Foro de Iniciativa Atea

Quiero dar la enhorabuena a nosotros mismos por intentar al menos que nuestra vida dependa de eso; de nosotros mismos. Todos nosotros hemos llegado hasta aqui por diferentes caminos y la mayoria gracias a que en nuestros paises y sistemas existe libertad de pensamiento y de otras muchas cosas. Quiero plantear en este foro todos los temas que se os ocurran relativos al mundo islamico. Por mi trato con personas de religiòn musulmana he podido constatar la tremenda cerrazòn mental y la poca aficiòn por el debate cuando te aproximas a ciertos lìmites, que atesoran estas personas. En mi opiniòn tienen atrofiada la capacidad de dudar y, ademas, tu duda les ofende. Quisiera saber que pensais sobre esto y si hay un musulman entre vosotros estaria encantado de que tratara de convencerme.

Lo primero de todo, bienvenido.

La religión islámica se encuentra en el punto que se encontraba la cristiana hace unos siglos, con lo cual no aceptarán tus razonamientos y te atacarán si atacas su religión. Naturalmente no todos son así, sobre todo los que viven en paises occidentales, pero tienen una tolerancia muy inferior hacia el ateo de la que tiene el cristianismo.

Otras religiones son peores, naturalmente, y te matarán si atacas verbalmente sus creencias.

Pero de todas formas, no hemos llegado aún al punto de que un ateo y un musulmán puedan hablar tranquilamente de temas religiosos (con algunos cristianos aún no se puede, y su religión está mucho más debilitada, o sea que imagínate).

Pero bueno, todo se andará.

hyeronimus escribió:Quiero dar la enhorabuena a nosotros mismos por intentar al menos que nuestra vida dependa de eso; de nosotros mismos. Todos nosotros hemos llegado hasta aqui por diferentes caminos y la mayoria gracias a que en nuestros paises y sistemas existe libertad de pensamiento y de otras muchas cosas. Quiero plantear en este foro todos los temas que se os ocurran relativos al mundo islamico. Por mi trato con personas de religiòn musulmana he podido constatar la tremenda cerrazòn mental y la poca aficiòn por el debate cuando te aproximas a ciertos lìmites, que atesoran estas personas. En mi opiniòn tienen atrofiada la capacidad de dudar y, ademas, tu duda les ofende. Quisiera saber que pensais sobre esto y si hay un musulman entre vosotros estaria encantado de que tratara de convencerme.

Pues nada, bienvenido al foro.
A mi personalmente lo que haga la peña me la trae al fresco. No me molesta que crean en alá, en yavhé, en los pitufos o en papa noel. Lo que me molesta es que pretendan interferir en la vida social y política poniendo, como norma general a seguir, la palabra de Dios.
¿De que quiere que te convenza un musulmán? y ¿Por qué estarías encantado?

Me gusta pensar que se puede mantener un dialogo con todo el mundo sin que piensen que poner en duda sus creencias es ofenderles. Probablemente estoy pidiendo demasiado (esto me suena). De todas formas ya estan interfiriendo en nuestras vidas; durante el ramadàn, especialmente caluroso este año, los que trabajan en actividades de esfuerzo fìsico a partir de cierta hora no estan en condiciones y eso les pone en peligro, a ellos y a nosotros tambien y ¿què puedes hacer?. Si dejan de trabajar es un agravio para los compañeros. si siguen trabajando la pueden joder por que andan medio lelos... insisto; que venga un musulman y me lo explique.

Antes de nada, bienvenido al foro, espero que disfrutes de los muchos temas de los que se hablan por aquí. En cuanto a lo que planteas, me remito a lo expresado en otro hilo en el se habló del Ramadán viewtopic.php?f=3&t=3120#p46083
Hay excepciones al ayuno.

hola, hyeronimus
Tuve la oportunidad de viajar por muchos países de religión musulmana. Ellos son religiosos beligerantes y su sociedad es pura teocracia. Viven una contradiccion sociocultural: conservan un fanatismo y creencias cerradas de principios de la edad media, mientras que el petróleo les permite (a algunos países de religión musulmana) accceder a tecnologías modernas, a la energía nuclear y a un creciente militarismo. Esta situación me preocupa, en algún momento tiene que estallar. Los musulmanes creen en la guerra santa como un medio divino y legítimo para luchar contra los infieles (= todos los no musulmanes). Cuando consigan su arma nuclear es probable que haya una confrontación violenta entre las clásicas concepciones, cristiano vs musulman; dios vs alá. Si esto llega a suceder, la humanidad se enfrentará a su continuidad por un mero matiz religioso.
salvador.

