Foro de Iniciativa Atea

Hace no muchos días, me presenté a este foro por primera vez. Como me gusta ser muy riguroso con las definiciones, dije que yo era alguien "antirreligioso, no creyente y con ramalazos místicos". No me atreví a definirme aun como ateo.

Después de aquella prudente presentación, he seguido reflexionando sobre el asunto. Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".

En mi caso, las iglesias me dan bastante asco: las percibo, en terminología del gran emperador Juliano, como auténticos "osarios malolientes". Pero, seguramente se debe a que asocio esos templos a la podredumbre institucional de la iglesia, que conozco muy bien. No obstante, me sorprende cuando algunas personas ateas me dicen que en una iglesia se sienten tan "bien" y tan "recogidos" como me pueda sentir yo cuando estoy practicando meditación. Me sorprende, puesto que yo en una iglesia más bien me siento con claustrofobia, nervios, tristeza y muchos escrúpulos ante lo que percibo antihigiénico. Las iglesias me recuerdan a lo peor de un cementerio.

Un saludo.
Carlos.

Carlosofo escribió: Después de aquella prudente presentación, he seguido reflexionando sobre el asunto. Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".

Solicitud de aclaraciones antes de hincarle el diente a la empanada de atún:

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.
- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?
- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.
- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.
- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.
- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.
- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

Vitriólico escribió:

Carlosofo escribió: Después de aquella prudente presentación, he seguido reflexionando sobre el asunto. Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".

Solicitud de aclaraciones antes de hincarle el diente a la empanada de atún:

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.
- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?
- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.
- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.
- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.
- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.
- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".[/quote]

Solicitud de aclaraciones antes de hincarle el diente a la empanada de atún:

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.

En filosofía, no soy idealista ni materialista. En cuestiones científicas soy materialista. En filosofía soy realista, es decir: considero que, mientras no se demuestre lo contrario, las cosas son como aparecen a nuestra conciencia. Los números son como se nos dan a nuestra conciencia, las cosas materiales son como aparecen (auque, ciertamente, nuestras investigaciones futuras puedan enseñarnos más cosas sobre esas cosas materiales, y que tambén tendremos que ir aceptando sin prejuicios tal y como se muestren).

Efectivamente, las ideas no son independientes de nuestras cabezas, en eso me opongo al idealismo. Pero, también me opongo, en filosofía, al materialismo radical: es un error ontológico creer que "las ideas son un conjunto de sinapsis cerebrales." Mirando las sinapsis cerebrales, nunca podríamos concluir que hay experiencias subjetivas, a menos que le preguntemos a la persona en cuestión que tiene las sinapsis. El número cinco, por ejemplo, está vinculado a ciertas sinapsis cerebrales. Pero el número cinco, no es esas sinapsis cerebrales. El número cinco es impar, mientras que las sinapsis cerebrales que permiten su pensamiento pueden ser pares o impares (por destacar algún contraste, entre ámbas entidades).

Otro ejemplo del peligro reduccionista en sentido materialista: el movimiento de un coche, solo existe si existe el coche que se está moviendo. Pero, es un error pensar que el movimiento es el coche, o que el movimiento forma parte del coche. Movimiento y coche son realidades distintas aunque vinculadas. Un materialista filosófico, no sería capaz de explicar lo que es el "movimiento" de un coche. Porque el movimiento no es algo material, como sí lo es el coche que se está moviendo. El coche, seguirá siendo coche se mueva o no se mueva. Así, no hay que confundir los horizontes de significación.

Más ejemplos de que NO todo se reduce a lo material: para saber si una suma es verdadera o falsa, los matemáticos no usan canicas, adhiriendo, sustrayendo y contando sino reglas de inferencia que, a partir de su autocoherencia muestran su veracidad o falsedad, sin necesidad de usar objetos, ni de estudiar la cabeza del matemático que piensa los números.

Por otro lado, no soy idealista: no creo que las ideas estén desvinculadas de la materia ni, como creen los idealistas, tampoco creo que las ideas determinen el movimiento ni el destino de la materia.

- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?

El materialismo científico, respecto a la física, la química etc., es la regla metodológica que afirma que toda teoría se ha de basar en la experiencia de las cosas materiales y en explicaciones reproducibles, en principio, desde la experiencia material. Ese es el método correcto para estudiar el mundo físico y, por eso dije que, sí que soy materialista en cuanto a la labor de la ciencia. Porque, cualquier afirmación sobre el origen y estructura de lo material, o del universo en su conjunto, se ha de basar en una metodología materialista.

- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.

No adelantaríamos nada explicando, si fuera posible, la estructura sináptica de mi cerebro cuando tengo esos sentimientos: la emoción que siento, seguiría siendo una incógnita para los demás. No obstante, creo que con una descripción sencilla y subjetiva, podré aclararlo mejor, que dando un mapa de mi cerebro. Con todo, nunca es sencillo describir un sentimiento: básicamente, cuando digo que algo "tiene sentido" me refiero a que aparece como autocoherente, aparece como algo con lo que estoy en paz, algo perfecto, un Todo del que formo parte y con el que me siento identificado yendo más allá de mis egoísmos y miedos.

- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.

Las emociones están vinculadas al mundo material. Por lo menos, eso es lo que parece según los actuales datos científicos (que no tenemos por qué dudar mientras no resulten falsados por nuevas investigaciones). Pero, que las emociones estén vinculadas al mundo material, no quiere decir que sean materiales. Si la alegría, por ejemplo, fuera material, podría analizarse químicamente y ver su densidad. Solo es posible analizar químicamente y ver la densidad del que se siente alegre, pero no de la alegría misma. Pensar lo contrario, es caer en el positivismo radical de los años treinta. Un positivismo que en la mayoría de facultades de Filosofía se considera superado desde los años 50, más o menos, tras la publicación de "La estructura de las teorías científicas" de Frederick Suppe.

