Foro de Iniciativa Atea

Mi actitud antirreligiosa, es paralela a mi actitud anticatólica.

De pequeño, fui educado en la religión católica y hasta la adolescencia me creí esa basura. Luego me hice agnostico, y mi juicio sobre la religión católica, y sobre el cristianismo en general, fue empeorando.

Recientemente, quise revisar mi actual actitud hacia el cristianismo. Quería saber si con el tiempo, mi recuerdo sobre el catolicismo estaba desfigurado, si era demasiado prejuicioso con esa religión, y si el catolicismo habría evolucionado hacia una actitud, como mínimo, respetable aunque yo no la compartiera.

Con esa finalidad, me apunté a un foro católico, supuestamente "amoroso" y "comprensivo". Tras apuntarme, y de que un moderador me asegurase que allí había libertad total de palabra (después de que yo se lo preguntara, identificándome como no cristiano), al poco de empezar a mandar mensajes, me los cambiaron de sitio, a un subapartado de subapartado marginal titulado "Diálogo entre creyentes y no creyentes ¿es posible?" Allí pude observar, que los no creyentes eran tolerados, siempre y cuando mandaran mensajes poco comprometidos y fáciles de rebatir. Vamos, que los no creyentes se toleraban solo como comparsa para que los creyentes se lucieran.

Pero, en cuanto empezé yo a mandar opiniones fundamentadas, más o menos, inteligentemente, entonces lo "amoroso" empezó a escasear. Sus mensajes eran muy secos, y una miembro del foro llegó a faltarme al respeto, después de que yo opinara, muy matizadamente, mi moderado apoyo al aborto en las primeras semanas de gestación. Como yo le respondí poniéndome a su altura, aunque en ningún momento la insulté, entonces todos los demás empezaron a descalificarme. Fue un error por mi parte, porque les di excusa para que se metieran conmigo por mi mensaje y no por mis argumentos (que no conseguían rebatir). Sobre los argumentos, diré que, se destapó que yo conocía los textos de Ratzinger mejor que ellos mismos, y eso que ellos son católicos.

La cuestión, es que ellos toleraban las faltas de respeto de los católicos, y un solo comentario un poco indignado de mi parte sirvió para que llevaran las cosas más allá, poniéndome como un intruso, "alguien recién llegado que, sin ser cristiano, nos da lecciones" etc. Vamos, que lo "amoroso", lo "comprensivo" y la ñoñería se destapó como una fachada (cosa que yo ya sabía desde mi adolescencia, pero que ahora he podido confirmar que sigue vigente en esa iglesia).

La iglesia católica, el Papa etc., es de esas cosas que mejor imagen te da cuanto más lejos estés. Pero, cuanto más te acercas a conocerlo, más ves que todo es fachada. Cuanto más te adentras en la iglesia, más ves que los comportamientos son despóticos. La iglesia, pide libertad y democracia solo cuando se refiere a que los toleren a ellos. Pero, cuando han tenido el poder, siempre han sido unos tiranos (yo los tuve que padecer toda mi infancia y parte de la adolescencia, asíque sé muy bien de qué pasta están hechos). En fin: que son como cualquier otra secta destructiva, solo que con más experiencia y dinero.

Hoy por hoy, mi opinión sobre la religión es que su papel ha de ser parecido al del arte. Entiendo, que el sentimiento religioso o místico es algo que muchos tenemos. Pero, ha de quedar en eso: un sentimiento. No debe ser reprimido, claro está, pero tampoco debe invadir otros campos de nuestra personalidad. Ese sentimiento, no debe condicionar nuestra conducta, ni nuestras creencias. Nuestra conducta y nuestras creencias, deben basarse en la razón (si no queremos convertirnos en peleles).

