas personas deciden seguir.
3º Religión como el conjunto de la organización religiosa.
Fruto de esta confusión, algunos ateos caen con frecuencia en la trampa de autodenominarse antirreligiosos, cuando en el fondo sólo son anticlericales.
Saludos
Re: Paz y bien
Publicado: Mié Ago 26, 2009 11:15 pm
por Rodericium
Hola, Reficul. Gracias por la bienvenida.
Sí, ya me he dado cuenta de la confusión entre los diferentes tipos de autodenominados ateos. Los anticlericales, aunque agresivos en general, son los más divertidos. Espero que pasemos un buen rato.
Paz y bien.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 12:19 am
por cesarmilton
Rodericium escribió:Espero que pasemos un buen rato.
Sentido del humor tenemos de sobra Rodericium, no te quepa duda.
Un punto a considerar es que los creyentes suelen ser muy quisquillosos cuando se hace mofa de sus creencias, lo que entre nosotros los ateos es habitual. Sugiero que no te lo tomes a título personal cuando ello suceda, ya que una cosa es faltar el respeto a las ideas y otra es hacerlo hacia la persona y de lo último, verás muy poco o nada.Rodericium escribió:Paz y bien.
Idem. Bienvenido.
P.d.: si no es mucha la molestia ¿podrías decirme cual es el "país periférico y pecador" en el que te encuentras?. Saludos.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 12:23 am
por Shé
Nada como la agresividad habitual de algunos buenos creyentes que suelen entrar aquí llenos de tolerancia cristiana.
A la que les llevas la contraria o les recuerdas que nadie ha probado la existencia de dios, sacan la cruz y te arrean en todo el intelecto.
Muy amantes de las religiones no somos, pero cada uno puede creer en lo que buenamente le apetezca.
Lo que nos molesta es que los creyentes creen saber lo que tenemos que hacer todos los demás, y no se callan ni debajo del agua. Y en contra de eso sí que estamos.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 12:47 am
por Rodericium
Agradezco la bienvenida, Shé.
Desde luego que nadie ha probado la existencia de Dios. Es un tema muy viejo, pero al menos hay que reconocer que el contexto en el que nació (la necesaria compatibilidad entre fe y razón) sí que fue valioso.
De eso hace unos 800 años. Pero ayer mismo leí un torticera prueba de la no existencia de Dios haciendo un uso bastante cutre y falaz de la teoría de probabilidades que haría sonrojarse a cualquiera que sepa un poco del tema. Aún más viniendo de unos tipos que adoran a la "diosa" razón. En fin, ver para creer :wtf:
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 1:06 am
por Agustín
Rodericium escribió:Desde luego que nadie ha probado la existencia de Dios. Es un tema muy viejo, pero al menos hay que reconocer que el contexto en el que nació (la necesaria compatibilidad entre fe y razón) sí que fue valioso.
De eso hace unos 800 años
El contexto en el que nació... ¿la existencia de Dios? (¿como mera idea cultural y no como un hecho, por lo tanto?).
¿Por qué es necesaria la compatibilidad entre fe y razón?
¿Valioso ese contexto en qué sentido?
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 1:41 am
por _FR0D0
Agustín escribió:Rodericium escribió:Desde luego que nadie ha probado la existencia de Dios. Es un tema muy viejo, pero al menos hay que reconocer que el contexto en el que nació (la necesaria compatibilidad entre fe y razón) sí que fue valioso.
De eso hace unos 800 años
El contexto en el que nació... ¿la existencia de Dios? (¿como mera idea cultural y no como un hecho, por lo tanto?).
¿Por qué es necesaria la compatibilidad entre fe y razón?
¿Valioso ese contexto en qué sentido?
Creo que el se refiere a los intentos de Tomás De Aquino de probar la existencia de Dios usando Lógica cosa que hizo de forma muy divertida y falaz.
Pero yo tampoco veo donde pude ser necesaria la "compatibilidad entre fe y razón", porque si a ver vamos todos los que han intentado hacer eso, lo único que logran es llegar a deducciones falaces como Tomás De Aquino, y no veo que tiene de valioso las falacias, a menos que sea para divertirnos al detectarlas o para engañar al que no lo hace.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 5:01 am
por hond73
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 9:54 am
por Rodericium
¿Por qué es necesaria la compatibilidad entre fe y razón?
Creer no significa abdicar de la razón. Tampoco la Fe puede ser contraria a la Ciencia, pues lo verdadero no puede contradecir a lo verdadero
.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 10:14 am
por Shé
Rodericium escribió:Agradezco la bienvenida, Shé.
Desde luego que nadie ha probado la existencia de Dios. Es un tema muy viejo, pero al menos hay que reconocer que el contexto en el que nació (la necesaria compatibilidad entre fe y razón) sí que fue valioso.
De eso hace unos 800 años. Pero ayer mismo leí un
torticera prueba de la no existencia de Dios haciendo un uso bastante cutre y falaz de la teoría de probabilidades que haría sonrojarse a cualquiera que sepa un poco del tema. Aún más viniendo de unos tipos que adoran a la "diosa" razón. En fin,
ver para creer
Te agradecería enormemente que nos copiases aquí esa torticera prueba. No dudo que la habrás visto, pero no la encuentro.