Del mismo modo, el número 5 no es algo material, los matemáticos no se dedican a usar microscopios para ver su estructura química, ni lo pesan ni nada de eso. Se limitan a operar con él en sus cabezas, con el soporte de sus pizarras, ordenadores y cuadernos. Eso es todo.

¿A qué mundo pertenecen las emociones subjetivamente hablando? ¿A qué mundo pertenecen las ideas? Pues a ninguno. "Mundo" implica ya realidad material. Las ideas al NO ser materiales, NO necesitan un mundo para existir. Existen como ideas, porque no pertenecen a ningún mundo, si pertenecieran a un mundo ya no serían ideas, sino cosas materiales. Si te fijas, aquí el error materialista radical de considerar las ideas como cosas del mundo material, se da la mano con el idealismo platónico radical en el que las ideas tienen existencia en otro mundo (así, que en ese otro mundo, casi podríamos decir que serían "materiales"). El idealismo radical y el materialismo radical llevan al mismo absurdo. Los extremos se tocan.

- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.

Yo no las empleo así. Los que lo hacen, si miras mi mensaje anterior, son muchos panteístas. También, por otro lado, Einstein lo hacía. Supongo que eso era debido, a que consideraba que la religión había dado una patada al sentido de la vida y lo había expulsado fuera del mundo hacia una fantasía llamada Dios. Él optó por intentar devolver al mundo ese sentido, y siguió llamándole Dios (lo que en mi opinión fue un error, porque cualquier otra palabra habría aportado mayor claridad a lo que Einstein quería decir).

- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.

Yeltsin no es ejemplo de nada, pero su ateísmo sí que sirve de ejemplo, como pueda servirlo el ateísmo de cualquier otro: el de Einstein, el de Dawkins (que, por cierto, dice compartir el "sentimiento religioso de Einstein") etc.

- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

No es una cuestión de gustos, créeme. Cuando algo lo percibo como sencillo, pues lo trato como sencillo. Pero, cuando un tema me parece complejo, creo que es un autoengaño intentar tratarlo como sencillo, si yo no lo veo sencillo realmente. Por cierto, que tus actuales preguntas, así como las que me has hecho en otras ocasiones, te las agradezco, porque me permiten pensar y ordenar las ideas. Preguntar no es fácil, y créeme que tú lo haces muy bien.

Ya puedes hincar el diente. El atún te espera.

Un saludo.
Carlos.

Vitriólico escribió:

Carlosofo escribió: Después de aquella prudente presentación, he seguido reflexionando sobre el asunto. Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".

Solicitud de aclaraciones antes de hincarle el diente a la empanada de atún:

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.
- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?
- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.
- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.
- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.
- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.
- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.

En filosofía, no soy idealista ni materialista. En cuestiones científicas soy materialista. En filosofía soy realista, es decir: considero que, mientras no se demuestre lo contrario, las cosas son como aparecen a nuestra conciencia. Los números son como se nos dan a nuestra conciencia, las cosas materiales son como aparecen (auque, ciertamente, nuestras investigaciones futuras puedan enseñarnos más cosas sobre esas cosas materiales, y que tambén tendremos que ir aceptando sin prejuicios tal y como se muestren).

Efectivamente, las ideas no son independientes de nuestras cabezas, en eso me opongo al idealismo. Pero, también me opongo, en filosofía, al materialismo radical: es un error ontológico creer que "las ideas son un conjunto de sinapsis cerebrales." Mirando las sinapsis cerebrales, nunca podríamos concluir que hay experiencias subjetivas, a menos que le preguntemos a la persona en cuestión que tiene las sinapsis. El número cinco, por ejemplo, está vinculado a ciertas sinapsis cerebrales. Pero el número cinco, no es esas sinapsis cerebrales. El número cinco es impar, mientras que las sinapsis cerebrales que permiten su pensamiento pueden ser pares o impares (por destacar algún contraste, entre ámbas entidades).

Otro ejemplo del peligro reduccionista en sentido materialista: el movimiento de un coche, solo existe si existe el coche que se está moviendo. Pero, es un error pensar que el movimiento es el coche, o que el movimiento forma parte del coche. Movimiento y coche son realidades distintas aunque vinculadas. Un materialista filosófico, no sería capaz de explicar lo que es el "movimiento" de un coche. Porque el movimiento no es algo material, como sí lo es el coche que se está moviendo. El coche, seguirá siendo coche se mueva o no se mueva. Así, no hay que confundir los horizontes de significación.

Más ejemplos de que NO todo se reduce a lo material: para saber si una suma es verdadera o falsa, los matemáticos no usan canicas, adhiriendo, sustrayendo y contando sino reglas de inferencia que, a partir de su autocoherencia muestran su veracidad o falsedad, sin necesidad de usar objetos, ni de estudiar la cabeza del matemático que piensa los números.

Por otro lado, no soy idealista: no creo que las ideas estén desvinculadas de la materia ni, como creen los idealistas, tampoco creo que las ideas determinen el movimiento ni el destino de la materia.

- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?

El materialismo científico, respecto a la física, la química etc., es la regla metodológica que afirma que toda teoría se ha de basar en la experiencia de las cosas materiales y en explicaciones reproducibles, en principio, desde la experiencia material. Ese es el método correcto para estudiar el mundo físico y, por eso dije que, sí que soy materialista en cuanto a la labor de la ciencia. Porque, cualquier afirmación sobre el origen y estructura de lo material, o del universo en su conjunto, se ha de basar en una metodología materialista.

- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.