Me parece muy bien, que las personas se reunan para intercambiar experiencias, o para transmitir ese sentimiento mediante creaciones simbólicas, rituales o lo que sea. Del mismo modo, que me parece muy bien que haya personas que se reunen para escuchar música, o para tocarla. También, me parece muy bien, que haya reuniones para enseñar técnicas de meditación, lectura de textos sagrados o lo que sea. Igual que me parece bien, que haya reuniones para enseñar y aprender a tocar música. Pero lo que me parece mal, es que se utilice el sentimiento místico como treta para intentar ejercer un control sobre la conducta global de las personas. Del mismo modo, que me parecería mal que un director de orquesta, o maestro musical, fuera considerado, y se considerara él mismo, como una autoridad legitimada para decirdir qué han de creer y hacer sus pupilos sobre temas como el divorcio, el matrimonio gay, el aborto o cualquier otro tema. Para eso, las personas, y las sociedades, son suficientemente mayorcitas como para opinar y legislar desde su buen entendimiento y saber, sin tutelas supersticiosas. Por eso, estoy en contra de las religiones organizadas.

Dicho esto, e independientemente de los matices de opinión que podamos tener cada uno de nosotros, estoy dispuesto a aportar mi granito de arena para ayudar a reducir y anular la influencia de la iglesia sobre los que no somos creyentes. Ya cansan tantos comunicaditos televisivos de cardenales y obispos. ¡Que los den en sus parroquias, y nos dejen tranquilos a los demás!

Carlos.

Con los creyentes, no sirve el razonamiento. Si no, ¡no serían creyentes!. (Gregory House, M.D.).

Bienvenido.

Gracias Vitriolico,

está claro que la frase de "alguien que llega a una conclusión por métodos irracionales, no puede convencerse de su error por métodos racionales", a partir de ahora la tendré bien gravada en piedra.

¡Bienvenido, Carlos!

Carlosofo escribió:Mi actitud antirreligiosa, es paralela a mi actitud anticatólica.

Coincido bastante. Aunque añado que mi actitud es más antievangelista.
En mi presentación lo expliqué mejor: viewtopic.php?f=61&t=1783

Espero lo que mejor se puede obtener de esa diferencia: que nos enriquezca en nuestra lucha común.

Carlosofo escribió:Hoy por hoy, mi opinión sobre la religión es que su papel ha de ser parecido al del arte. Entiendo, que el sentimiento religioso o místico es algo que muchos tenemos. Pero, ha de quedar en eso: un sentimiento.
(...)Me parece muy bien, que las personas se reunan para intercambiar experiencias, o para transmitir ese sentimiento mediante creaciones simbólicas, rituales o lo que sea. Del mismo modo, que me parece muy bien que haya personas que se reunen para escuchar música, o para tocarla.

Muy interesante y original tu postura...
De hecho opino que en una sociedad que valora su cultura y su capacidad creadora, el rol de las artes debería asumir por completo las atribuciones de las tradiciones religiosas.
Este tema suele estar bastante ausente de este sitio, así que espero que con tu aporte ampliemos el abanico de pensamientos acerca de la condición humana.
Saludos desde Buenos Aires.

Hola Carlos.

Por lo que dices, entiendo que eres anticlerical, y no tanto antirreligioso.

Por otra parte, no veo que los rituales religiosos colectivos tengan otra utilidad que perpetuar unos dogmas que se caerían por su propio peso sin este refuerzo y, como bien dices, erejercer un control sobre la conducta global de las personas. Respeto el sentimiento religioso, místico o espiritual de las personas, pero creo que cuanto más sincero es ese sentimiento es menos compatible con las organizaciones religiosas y sus prácticas.

Eres bienvenido como forista y mucho más como compañero de causa. Espero que consideres el asociarte a CyberAteos; así tu granito de arena será mucho más provechoso.

Un abrazo

Gracias por vuestra buena acogida. Me alegro de que destaqueis nuestra causa común antiorganizaciones religiosas, y que no os importe mi ramalazo místico-artístico. Es curioso, pero eso es lo que diferencia a las personas abiertas de las dogmáticas. Curiosamente, cuando me apunté a ese foro católico que os comenté, intenté destacar mi parte mística, pero ellos se lanzaron a mi yugular de no creyente (que también les reconocí que yo poseía).

Los dogmáticos van a eso: o todo o nada. Como decía esa frase fanática que aparece en la Biblia: "el que no está conmigo está contra mí". ¿Se habrá visto alguna vez mayor intolerancia?