salvador escribió:hola, hyeronimus
Tuve la oportunidad de viajar por muchos países de religión musulmana. Ellos son religiosos beligerantes y su sociedad es pura teocracia. Viven una contradiccion sociocultural: conservan un fanatismo y creencias cerradas de principios de la edad media, mientras que el petróleo les permite (a algunos países de religión musulmana) accceder a tecnologías modernas, a la energía nuclear y a un creciente militarismo. Esta situación me preocupa, en algún momento tiene que estallar. Los musulmanes creen en la guerra santa como un medio divino y legítimo para luchar contra los infieles (= todos los no musulmanes). Cuando consigan su arma nuclear es probable que haya una confrontación violenta entre las clásicas concepciones, cristiano vs musulman; dios vs alá. Si esto llega a suceder, la humanidad se enfrentará a su continuidad por un mero matiz religioso.
salvador.

Yo tambien tengo esa sospecha. El modo de afrontar un debate por parte de un musulman (que son pocos realmente los que conozco, pero de esos pocos son todos) es especialmente violento en el momento que pones en duda cualquiera de sus dogmas, mucho mas que incluso cristianos muy conservadores, y me las he visto con bastantes. Pienso que en occidente no somos conscientes de lo que tenemos enfrente y, en cualquier caso, se enfrenta el problema como una "guerra " de religiones cuando deberia ser una lucha mas activa de la razon contra el dogma, pero què vamos a hacer si ni siquiera aquì hemos superado nuestras propias contradicciones. Ese cambio de modo de pensar que muchos hemos tenido es algo, en la mayoria de los casos, lento e intimo y depende mucho del entorno. Este foro puede ayudar mucho. En fin, puede que parezca que estoy obsesionado con el islam, y creo que es cierto pero aun teniendo aquì extremistas de todo tipo (evangelicos, jehovas, opus...), estado y religion estan razonablemente separados. En el islam ya sabemos que pasa.

Hola hyeronimus, antes de nada bienvenido al foro. Espero que disfrutes participando en él, por lo menos tanto como lo disfruto yo. Y ahora al meollo, a veces me gusta puntualizar algunos temas:

hyeronimus escribió:estado y religion estan razonablemente separados. En el islam ya sabemos que pasa.

Define la separación entre estado y religión, me refiero: Tengo claro que en Noruega, Suecia sí tienen separación de estado e iglesia, pero ¿están separados en Italia? ¿En Suráfrica? ¿En Israel? ¿En EE.UU.? El tema de la separación entre estado y religión es muy subjetivo. Si nos limitamos a lo legal, es decir, a los textos constitucionales de los países o las leyes vigentes que declaren como oficial una religión, la lista de países laico es está:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_laico

Y aquí tenemos la lista de estados de mayoría musulmana:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo_isl%C3%A1mico

Si lo mezclamos tenemos que países con mayoría islámica y constitución laica:

Africa: Benín, Burkina Faso, Camerún, Chad, Gabón, Gambia, Mozambique, Senegal y Somalia.
América: Guyana y Surinam.
Asia: Indonesia, Kazajistán, Kirguistán, Líbano, Malasi, Siria,
Europa: Turquía, Albania y Bosnia y Herzegovina.

¿O lo definimos de otra manera?

roget escribió:Hola hyeronimus, antes de nada bienvenido al foro. Espero que disfrutes participando en él, por lo menos tanto como lo disfruto yo. Y ahora al meollo, a veces me gusta puntualizar algunos temas:

hyeronimus escribió:estado y religion estan razonablemente separados. En el islam ya sabemos que pasa.

Define la separación entre estado y religión, me refiero: Tengo claro que en Noruega, Suecia sí tienen separación de estado e iglesia, pero ¿están separados en Italia? ¿En Suráfrica? ¿En Israel? ¿En EE.UU.? El tema de la separación entre estado y religión es muy subjetivo. Si nos limitamos a lo legal, es decir, a los textos constitucionales de los países o las leyes vigentes que declaren como oficial una religión, la lista de países laico es está:
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_laico

Y aquí tenemos la lista de estados de mayoría musulmana:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo_isl%C3%A1mico

Si lo mezclamos tenemos que países con mayoría islámica y constitución laica:

Africa: Benín, Burkina Faso, Camerún, Chad, Gabón, Gambia, Mozambique, Senegal y Somalia.
América: Guyana y Surinam.
Asia: Indonesia, Kazajistán, Kirguistán, Líbano, Malasi, Siria,
Europa: Turquía, Albania y Bosnia y Herzegovina.

¿O lo definimos de otra manera?