En cambio, ayer alguien posteó ésta perla:
viewtopic.php?f=3&t=2691&st=0&sk=t&sd=a ... 100#p45407
Pero como verás no es un argumento nuestro. Es el de un creyente que se dice a sí mismo teólogo. Y si sigues leyendo el hilo, comprobarás su capacidad para el diálogo fluido y amable.
Por cierto, sí que eres bienvenido en este foro. No abundan los creyentes educados.
Pero eso no quiere decir que vayamos a tomar la Biblia ni los Evangelios en serio, ni que las aceptemos como fuentes de información sobre los hechos ocurridos en la historia.
La fe y la razón solo son compatibles cuando no se encuentran en conflicto. Habitando ambas en el mismo cerebro, esto las hace incompatibles, pues llegado el momento de conflicto, hay que elegir entre una y otra. No es que su compatibilidad no sea necesaria, es que no es posible.
Los ateos no "adoramos" nada y menos a la "diosa" razón. Simplemente respetamos lo que tenemos, nuestro propio intelecto, y pensamos que la razón es un valor seguro*, mientras que la fe requiere aceptar hechos que, demasiado a menudo, entran en colisión con la razón sin ofrecer a cambio otra cosa que una promesa de eternidad, y exigiendo demasiadas cesiones de libertad y responsabilidad durante la única oportunidad que tenemos de pasar por la vida.
Sencillamente no descargamos la responsabilidad de nuestros actos en un ser que para nosotros es inexistente. No obedecemos órdenes de sus representantes en la tierra, ni tenemos a nadie viviendo dentro de nuestro cerebro diciéndonos qué es aceptable y qué no. Nosotros decidimos en plena responsabilidad, y te aseguro que, en mi caso al menos, esto no le quita belleza, emoción, ni valor alguno a mi forma de ver y apreciar las maravillas del universo que habitamos.
Por lo demás, cada uno es libre de pensar y creer lo que quiera. Siempre que no piense por mí, ni intente imponer su moral a toda la sociedad.
* Seguro en el sentido de que sabemos que la tenemos y que funciona. No de que sea infalible.
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 11:05 am
por Rodericium
Aquí está la perla atea:
Editado. Infringe la norma nº 11 del Foro
Qué nivel, Maribel...
Re: Paz y bien
Publicado: Jue Ago 27, 2009 11:19 am
por Shé
Rodericium escribió:Aquí está la perla atea:
Qué nivel, Maribel...
Un nivel netamente superior al posteado ayer por nuestrro intrépido teólogo Elihú, que sí posteó en este foro y no en un blog ajeno en Internet, un pozo sin fin en donde de todo hay.
Éste en concreto, que tanto te afecta, no tiene faltas de ortografía y se expresa con corrección. Y en cuanto a los razonamientos no los he leído (no pierdo mi tiempo en demostrar la no existencia de nada, no lo necesito), pero sí lei en su día las 5 vías de Santo Tomás, que no tienen tampoco desperdicio.
No te pongas chulo pues con tonterías de ateos que puedas encontrar en la red, porque si empezamos con tonterías de creyentes te ganamos por goleada.
Elihú escribió:Si tanto les interesa la ortografía, bien se las daré
Hagamos preguntas una a una, yo respondo cada una de ellas, espero respuestas a cada una de las mias, no falacias, no letanias....
Pregunta 1:
A partir de la mecánica quántica, por la cual no se puede definir una “ley general para todas las cosas”, por que la realidad se manifiesta en términos de probabilidad y esta Probabilidad se expresa siempre y sin ecepción de el existir de algo, es decir, seria ilógica una suposición que involucre la inexistencia de algo por lo que nunca jamas se pude desirr; La probabilidad de que algo no exista es igual a 1 ya que en un universo de probabilidades,y en tiempo infinito, La probabilidad de que algo exista es necesariamente igual a Uno.
No existe la provavilidad del no existir
Si no entienden lo que leen es su problema.
En Palabras sutiles y con manzanas.
En un tiempo infinito, todo es posible, Dios por supuesto, en una probabilidad de uno a uno.
Toma, sin salir de casa.
Re: Paz y bien
Publicado: Vie Ago 28, 2009 7:59 am
por beltzean
Rodericium escribió:
(...) Pero ayer mismo leí un torticera prueba de la no existencia de Dios haciendo un uso bastante cutre y falaz de la teoría de probabilidades que haría sonrojarse a cualquiera que sepa un poco del tema. Aún más viniendo de unos tipos que adoran a la "diosa" razón. En fin, ver para creer
Antes de nada, bienvenido .
Siento muchísimo que hayas tenido que leer esa torticera prueba de la no existencia de dios. Pero esta bien que un cristiano, por pésimo que sea, se sonroje.