Respuesta a desdeloeste, no sé si puede ser interesante que desarrolle en este foro ese aspecto místico-artístico de mi persona, como propones. Si se diera el caso, no me importaría hacer alguna aportación en ese sentido. Pero, si estoy aquí, no es como místico, sino como enemigo de las religiones organizadas y de las actitudes emocionales que invaden la capacidad racional. El sentimiento religioso, como dije, creo que es legítimo, pero no debe usarse para hacer política, como nos tienen acostumbrados los obispos, ni tampoco para suplir la capacidad racional.

Sobre si hacerme socio, no soy muy de las organizaciones, pero en este foro os ayudaré a muerte contra todo intento de colonizar a la razón, por parte de la religión.

Un abrazo.
Carlos.

¡Bienvenido Carlos!

Por lo que dices tienes las ideas bien claras, algo que siempre ayuda en las discusiones y debates.

Será un placer leer tus aportaciones y contar con tu apoyo. Espero que, a tu vez, te sientas aquí como en tu casa.

Carlosofo escribió:Gracias por vuestra buena acogida. Me alegro de que destaqueis nuestra causa común antiorganizaciones religiosas, y que no os importe mi ramalazo místico-artístico.

Nadie es perfecto. Si gustas de confundir peras con manzanas, tú mismo. Ya te darás cuenta de que son frutas distintas.

Hola nuevamente,

yo creo, que las iglesias utilizan los rituales y los símbolos sagrados como si fueran fuente de información sobre la realidad. Es, como ya dije, como si después de oir a Mozart, uno pensara que se le ha revelado la respuesta sobre el origen del mundo, y sobre la polémica del aborto. Lo que hacen las religiones, es mezclar el plano emocional con el plano de las creencias. Algo muy pernicioso.

La relación entre mística y música, creo que es muy reveladora: las iglesias o sectas utilizan los rituales y los símbolos místicos, para sustentar emocionalmente sus dogmas. También utilizan cantos (música, por tanto) para embotar la capacidad de raciocinio, y así vender mejor sus creencias. Por tanto, en mi opinión, el problema de las religiones no está en la mística, igual que no lo está en la música, sino en el autoritarismo, y en el intento de colonizar la razón desde el fanatismo.

El sentimiento místico, es una relación emocional con lo que nos trasciende (con lo Absoluto). Aporta una vivencia real, porque toda vivencia es inmediatamente real. Pero, de ese sentimiento no puede sacarse ninguna conclusión sobre cuestiones históricas (vida de Jesús), cosmológicas (origen del universo) o morales (qué es lo correcto y lo incorrecto). Para eso, ya está la razón (la ciencia, la filosofía racional etc.).

Es como el arte: el arte revela, o puede revelar, un sentido de la vida, un motivo para ser feliz y, por tanto, una verdad. Pero, es una verdad de vivencia que nada nos dice sobre qué son las cosas finitas y cotidianas, que nos rodean, ni cómo hay que comportarese.

Quizá, como alguien ha dicho, sea cierto que yo soy más anticlerical que antirreligioso. Pero, también me opongo a todas las actitudes religiosas que tengan algo que ver con las creencias. Ciertamente, creo que soy místico pero, sin ninguna duda, está claro que NO soy creyente. Todas las religiones son malas. Unas más que otras. Pero, todas son negativas. En especial, creo que las más negativas, de las multitudinarias, son la cristiana junto con la musulmana, ya que ponen mucho más énfasis en las creencias que en las vivencias. De las menos negativas, citaría la budista y la hinduista (que dan prioridad a las vivencias sobre las creencias). Aunque también son perniciosas, porque suelen implicar algunas supersticiones (creencias, por tanto) y no se libran de la jerarquía y ni del sectarismo.

Reformulemos lo que he dicho más arriba, como lo dijo un amigo mío: "Todas las religiones apestan. Unas más que otras, pero todas apestan".

Un saludo muy cordial.
Carlos.