No adelantaríamos nada explicando, si fuera posible, la estructura sináptica de mi cerebro cuando tengo esos sentimientos: la emoción que siento, seguiría siendo una incógnita para los demás. No obstante, creo que con una descripción sencilla y subjetiva, podré aclararlo mejor, que dando un mapa de mi cerebro. Con todo, nunca es sencillo describir un sentimiento: básicamente, cuando digo que algo "tiene sentido" me refiero a que aparece como autocoherente, aparece como algo con lo que estoy en paz, algo perfecto, un Todo del que formo parte y con el que me siento identificado yendo más allá de mis egoísmos y miedos.

- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.

Las emociones están vinculadas al mundo material. Por lo menos, eso es lo que parece según los actuales datos científicos (que no tenemos por qué dudar mientras no resulten falsados por nuevas investigaciones). Pero, que las emociones estén vinculadas al mundo material, no quiere decir que sean materiales. Si la alegría, por ejemplo, fuera material, podría analizarse químicamente y ver su densidad. Solo es posible analizar químicamente y ver la densidad del que se siente alegre, pero no de la alegría misma. Pensar lo contrario, es caer en el positivismo radical de los años treinta. Un positivismo que en la mayoría de facultades de Filosofía se considera superado desde los años 50, más o menos, tras la publicación de "La estructura de las teorías científicas" de Frederick Suppe.

Del mismo modo, el número 5 no es algo material, los matemáticos no se dedican a usar microscopios para ver su estructura química, ni lo pesan ni nada de eso. Se limitan a operar con él en sus cabezas, con el soporte de sus pizarras, ordenadores y cuadernos. Eso es todo.

¿A qué mundo pertenecen las emociones subjetivamente hablando? ¿A qué mundo pertenecen las ideas? Pues a ninguno. "Mundo" implica ya realidad material. Las ideas al NO ser materiales, NO necesitan un mundo para existir. Existen como ideas, porque no pertenecen a ningún mundo, si pertenecieran a un mundo ya no serían ideas, sino cosas materiales. Si te fijas, aquí el error materialista radical de considerar las ideas como cosas del mundo material, se da la mano con el idealismo platónico radical en el que las ideas tienen existencia en otro mundo (así, que en ese otro mundo, casi podríamos decir que serían "materiales"). El idealismo radical y el materialismo radical llevan al mismo absurdo. Los extremos se tocan.

- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.

Yo no las empleo así. Los que lo hacen, si miras mi mensaje anterior, son muchos panteístas. También, por otro lado, Einstein lo hacía. Supongo que eso era debido, a que consideraba que la religión había dado una patada al sentido de la vida y lo había expulsado fuera del mundo hacia una fantasía llamada Dios. Él optó por intentar devolver al mundo ese sentido, y siguió llamándole Dios (lo que en mi opinión fue un error, porque cualquier otra palabra habría aportado mayor claridad a lo que Einstein quería decir).

- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.

Yeltsin no es ejemplo de nada, pero su ateísmo sí que sirve de ejemplo, como pueda servirlo el ateísmo de cualquier otro: el de Einstein, el de Dawkins (que, por cierto, dice compartir el "sentimiento religioso de Einstein") etc.

- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

No es una cuestión de gustos, créeme. Cuando algo lo percibo como sencillo, pues lo trato como sencillo. Pero, cuando un tema me parece complejo, creo que es un autoengaño intentar tratarlo como sencillo, si yo no lo veo sencillo realmente. Por cierto, que tus actuales preguntas, así como las que me has hecho en otras ocasiones, te las agradezco, porque me permiten pensar y ordenar las ideas. Preguntar no es fácil, y créeme que tú lo haces muy bien.

Ya puedes hincar el diente. El atún te espera.

Un saludo.
Carlos.

Vitriólico escribió:

Carlosofo escribió: Después de aquella prudente presentación, he seguido reflexionando sobre el asunto. Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo. Incluso aporta ejemplos de amigos suyos que, siendo grandes científicos no creyentes y ateos, llegan incluso a participar cada semana, porque les hace sentirse bien, en misas (cosa que a mí, ni se me ocurriría). Si esas personas, como explica Dawkins, son ateas entonces, con más motivo aun, también yo soy ateo (puesto que además de no ser creyente, jamás piso una iglesia si no es para asistir a una boda, comunión o funeral).

A esos ejemplos, pueden añadirse el de otros ateos místicos: el propio Einstein no para de hablar de "Dios" (refiriéndose al mundo y al sentido del mundo). De ahí, que muchos meapilas lo pretendan hacer pasar por creyente. De ahí también mi recomendación de procurar no usar la palabra "Dios", para estos menesteres" y utilizar mejor "sentido", "Realidad", "Ser" etc. Otro caso, es el de Boris Yeltsin (antiguo presidente de Rusia): Yeltsin era ateo, y aunque no acudía a misa, le gustaba asistir a iglesias para "sentirse bien".

Solicitud de aclaraciones antes de hincarle el diente a la empanada de atún:

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.
- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?
- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.
- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.
- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.
- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.
- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

- ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.

En filosofía, no soy idealista ni materialista. En cuestiones científicas soy materialista. En filosofía soy realista, es decir: considero que, mientras no se demuestre lo contrario, las cosas son como aparecen a nuestra conciencia. Los números son como se nos dan a nuestra conciencia, las cosas materiales son como aparecen (auque, ciertamente, nuestras investigaciones futuras puedan enseñarnos más cosas sobre esas cosas materiales, y que tambén tendremos que ir aceptando sin prejuicios tal y como se muestren).