Yo que soy una pésima atea, no intento demostrar la no existencia de dioses porque ,en realidad ,me la traen al pairo. Me sonrojo cada día pensando en ese Dios único que inspiró escritos tan sublimes como la biblia o el corán. Me sonrojo cuando veo mujeres cubiertas de pies a cabeza para no pecar tentando a los varones, cuando oigo que el cerdo es un ser impuro que no se puede ni tocar, cuando la libertad sexual de las personas es atacada en nombre de dios, cuando el uso de un preservativo para evitar el contagio por sida es puesto en entredicho , cuando oigo que la Verdad esta en posesión de los esclavos de dios y que eso les da derecho a inmiscuirse en la vida política y social .... En fin, que me paso el día como un tomate y sin tener que leer falacias que atenten contra la teoría de probabilidades.
Me la refanfinfla que haya un ser todopoderoso y omnisciente sufriendo por el comportamiento humano. Me preocupa y me aterroriza la cantidad de gente que sigue a los elegidos por dios para imponer su manera de pensar .
Re: Paz y bien
Publicado: Vie Ago 28, 2009 8:55 am
por Reficul
Rodericium escribió:¿Por qué es necesaria la compatibilidad entre fe y razón?
Creer no significa abdicar de la razón. Tampoco la Fe puede ser contraria a la Ciencia, pues lo verdadero no puede contradecir a lo verdadero
.
Uyyyyyyyyy, cuidado con la Razón, que la carga el diablo.
Ya sabemos que la Iglesia pretende estar en todas partes y acapararlo todo, pero no te lo creas. Hay que distinguir cuando se dicen las cosas con la boca pequeña, para adaptarse a los nuevos tiempos, para salir en la foto,... y no perder adeptos.
Los intentos de
usar la razón (que no es lo mismo que someterse a ella) para fines teistas dan pena; a sus autores se les ve como al pez fuera del agua. Es mucho más propio del auténtico creyente afirmar que la razón es contraria a la fe, ya que la fe salva (el conocimiento no), y si podemos demostrar lógica o empíricamente la existencia de dios, entonces la fe es irrelevante. ¿Tú no querrás condenarte, verdad?
Además, el ser humano está corrompido por el pecado original, y no cabe esperar que su razonamiento sirva para dilucidar tan elevadas cuestiones. Lo decía Pablo: "Ya que Dios, en su sabio designio, dispuso que el mundo no lo conociera mediante la sabiduría humana, tuvo a bien salvar, mediante la locura de la predicación, a los que creen ... Pues la locura de Dios es más sabia que la sabiduría humana..." (1 Corintios 1:21, 25) Y también Tertuliano, padre de la Iglesia: "Creo, porque es absurdo"
Saludos
Re: Paz y bien
Publicado: Vie Ago 28, 2009 12:03 pm
por Shé
Reficul escribió:
Además, el ser humano está corrompido por el pecado original, y no cabe esperar que su razonamiento sirva para dilucidar tan elevadas cuestiones. Lo decía Pablo: "Ya que Dios, en su sabio designio, dispuso que el mundo no lo conociera mediante la sabiduría humana, tuvo a bien salvar, mediante la locura de la predicación, a los que creen ... Pues la locura de Dios es más sabia que la sabiduría humana..." (1 Corintios 1:21, 25) Y también Tertuliano, padre de la Iglesia: "Creo, porque es absurdo"
Saludos
Jo, Refi. Ten cuidado
, que a punto he estado de cambiarme el nombre e ir corriendo a la parroquia a (re) bautizarme de incógnito
, en la espera de que la ICAR no me tenga registrados los "nicks" y me baneen antes.
Re: Paz y bien
Publicado: Vie Ago 28, 2009 1:19 pm
por Reficul
Shé escribió:Jo, Refi. Ten cuidado
, que a punto he estado de cambiarme el nombre e ir corriendo a la parroquia a (re) bautizarme de incógnito
, en la espera de que la ICAR no me tenga registrados los "nicks" y me baneen antes.
Ni lo intentes.
En cuanto te echen el agua bendita y te empieze a dar vueltas la cabeza (como a la niña de El Exorcista)... Claro que siemepre le puedes decir al cura eso de "Es que hoy no estoy muy católica".
Re: Paz y bien
Publicado: Vie Ago 28, 2009 1:36 pm
por Reficul
Lo digo de otro modo:
Rodericium escribió:Creer no significa abdicar de la razón.
Cierto, si le intentas vender un coche invisible a un creyente, lo más probable es que se dé cuenta del fraude. Ahora bien, el creyente es creyente precisamente porque se abstiene de aplicar la razón y el sano escepticismo también a su creencia.
Rodericium escribió:Tampoco la Fe puede ser contraria a la Ciencia, pues lo verdadero no puede contradecir a lo verdadero
.
Es justo lo que decía.
El creyente da por hecho que su fe es verdadera sin someterla a la razón y las evidencias. A partir de ahí, utilizará la Razón y la Ciencia o las rehuirá, según le convenga a su dogma. Por ejemplo, la Iglesia venía adoptando una política de aceptación de las verdades científicas a la vez que se replegaba en la literalidad de la Biblia y escondía a dios tras cada nueva puerta que la ciencia descubre.