Sin desmerecer el resto de tu comentario, quisiera destacar este párrafo:

Carlosofo escribió:El sentimiento místico, es una relación emocional con lo que nos trasciende (con lo Absoluto). Aporta una vivencia real, porque toda vivencia es inmediatamente real. Pero, de ese sentimiento no puede sacarse ninguna conclusión sobre cuestiones históricas (vida de Jesús), cosmológicas (origen del universo) o morales (qué es lo correcto y lo incorrecto). Para eso, ya está la razón (la ciencia, la filosofía racional etc.).

Por otra parte, no deja de intrigarme la razón de que te definas como místico. ¿Dedicas tiempo a las cosas "espirituales" (sin ninguna connotación sobrenatural ni negativa)? ¿Practicas yoga o algo por el estilo?

Un saludo

Sí, tengo épocas en que practico yoga y meditación zen. También suelo leer textos místicos. Tengo también, un foro en el que tratamos temas místicos, tomando como excusa a Eckhart Tolle y Anthony de Mello.

No es que Eckhart Tolle esté total, y absolutamente, libre de supersticiones, pero es de los místicos más limpios. Menos popular, pero para mí más interesante, es Anthony de Mello: este hombre ya murió. Pero, era un jesuita nacido en la India, que empezó aceptando el dogma católico, si bien poco a poco fue incorporando elementos más abiertos, cogidos de tradiciones espirituales de la India. Finalmente, ya dejó detrás el dogmatismo católico, y a un pelo no fue expulsado de la iglesia. Tras su muerte, el Papa anterior y este de ahora, declararon "pelogrosos" sus escritos. En mística, para mí de Mello también está entre lo mejorcito. Si hubiera seguido vivo, creo que él mismo habría sido el que acabara por abandonar la iglesia.

También, el mayor teólogo católico del siglo XX (Karl Rahner), acabó optando por salir echando leches de la iglesia. Y es que la iglesia católica, es algo así como una trituradora de lo que no pasa por sus filtros. Antes o después lo pagará. Bueno, ya lo está pagando.

Practicar meditación y leer textos místicos, entendidos de manera metafórica y simbólica, y JAMÁS como explicaciones sobre la realidad, son mis prácticas místicas.

Puesto a hablar sobre mí mismo, y para que me entiendas, te dire que tengo tres facetas fundamentales: una mística, que trato en mi foro de Eckhart Tolle, otra filosófica que desarrollo en mi foro sobre el filósofo, y Catedrático, de la Universidad de Venecia Emanuele Severino. Yo, filosóficamente, y racionalmente, soy partidario de Emanuele Severino. Finalmente, mi faceta de No-creyente la trato en este vuestro (y ahora, nuestro) foro.

Tengo otros foros, pero no incluyen esas tres grandes ramas fundamentales de mi persona.

Con este mensaje, me conoceis un poco más.

Se despide vuestro aliado.

Un abrazo.
Carlos.

Con de Mello eché los dientes, pero a Eckhart Tolle lo descubrí por casualidad hace poco, y reconozco que "El poder del ahora" ha dejado cierta huella en mi. De Emanuele Severino no había oido hablar (sí, soy muy ignorante), pero ya he ojeado algo sobre él. Ahora que soy un superdios, me daré el gusto de llamar ATEO a quien no crea en mi.

Me gustaría saber que opinión te merece Krishnamurti. Me despido con un párrafo suyo:

¿Es posible originar de inmediato ese estado de la mente libre de influencias, el cual no puede ser afectado por su propia experiencia ni por la experiencia de otros, ese estado de la mente incorruptible, sola? Unicamente entonces es posible dar origen a un mundo diferente, a una cultura y una sociedad diferentes donde puede existir la felicidad.

Saludos

Krishnamurti creo que a veces dice cosas muy inspiradoras. Pero, si has visto algún vídeo suyo, observarás que le echa mucha comedia cuando habla (cosa que no me convence). Sobre Emanuele Severino, te diré que no hay que confundirlo ni con Krishnamurti, ni con Eckhart Tolle ni con nada de todo eso. Severino no es un místico, sino un filósofo. Afronta el tema de la existencia de manera estrictamente racional. Te diré además, que entender a Severino sin cierta preparación filosófica es muy difícil. Severino es un filósofo académico y casi, o sin casi, para especialistas.