Efectivamente, las ideas no son independientes de nuestras cabezas, en eso me opongo al idealismo. Pero, también me opongo, en filosofía, al materialismo radical: es un error ontológico creer que "las ideas son un conjunto de sinapsis cerebrales." Mirando las sinapsis cerebrales, nunca podríamos concluir que hay experiencias subjetivas, a menos que le preguntemos a la persona en cuestión que tiene las sinapsis. El número cinco, por ejemplo, está vinculado a ciertas sinapsis cerebrales. Pero el número cinco, no es esas sinapsis cerebrales. El número cinco es impar, mientras que las sinapsis cerebrales que permiten su pensamiento pueden ser pares o impares (por destacar algún contraste, entre ámbas entidades).

Otro ejemplo del peligro reduccionista en sentido materialista: el movimiento de un coche, solo existe si existe el coche que se está moviendo. Pero, es un error pensar que el movimiento es el coche, o que el movimiento forma parte del coche. Movimiento y coche son realidades distintas aunque vinculadas. Un materialista filosófico, no sería capaz de explicar lo que es el "movimiento" de un coche. Porque el movimiento no es algo material, como sí lo es el coche que se está moviendo. El coche, seguirá siendo coche se mueva o no se mueva. Así, no hay que confundir los horizontes de significación.

Más ejemplos de que NO todo se reduce a lo material: para saber si una suma es verdadera o falsa, los matemáticos no usan canicas, adhiriendo, sustrayendo y contando sino reglas de inferencia que, a partir de su autocoherencia muestran su veracidad o falsedad, sin necesidad de usar objetos, ni de estudiar la cabeza del matemático que piensa los números.

Por otro lado, no soy idealista: no creo que las ideas estén desvinculadas de la materia ni, como creen los idealistas, tampoco creo que las ideas determinen el movimiento ni el destino de la materia.

- ¿Cuál es la diferencia entre el materialismo filosófico y el científico?

El materialismo científico, respecto a la física, la química etc., es la regla metodológica que afirma que toda teoría se ha de basar en la experiencia de las cosas materiales y en explicaciones reproducibles, en principio, desde la experiencia material. Ese es el método correcto para estudiar el mundo físico y, por eso dije que, sí que soy materialista en cuanto a la labor de la ciencia. Porque, cualquier afirmación sobre el origen y estructura de lo material, o del universo en su conjunto, se ha de basar en una metodología materialista.

- ¿Cuál es el "sentido" del mundo del que hablas?. ¿Qué quieres decir con que "tiene sentido"?.

No adelantaríamos nada explicando, si fuera posible, la estructura sináptica de mi cerebro cuando tengo esos sentimientos: la emoción que siento, seguiría siendo una incógnita para los demás. No obstante, creo que con una descripción sencilla y subjetiva, podré aclararlo mejor, que dando un mapa de mi cerebro. Con todo, nunca es sencillo describir un sentimiento: básicamente, cuando digo que algo "tiene sentido" me refiero a que aparece como autocoherente, aparece como algo con lo que estoy en paz, algo perfecto, un Todo del que formo parte y con el que me siento identificado yendo más allá de mis egoísmos y miedos.

- ¿Por qué las emociones no habrían de pertenecer al mundo material?. Y ¿a qué mundo pertenecerían en su caso?.

Las emociones están vinculadas al mundo material. Por lo menos, eso es lo que parece según los actuales datos científicos (que no tenemos por qué dudar mientras no resulten falsados por nuevas investigaciones). Pero, que las emociones estén vinculadas al mundo material, no quiere decir que sean materiales. Si la alegría, por ejemplo, fuera material, podría analizarse químicamente y ver su densidad. Solo es posible analizar químicamente y ver la densidad del que se siente alegre, pero no de la alegría misma. Pensar lo contrario, es caer en el positivismo radical de los años treinta. Un positivismo que en la mayoría de facultades de Filosofía se considera superado desde los años 50, más o menos, tras la publicación de "La estructura de las teorías científicas" de Frederick Suppe.

Del mismo modo, el número 5 no es algo material, los matemáticos no se dedican a usar microscopios para ver su estructura química, ni lo pesan ni nada de eso. Se limitan a operar con él en sus cabezas, con el soporte de sus pizarras, ordenadores y cuadernos. Eso es todo.

¿A qué mundo pertenecen las emociones subjetivamente hablando? ¿A qué mundo pertenecen las ideas? Pues a ninguno. "Mundo" implica ya realidad material. Las ideas al NO ser materiales, NO necesitan un mundo para existir. Existen como ideas, porque no pertenecen a ningún mundo, si pertenecieran a un mundo ya no serían ideas, sino cosas materiales. Si te fijas, aquí el error materialista radical de considerar las ideas como cosas del mundo material, se da la mano con el idealismo platónico radical en el que las ideas tienen existencia en otro mundo (así, que en ese otro mundo, casi podríamos decir que serían "materiales"). El idealismo radical y el materialismo radical llevan al mismo absurdo. Los extremos se tocan.

- ¿Por qué empleas las palabras Naturaleza y Dios como sinónimos?. ¿Qué tienen que ver entre sí?.

Yo no las empleo así. Los que lo hacen, si miras mi mensaje anterior, son muchos panteístas. También, por otro lado, Einstein lo hacía. Supongo que eso era debido, a que consideraba que la religión había dado una patada al sentido de la vida y lo había expulsado fuera del mundo hacia una fantasía llamada Dios. Él optó por intentar devolver al mundo ese sentido, y siguió llamándole Dios (lo que en mi opinión fue un error, porque cualquier otra palabra habría aportado mayor claridad a lo que Einstein quería decir).

- ¿Yelsin es un ejemplo de lo que dices en estado sobrio o ebrio? (En su estado habitual de coma etílico, no). ¿Yelsin puede ser un ejemplo de algo? -excepto de alcoholismo y delincuencia gansteril-.