Quizàs simplifique demasiado la definiciòn. Se podria decir "paises en los que la religiòn no està tan presente" o "no tiene tanta importancia"... en fin, creo que nos entendemos; no es lo mismo como se vive la religiòn en España, a pesar de las continuas injerencias de la iglesia catolica, que en Marruecos. TAl vez decir que entre el mas conservador de los paises occidentales y el menos conservador de los paises de mayoria musulmana existe ya una gran diferencia. Al menos en lo poco que conozco. No se nada de la situacion en Gabòn o Surinam, por ejemplo. Corrigeme si me equivoco mucho.

Piensa en Turquía, es una república democrática laica (de hecho los amagos de golpes de estado militares se han producido cuando se ha visto amenazada su laicismo).
Una puntualización, Albania no tiene una mayoría musulmana, lo que tiene es una gran mayoría no adscrita a una religión oficial. De Gabòn o Surinam no tengo ni idea, me limite a copiar las listas de la wiki.
Sí te puedo decir que de la lista que he puesto Turquía, Indonesia, Líbano y Bosnia son democracias.

No nos liemos tanto. La gama de grises ya sabemos todos que es grande. Lo importante es percibir las tendencias de unos y otros. Tal vez no sea muy cientifico y bastante arriesgado dejar caer ideas que, quizas, sòlo se intuyen dada la limitada informaciòn que tenemos. Y cuanto me gustaria equivocarme en este caso. De todas formas para eso està este foro. Charlemos y opinemos que no dañamos a nadie.

De eso se trata de charlar y opinar. Como bien dices hay que conocer las tendencias, pero al sur de Europa nos llegan las tendencias islámicas del Magreb especialmente por la inmigración, o de oriente próximo por la cuestión de inestabilidad y razones económicas a causa del petróleo de la zona. Quizás en Inglaterra tengan más nociones sobre Indonesia y Bangladesh por el colonialismo, pero por aquí en España en cuanto nos hablan de musulmán pensamos en una persona con las características raciales del norte de África o en el jeque del petróleo (vale que simplifico, pero no estoy muy lejos de la verdad, pocos se imaginan a un asiático).

No se trata de liarnos, se trata de reconocer que el islam, igual que el cristianismo, tiene más facetas fuera de Arabia Saudí o el opus en el segundo caso. Es cierto que les llevamos ventaja en lo que se refiere a reconocimiento de derechos humanos, pero la existencia de esos países (Turquía supone un ejemplo en cuanto a estabilidad) hace pensar que, al igual que el catolicismo tuvo que bajarse del burro frente a las revoluciones humanistas, también lo podrá hacer el islam. No cerremos la puerta a la realidad compleja porque no cuadra con una visión simplista. En Indonesia viven unos 200.000.000 de musulmanes (has leído bien, la población total es de unos 250.000.000 de personas con un 80% de musulmanes, es el cuarto país más poblado de la Tierra), en Turquía hay unos 70.000.000 de musulmanes (el 99% de la población se declara musulmana, el 70% es de la rama suní), creo que como representación de los musulmanes cuentan bastante, aunque sólo sea por lo numeroso. La información del número de musulmanes por país lo he sacado de la wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Isla ... a%C3%ADses#

Es cierto que el islam actualmente es una religión mucho más intrusiva, pero no en todos los casos como te he presentado. Estoy en contra de cualquier intromisión religiosa en la vida pública, me da igual lo que se haga en la vida privada mientras no perjudique a terceros, por eso mismo no soy antirreligiosa, lo que no soporto es tragar con manifestaciones públicas de orgullo religioso y me impongan unas tradiciones que no están acordes con mis principios, pero si hay una punta de lanza, una luz que haga abrirse al islam a la tolerancia primero, y al respeto por fin, no la voy a ignorar, todo lo contrario, la voy a magnificar.

Gracias por los datos. Suscribo todo lo que dices.

No puedo estar mas de acuerdo, Roget. Y tambien gracias por la informaciòn.

Bienvenido, amigo.

Perdón por llegar tarde al hilo, pero quisiera apuntar algo sobre este punto:

hyeronimus escribió:Por mi trato con personas de religiòn musulmana he podido constatar la tremenda cerrazòn mental y la poca aficiòn por el debate cuando te aproximas a ciertos lìmites, que atesoran estas personas. En mi opiniòn tienen atrofiada la capacidad de dudar y, ademas, tu duda les ofende. Quisiera saber que pensais sobre esto y si hay un musulman entre vosotros estaria encantado de que tratara de convencerme.

Cierto, pero esto puede deberse a que sienten atacadas sus señas de identidad. Creo que no responderían de la misma forma si el interlocutor fuese un ateo de su misma procedencia cultural. Con todo, reconozco que poner en duda la existencia de dios aun es un tabú para la mayoría de musulmanes. De hecho, está gravemente penado en la mayoría de legislaciones.