Los místicos son más fáciles, porque se basan en lo emocional. A mí, me gusta complementar lo racional con lo emocional. Siempre y cuando, NO haya confusión entre un plano y el otro. Esta confusión, acostumbran hacerla las religiones (y me parece de muy mal gusto).

Abrazos.
Carlos.

Carlosofo escribió:A mí, me gusta complementar lo racional con lo emocional. Siempre y cuando, NO haya confusión entre un plano y el otro. Esta confusión, acostumbran hacerla las religiones (y me parece de muy mal gusto).

¿estás seguro de que se puede separar lo racional y lo emocional?
tu posición parece un tanto emocional...

sería extremada interesante si pudieses hacer un hilo comentando la ideas de Severino... al menos yo lo seguiría con gran interés.

un saludo

Hagamenon escribió:

Carlosofo escribió:A mí, me gusta complementar lo racional con lo emocional. Siempre y cuando, NO haya confusión entre un plano y el otro. Esta confusión, acostumbran hacerla las religiones (y me parece de muy mal gusto).

¿estás seguro de que se puede separar lo racional y lo emocional?
tu posición parece un tanto emocional...

sería extremada interesante si pudieses hacer un hilo comentando la ideas de Severino... al menos yo lo seguiría con gran interés.

un saludo

Debo empezar diciendo, que Severino no entra en el tema de si lo racional y lo emocional se pueden o no separar. En mi personalidad, Severino ocupa el lugar de lo racional. El ámbito emocional, en mi persona, es un ámbito de tipo místico-simbólico, en el que Severino no entra (salvo para criticarlo, si se intenta aceptar como instrumento de descubrimiento de la verdad). En mi caso, lo místico no lo asumo como método de descubrimiento, sino como manera de sentir más vivamente mi unión subjetiva con la verdad. Una verdad, que solo puede ser descubierta por la razón.

Lo racional es lo conocido mediante procedimientos lógicos y empíricos, que pueden compartirse entre distintas personas (por estar sujetos a convenciones, como los paradigmas científicos, o simplemente al principio lógico de identidad). Lo emocional es vivencia personal, es sensación, sentimiento: no es algo que se pueda vivir mediante una descripción que nos den, sino mediante procedimientos meditativo-contemplativos o simbólicos (el psicólogo Jung trató bastante este último tema).

Por tanto, si tenemos claro cada ámbito sin que se invada el uno al otro, creo que se puede llevar una vida bastante racional (sin caer en creencias fantasiosas, como las de la religión) y a la vez, emocionalmente en armonía con lo que nos trasciende (y muchas veces llamado Todo).

Sobre Severino, comprenderás que en un mensaje es difícil tratar todo el pensamiento de un filósofo. Más, cuando como en el caso de Severino, es un pensamiento radicalmente nuevo. Lo que sí puedo hacer, es darte una idea, en buena parte (inevitablemente) desfigurada, para que veas por donde van los tiros.

Partiendo del principio de identidad, Severino llega a la conclusión de que lo que solemos entender por "cambio", no es lo que a lo largo de toda la historia de la filosofía se ha creído: creación y destrucción de las cosas. Sino una sucesión de "apareceres y desapareceres" de las cosas. La realidad total, el tiempo en su conjunto, pasado, presente y futuro forman, por tanto, parte de la eternidad, donde todo esta conservado. Por tanto, al ser todas las cosas eternas, dentro de su propio contexto, sea espacial, sea temporal, se hace innecesaria la existencia de un Dios salvador para dar sentido al mundo.

La búsqueda de un Dios, se ha dado solo porque tradicionalmente se interpreta el cambio como creación y destrucción con lo que se han interpretado las cosas de la realidad como pura nada (como una nada que se convertiría en ser momentaneamente, y que volvería a convertirse en nada para toda la eternidad). La filosofía de Severino, supera este error que ha acompañado la historia de la humanidad.

Lo dejaré aquí, porque sino no acabaríamos.

Abrazos.
Carlos.

muy interesante, Carlosofo

un saludo

Muchas gracias Hagamenon. Me alegro de que te parezca interesante. Para mi, estos temas también lo son.