Yeltsin no es ejemplo de nada, pero su ateísmo sí que sirve de ejemplo, como pueda servirlo el ateísmo de cualquier otro: el de Einstein, el de Dawkins (que, por cierto, dice compartir el "sentimiento religioso de Einstein") etc.

- ¿Por qué renuncias a la sencillez?.

No es una cuestión de gustos, créeme. Cuando algo lo percibo como sencillo, pues lo trato como sencillo. Pero, cuando un tema me parece complejo, creo que es un autoengaño intentar tratarlo como sencillo, si yo no lo veo sencillo realmente. Por cierto, que tus actuales preguntas, así como las que me has hecho en otras ocasiones, te las agradezco, porque me permiten pensar y ordenar las ideas. Preguntar no es fácil, y créeme que tú lo haces muy bien.

Ya puedes hincar el diente. El atún te espera.

Un saludo.
Carlos.

[quote="Vitriólico"][/quote]
Mírate el último mensaje que te he mandado, los anteriores son intentos fallidos de manfdarlo correctamente. El último es el correcto.

¡Hay que tener un cuidado con las palabras! Lo digo por que cuando dices materialismo filosófico supongo que te refieres al materialismo en la filosofía, por que hace ya unos años que el materialismo filosófico es un determinado tipo de materialismo, que se diferencia del materialismo dialéctico y del materialismo históricos, y esas cosas.

Dejando de lado estas cosas, lo de la "unidad de la naturaleza", del sentido de la naturaleza como una unidad interrelacionada se remonta a los geógrafos clásicos con Humboldt a la cabeza. No entiendo por que hay que "elevar" un sentimiento subjetivo a la categoría de... ¿de qué? No entiendo el planteamiento de los panteístas.

Lo de las experiencias místicas... Por lo que dices son más un medio de relajación que otra cosa, y eso siempre hace sentir bien. Usar las técnicas sin creerse todo el aparato ideológico que las sustenta está bien, está mejor conocer esa técnicas sin la necesidad de conocer ese aparato ideológico, y como dicen en otro hilo eso te lo enseña cualquier psicólogo. Bueno, a lo mejor sí es cierto que en Occidente falta la tradición de usar esas técnicas en nuestra vida diaria. ¿Quién sabe? ¡Igual me puedo forrar con eso...!

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Calosofo dice: Porque el movimiento no es algo material, como sí lo es el coche que se está moviendo. El coche, seguirá siendo coche se mueva o no se mueva. Así, no hay que confundir los horizontes de significación.

Intentando no confundir los horizontes de significación. Charles Taylor el reconciliador.

Si el movimiento no es algo material ¿entonces qué es?. Tienes razón, ni la filosofía materialista ni la ciencia podrán explicar algo inmaterial, lo que ocurre es que, el movimiento es tan material que si no existiera movimiento la vida material no existiría. El movimiento es consustancial con la vida, como lo es, el espacio-tiempo.
Todos los elementos materiales interactúan entre ellos, hasta en la más ínfima partícula subatómica hay movimiento, no existe lo estático ni aparentemente. ¿Por qué?, porque la materia se transforma continuamente y esto solo se puede dar si hay movimiento. No es acaso la evolución de la materia orgánica, movimiento continuo, tanto interno como externo. Naces, te desarrollas y mueres, todo es movimiento. El movimiento es un hecho, ahora bien, si pretendes ver al “movimiento” como un “misterio” por tu condición panteísta (pienso que, te asemejas más al pandeísmo), estás en tú derecho.
Rizar el rizo extrapolando el movimiento como algo ajeno a la materia es realmente lo último de alguna novísima filosofía que aún me es desconocida. Claro que, estoy abierto a todo, aunque solo sea por curiosidad. Por lo que te pregunto lo obvio ¿qué es para ti la materia?.
Qué yo sepa (hasta ahora), la materia es; cualquier tipo de entidad física que es parte del universo observable, tiene energía asociada, es capaz de interaccionar, es medible y tiene una localización espaciotemporal, siendo la energía cinética la que cuantifica el movimiento de la materia. Te dejo la pregunta abierta para si tienes otra definición de materia.

Carlosofo escribió: - ¿Qué opinas del idealismo? (en el sentido de que las ideas tiene existencia independiente de las cabezas que las piensan?.

En filosofía, no soy idealista ni materialista. En cuestiones científicas soy materialista. En filosofía soy realista, es decir: considero que, mientras no se demuestre lo contrario, las cosas son como aparecen a nuestra conciencia. Los números son como se nos dan a nuestra conciencia, las cosas materiales son como aparecen (auque, ciertamente, nuestras investigaciones futuras puedan enseñarnos más cosas sobre esas cosas materiales, y que tambén tendremos que ir aceptando sin prejuicios tal y como se muestren).

Cada uno es, lo que piensa que es, independientemente de lo que los demás opinen. Lo que no acabo de comprender es esa capacidad de análisis que hace que se tenga diversas formas de entender la realidad.
Te defines como realista (“En filosofía soy realista”), supongo que te referirás a que la realidad la entiendes bajo el prisma del realismo filosófico como contrario al idealismo y al materialismo. Se supone que esto es realismo y por lo tanto, dices;“las cosas son como aparecen a nuestra conciencia”, dándole a tu conciencia individual (y única) la capacidad del saber y por lo tanto también, la de discernir objetivamente la realidad exterior. Entenderás que esto es la subjetividad llevada a extremos cuasi solipsista (las cosas son como las percibo), aunque reconozcas que la realidad material está en el exterior.
El razonamiento es ingenuo (realismo ingenuo), ya que, las “cosas”, nunca se presentan tal y como son, si esto fuere así, la ciencia no sería necesaria. Por otra parte, el realismo filosófico sería la piedra filosofal (quimérica) que resolvería todas las cuestiones al no existir la duda metodológica, aunque ésta fuera exclusivamente personal y por lo tanto subjetiva, quedando la “verdad” al albur de tus percepciones y/o conciencia.
Opino que tu realismo es más un realismo metafísico, la realidad exterior si que existe, pero dependiente de la conciencia (percepción), pasando la realidad a ser una pura intuición subjetiva transformada en algo parecido al “sentido común”, tornándose esta realidad en una relación intima entre la conciencia y los objetos, aunque de una forma superficial por subjetiva.
¿Cómo se forma la conciencia?, si ésta es dependiente del cerebro y este del organismo y todo ello es materia, ¿cómo desde la visión realista se puede objetivar que la conciencia es capaz de aproximarse a la realidad sin caer en la contradicción, dado que, el instrumento (conciencia) es un efecto de la causa (materia) objeto del análisis ?. La conciencia se presenta siempre a posteriori, es la realidad exterior la que crea la conciencia y ésta aprehenderá la realidad de manera particular y por lo tanto, subjetiva, no real en su totalidad, sino cerrada en si misma.

Carlosofo escribió: Si aun no me quise autodefinir como ateo, es porque el ateísmo suele ir asociado con el materialismo filosófico. Yo soy partidario del materialismo en ciencia (y por eso, entre otras cosas, me opongo a sectas pseudocientíficas como Cienciología y otras similares). Pero, en filosofía, no creo que el sentido de la vida pueda reducirse al puro conocimiento científico entendido como estudio de la materia: ahí están el arte, la mística (entendida como puramente emocional y sin presupuestos teóricos), la ética, la ontología etc. Esto, como es evidente, no quiere decir que yo crea en espíritus ni en entidades sobrenaturales. Supongo que eso está claro.

Mi misticismo, es lo que me hacían ser prudente a la hora de no llegar a declararme como ateo. ¿En que consiste ese misticismo? Yo percibo el mundo, como dotado de un cierto componente emocional que podríamos llamar "sentido" o incluso "divinidad". Claro, y lo repito, ese componente es puramente emocional y no está dotado de ninguna información sobre el origen, o composición, del mundo (ámbito que corresponde a la ciencia). Percibir así como percibo yo el mundo, es lo que se conoce como "panteísmo". Pero, ahora viene la gran pregunta: ¿es el panteísmo una forma de ateísmo? Si consideramos eso "divino" como un ser personal todopoderoso que se esconde en el mundo, entonces ese panteísmo, evidentemente, NO constituirá una forma de ateísmo. Pero, este tipo de panteísmo no es el mío.

Mi panteísmo, solo es una manera de captar el mundo como dotado de un sentido pleno. Se ajusta a la explicación general que da Dawkins en su "El espejismo de Dios" (pág 27): "Los panteístas no creen en absoluto en un Dios sobrenatural, más utilizan la palabra Dios como sinónimo no sobrenatural de la Naturaleza, del Universo o del conjunto de leyes que rigen el modo en que ambos funcionan". Más abajo, aclara que, mientras que un deísta es creyente, un panteísta es de hecho un ateo: "El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado". ASÍ QUE, QUERIDOS AMIGOS Y COMPAÑEROS DE FORO, AUNQUE "ACICALADO" DESDE AHORA PODEIS CONSIDERARME SIN PROBLEMAS COMO ATEO.

Dicho sea de paso, quiero recomendar a los que compartan un ateísmo panteísta similar al mío (carente de toda fe y de todo pseudorracionalismo), que nunca utilicen el término "Dios" para referirse al sentido último que captan en lo real. Porque, corren el riesgo de que ciertos creyentes intenten interpretarlos como religiosos cuando no lo son.

Esto, nos lleva a otro tema que me hacía ser prudente, a la hora de autodefinirme: el de mis prácticas místicas, en mi caso orientales (meditación, yoga, zen). Pero, Dawkins también aclara que practicar cierta "espiritualidad" no es incompatible con el ateísmo.....

Hola atún ..... digo, Carlos.


En primer lugar, gracias por tus amables palabras. La mayor parte de la gente se mosquea ante críticas aun encubiertas en preguntas, aunque reconozco que adolezco de un estilo un tanto ácido, -vitriólico más bien-. En un foro no se aprende, pero se abren puertas que lo permiten. Y el ordenamiento forzado por los demás de las ideas propias es parte de ello. Estoy muy de acuerdo contigo en eso.

En cuanto a la empanada de atún, al parecer existen dos chinas en el zapato de tu ateísmo: tus emociones -"misticismo"- y tu "panteísmo".

Renuncias indebidamente a la simplicidad considerando que las emociones, incluso las sublimes que calificas de “misticismo”, no pertenecen claramente al orden de “lo material”, aunque luego dices no creer en los sobrenatural, ni en el idealismo. Pues, chico, ya no quedan más categorías: o lo primero, o lo segundo, o lo tercero.

Porque lo material es todo lo que está en el ámbito natural -es decir, TODO-, incluidos sus efectos, hasta los inmateriales -aunque verbalmente parezca un contrasentido-. Por tanto, las emociones -misticismo incluido- pertenecen a este ámbito ya que son los efectos de reacciones químicas inducidas por determinadas sipnapsis. No hace falta que sean “sustancias con densidad”. Toma alguna droga si quieres comprobarlo.

De la misma manera, el número cinco es un producto de nuestro cerebro que es capaz de fabricar modelos que encajan en la percepción del funcionamiento del mundo exterior. Pero no existe fuera de nuestras cabecitas. Por tanto, aunque es un concepto carente de materialidad propia, pertenece al ámbito material, no existiendo fuera de él. Ni el número cinco, ni el amor, ni nada de nada. ( De no estar de acuerdo con esto, por favor, indíquese a qué ámbito no natural pertenecerían).