Vitriólico escribió:

Carlosofo escribió:Gracias por vuestra buena acogida. Me alegro de que destaqueis nuestra causa común antiorganizaciones religiosas, y que no os importe mi ramalazo místico-artístico.

Nadie es perfecto. Si gustas de confundir peras con manzanas, tú mismo. Ya te darás cuenta de que son frutas distintas.

Hola Vitriólico,

tu mensaje me ha hecho pensar, y me he tomado un tiempo para responderlo.

Quizá tengas razón, en que el futuro me deparará dejar de lado mis ramalazos místicos, para convertirme, por fin, en puro ateo. De hecho, la filosofía de Emanuele Severino, que yo apoyo, es atea. Esta filosofía, la llevo estudiando desde hace unos 20 años. No siempre al mismo ritmo, claro está. Empecé leyendo cosas suyas de manera circunstancial. Luego, investigaba por otros caminos, y cuando el sendero estaba cortado, volvía a leer a Severino y me daba cuenta de que él tenía la respuesta. Con el tiempo, cada vez he ido dedicando más tiempo a leerlo, y en los últimos años lo he leído y releído continuamente. Hoy, es una filosofía que me convence y llena (verdad y felicidad, creo que son lo mismo) casi completamente. Pero, aun solo "casi". Eso que falta, de momento lo cubro con la emocionalidad mística.

Si el proceso no se detiene, ni cambia su rumbo, es muy posible que al profundizar completamente en el pensamiento severiniano, ya no me haga falta la mística para nada. En ese caso, yo ya sería completamente ateo. Quizá, incluso ya haya llegado a ese punto, y aun no lo sepa. De momento, dejémoslo en que soy una persona "más o menos atea y con ramalazos místicos". O, si te gusta más, según la terminologíá de tu escrito, lo dejamos en que soy una "persona que le gustan las peras, pero que aun no ha dejado su adicción al zumo de manzana". No obstante, mi adicción al catolicismo y a cualquier religión ya la dejé en la adolescencia (hace ya más de 25 años). Me reconocerás, que eso hoy me acredita como alguien suficientemente maduro como para no dejarse seducir por supersticiones. Por seguir con la metáfora: es mejor, la adicción al zumo de manzana (la mística, entendida como puro arte o simbolismo), que la adicción a las drogas (las religiones).

Saludos.
Carlos.

Hola, Carlos.

Es que la cosa es sencilla: dado que la mística es un estado religioso ¿no te parece un poco raro ser ateo y aceptar la posibilidad de la "mística" al mismo tiempo?.

Y si lo que mencionas son estados emocionales "sublimes" -digamos-, como el que puede producirse por la contemplación o ejecución del arte, ¿qué tiene eso que ver con la mística?.

En mi opinión, lo que llamamos mística o defines tú como estado sublime es la misma cosa, crea el individuo que la experimenta lo que crea. La mística se define como "experiencia de lo divino" porque la religión se ha apropiado de esta faceta de nuestra psique. Es un simple proceso químico que nos lleva a una percepción emocional difícil de describir y por la que durante siglos (milenios, más bien) nos hemos dejado engañar.

No hay por qué renunciar a experimentar ese estado, que sienta francamente bien. Pero mucho menos hay que dejarse arrebatar por algo que nos resulta difícil de comprender, y atribuirlo a algo más que a nosotros mismos. El hecho es que somos capaces de experimentar eso y mucho más sin que nada inexistente lo controle. Es solo nuestra respuesta emocional ante determinados impulsos.

El colmo sería que esa emoción, que fácilmente se puede experimentar dentro de una catedral gótica o escuchando el Mesías, la atribuyamos a lo divino cuando miles de personas trabajaron en la construcción de la primera y Haendel tuvo la genialidad de crear la segunda. Y muchos otros artistas crearon y crean maravillas que causan emociones de este tipo sin que la religión tenga nada que ver en sus propósitos. Por no hablar de la naturaleza y sus momentos estelares (para nosotros) como una buena tormenta, una hermosa puesta de sol, un rompeolas...

Es un término más robado por la religión.