En cuanto al panteísmo, en mi enferma opinión, sigues confundiendo el éxtasis emocional que te produce la contemplación y la comprensión de la Naturaleza con conceptos extraños a ella, como Dios. Ya sé que no consideras esta posibilidad, pero el panteísmo es precisamente la identificación de la Naturaleza con Dios, es decir, una monumental paja mental porque mezcla conceptos excluyentes. Y, por tanto, nos remitimos de nuevo a las emociones, es decir, de nuevo al ámbito fisico-químico del cerebro (o sea, a lo material).

Resumiendo:
El materialismo es la consideración de que no existe nada que no sea producto del mundo físico y que éste precede a cualquiera de sus productos, como las ideas, -excluyendo obviamente lo sobrenatural-. Por tanto, las disquisiciones sobre los tipos de materialismo son baladíes, así como la no inclusión en dicha categoría de las emociones -misticismo incluido-. O eres materialista, o idealista, o aceptas la posibilidad de lo sobrenatural.
El panteísmo es un absurdo porque identifica contrarios: la Naturaleza y Dios. (La última hipótesis no sé porqué es necesaria o a cuento de qué aparece).

Así que descálzate, quítate las chinas del zapato y meriéndate la empanada sin dejar ni una sola miga.

Un vitriólico saludo.

Vitriólico escribió:... al parecer existen dos chinas en el zapato de tu ateísmo: tus emociones -"misticismo"- y tu "panteísmo".

Completamente de acuerdo. Es más, yo diría que tu panteísmo es un producto de tus emociones.

Visto desde fuera, parece que mantienes una lucha. Por un lado, pretendes ser racional y deshechas seres imaginario. Por otro lado, tu deseo de que haya un sentido y una trascendencia es tan fuerte que te alejan del método racional para la construcción de hipótesis.

A todos nos gustaría que hubiese un sentido e incluso un ser inteligente omnipotente que nos sacara las castañas del fuego. Sin embargo, sólo hay leyes naturales que son completamente indiferentes a nuestras emociones y anhelos. Unas leyes que lo mismo posibilitan la aparición de la vida y su desrarrollo en formas complejas e inteligentes, que la extinguen en un abrir y cerrar de ojos mediante la colisión de un meteorito o la erupción de un megavolcán.

Carlosofo: Intenta comenzar la casa por los cimientos. Olvídate de cómo te gustaría que fuesen las cosas y simplemente observa la realidad tal cual es; indiferente y fría, pero maravillosa y capaz de emocionarnos a pesar de todo.

Saludos

Reficul escribió: sólo hay leyes naturales que son completamente indiferentes a nuestras emociones y anhelos. Unas leyes que lo mismo posibilitan la aparición de la vida y su desrarrollo en formas complejas e inteligentes, que la extinguen en un abrir y cerrar de ojos mediante la colisión de un meteorito o la erupción de un megavolcán.
Carlosofo: Intenta comenzar la casa por los cimientos. Olvídate de cómo te gustaría que fuesen las cosas y simplemente observa la realidad tal cual es; indiferente y fría, pero maravillosa y capaz de emocionarnos a pesar de todo.
Saludos

Exacto. El Universo es indiferente, es cierto, pero cuando miro por mi telescopio, me paso un rato mirando como BOINC analiza las señales de los púlsares o simplemente uso el Stellarium, me invade una sensación de reverencia y sobrecogimiento. Somos una diminuta mota de polvo en la inmensidad cósmica, pero aquí estamos, con nuestra conciencia, nuestra capacidad de asombro y maravilla. Simplemente, yo no creo que esas sensaciones que torpemente trato de expresar con palabras sean sobrenaturales o místicas. Es una hipóteis que no hace falta: el rasero de Occam es uno de los instrumentos más útiles a este respecto.

Reficul escribió:Es más, yo diría que tu panteísmo es un producto de tus emociones.

eso es exactamente lo que ha dicho Carlos. ¿no?




enhorabuena Carlos, la verdad es que en cuanto levantas un poco el capó de esta película esto es cualquier cosa menos sencillo. hay cosas en las que no estoy de acuerdo contigo, y cuando tenga un poco más de tiempo compartiré mi empanada mental contigo.

un saludo

¿¿Empanada de plátano??... ¡qué porquería!.

Hagamenon escribió:

Reficul escribió:Es más, yo diría que tu panteísmo es un producto de tus emociones.

eso es exactamente lo que ha dicho Carlos. ¿no?

Bueno, él habla del componente emocional, pero "sin presupuestos teóricos". Sin embargo, el panteísmo es un presupuesto teórico nacido de sus deseos, más que de la obsevación objetiva y desapegada. ¿Ateo? puede ser, pero soy incapaz de entender un ateísmo que no sea absolutamente aséptico.

Cosnte que yo también tengo mi "espiritualidad" y ensalzo las virtudes de la práctica como el yoga, el Tai Chi,... Claro, sin creerme nada de la teoría.

DrSagan escribió: Exacto. El Universo es indiferente, es cierto, pero cuando miro por mi telescopio, me paso un rato mirando como BOINC analiza las señales de los púlsares o simplemente uso el Stellarium, me invade una sensación de reverencia y sobrecogimiento. Somos una diminuta mota de polvo en la inmensidad cósmica, pero aquí estamos, con nuestra conciencia, nuestra capacidad de asombro y maravilla. Simplemente, yo no creo que esas sensaciones que torpemente trato de expresar con palabras sean sobrenaturales o místicas. Es una hipóteis que no hace falta: el rasero de Occam es uno de los instrumentos más útiles a este respecto.

Sí señor.

Siempre he defendido que el sentimiento sobrecogedor, elevador del "espíritu", ensalzador o lo que se quiera, tan emocionante que no hay palabras para describir, es algo absolutamente natural provocado por nuestra percepción de lo que nos rodea y nuestra propia química cerebral.

Le llaman misticismo los que lo atribuyen a lo sobrenatural.

Es humano y natural, y algún día, tal vez, seremos capaces de describirlo. La comunicación en palabras es consustancial con nuestra evolución. Tenemos un "gap" (con perdón) que salvar entre lo que somos capaces de sentir y lo que somos capaces de expresar.

De acuerdo con el doctor Sagan y con Shé, frente a la inmensidad y el misterio del universo (misterio en el sentido de lo que (todavía) no sabemos de él y no como "secreto místico") uno no puede más que sentir admiración, sobrecogimiento y respeto. Ahora bien, siempre hay algo que yo trato de rescatar: de los miles de millones de fenónemos inusuales que ocurren en el universo, el más cojonudo e inusual y raro y fascinante de todos es el que ocurre dentro de nuestras cabecitas: la autoconciencia, la racionalidad, el entendimiento.

Shé escribió:Siempre he defendido que el sentimiento sobrecogedor, elevador del "espíritu", ensalzador o lo que se quiera, tan emocionante que no hay palabras para describir, es algo absolutamente natural provocado por nuestra percepción de lo que nos rodea y nuestra propia química cerebral.

y si alguien quiere llamarlo panteísmo ¿cuál es el problema?
siempre, claro que se explique aquello a lo que se señala como panteísmo.

Shé escribió:Le llaman misticismo los que lo atribuyen a lo sobrenatural.

1- yo no he visto ninguna referencia a lo sobrenatural. ¿dónde están las menciones a lo sobrenatural?
2- el misticismo es un fenómeno real. dios no existe, pero el misticismo sí. y parece evidente que las reacciones emocionales de esta gente eran muy ciertas. ¿no?



me parece que el único problema es que las etiquetas no gustan.

Hagamenon escribió:

Shé escribió:Siempre he defendido que el sentimiento sobrecogedor, elevador del "espíritu", ensalzador o lo que se quiera, tan emocionante que no hay palabras para describir, es algo absolutamente natural provocado por nuestra percepción de lo que nos rodea y nuestra propia química cerebral.

y si alguien quiere llamarlo panteísmo ¿cuál es el problema?
siempre, claro que se explique aquello a lo que se señala como panteísmo.

El mismo problema que si lo llama paella: que la paella es otra cosa.
El Panteísmo es lo que es:
panteísmo.
(De pan-, el gr. θεός, Dios, e -ismo).
1. m. Sistema de quienes creen que la totalidad del universo es el único Dios.

Claro que también lo puede llamar paella y luego decir que es panteísmo para acabar señalando que, como no hay Dios, es otra cosa. Pero no parece todo esto ni muy corto, ni muy razonable, ¿no?.

Hagamenon escribió:

Shé escribió:Le llaman misticismo los que lo atribuyen a lo sobrenatural.

1- yo no he visto ninguna referencia a lo sobrenatural. ¿dónde están las menciones a lo sobrenatural?
2- el misticismo es un fenómeno real. dios no existe, pero el misticismo sí. y parece evidente que las reacciones emocionales de esta gente eran muy ciertas. ¿no?.

Pues lo mismo:
mística.
(Del lat. mystĭca, t. f. de -cus, místico2).
1. f. Parte de la teología que trata de la vida espiritual y contemplativa y del conocimiento y dirección de los espíritus.
2. f. Experiencia de lo divino.
3. f. Expresión literaria de esta experiencia.

¿Hemos empezado con la empanada de plátano?.

Hagamenon escribió:

Shé escribió:Siempre he defendido que el sentimiento sobrecogedor, elevador del "espíritu", ensalzador o lo que se quiera, tan emocionante que no hay palabras para describir, es algo absolutamente natural provocado por nuestra percepción de lo que nos rodea y nuestra propia química cerebral.

y si alguien quiere llamarlo panteísmo ¿cuál es el problema?
siempre, claro que se explique aquello a lo que se señala como panteísmo.

Yo no he dicho que haya ningún problema. Pero ya que lo mencionas, sí lo es para mí atribuirle al universo una conciencia (cosa que no hace Carlos, no digo que lo haga, ¿eh?) o un propósito o lo que sea, que implique intención, conciencia, meta ni nada similar.

Hagamenon escribió:

Shé escribió:Le llaman misticismo los que lo atribuyen a lo sobrenatural.

1- yo no he visto ninguna referencia a lo sobrenatural. ¿dónde están las menciones a lo sobrenatural?
2- el misticismo es un fenómeno real. dios no existe, pero el misticismo sí. y parece evidente que las reacciones emocionales de esta gente eran muy ciertas. ¿no?

1. La referencia a lo sobrenatural está en el propio significado de "misticismo". En todas sus acepciones en el (puñetero) DRAE:

misticismo.
(De místico2 e -ismo).
1. m. Estado de la persona que se dedica mucho a Dios o a las cosas espirituales.
2. m. Estado extraordinario de perfección religiosa, que consiste esencialmente en cierta unión inefable del alma con Dios por el amor, y va acompañado accidentalmente de éxtasis y revelaciones.
3. m. Doctrina religiosa y filosófica que enseña la comunicación inmediata y directa entre el hombre y la divinidad, en la visión intuitiva o en el éxtasis.

2. Es un fenómeno real y existe. Pero el término que lo define es religioso porque las religiones se han otorgado históricamente el "copy right" de la palabra. Dejándonos a los demás en la obligación de aclarar que misticismo para nosotros no tiene que ver con lo espiritual, lo que hace poco práctico su uso.

Yo no tengo problema con la palabra misticismo. Pero sí con los malentendidos que puede provocar.