Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos. Mi nombre es Javier, soy estudiante de Ingeniería Civil y básicamente en eso consiste mi vida: estudiar y recrearme.

En lo que se refiere a mi orientacion religiosa, fui educado bajo los preceptos católicos desde chico, y como a muchos de ustedes les habrá pasado, de a poco fui apartándome de la iglesia, en primera instancia por apatía y posteriormente por estar en desacuerdo con sus opiniones. Sin embargo, no fue hasta hace poco que comencé a indagar sobre ateismo y agnosticismo. Sé muy bien que muchos ateos no apueban la desiganción de agnóstico para si mismos, pero yo me considero agnóstico, y explico por qué:

Creo que el concepto de Dios fue inventado por los seres humanos, sin embargo todas las teorías sobre el universo lo son, la diferencia es que la existencia de un dios aún no se ha probado. En este sentido, yo creo que es teoría válida que pueda existir "un dios" (o varios), no así que existe "el dios que plantean los católicos" pues sobre éste hay muchos incongruencias y su existencia está más que desmentida.

Leí en algunos foros que ciertos ateos plantean: "Si aceptas como válida la teoría de un dios, debes aceptar como válida la teoría del Monstruo del Spagetti Volador, o del Ratón Perez". Si, acepto todas y cada una de las teorías que quieran inventar, siempre y cuando no se desmientan. El asunto es que la teoría de un dios personal como es el de los católicos no solo que ha sido desmentida, sino que su iglesia insiste en enseñarla y diseminarla por el mundo entero como una verdad; es por ello que no voy a hablar sel Monstruo del Spagetti Volador, porque no me molesta ni me incumbre ya que esa teoría se imparte y se publica como falsa por sus mismos seguidores; en cambio, si voy a hablar en contra del dios católico, porque no puedo aceptar que en las escuelas financiadas por el Estado se enseñe catolicismo (escuelas públicas de gestión privada católicas) o que una persona diga que los homosexuales no deben casarse porque es antinatural y el Estado los escuche porque "son mayoría" y mucho menos que lo hagan en mi nombre (aún tengo pendiente mi apostasía).

En definitiva, si estoy abierto a la posibilidad de la existencia de un dios, pero no el dios que plantean las religiones actuales. Desde mi punto de vista, si existe un dios, nosotros, los seres humanos, no le importamos en lo absoluto. Con esto concluyo mi presentación, espero haberles caído bien, no es mi intención pelear con nadie, meramente opinar y mostrar mi punto de vista sobre cuestiones religiosas desde la posición de una persona que fue católico, que estudia ingeniería, que vive rodeado de católicos, residente de una pequeña ciudad donde la religiosidad es abundante y que el poco conocimiento que tiene sobre la realidad atea lo ha adquirido leyendo en internet y observando su entorno.

Un saludo Cordial. Nos estaremos leyendo.

Javier E. Trevisan

Bienvenido Javier a este foro.
Una pregunta ¿Como es eso de que pudiese ser una teoría válida la existencia de un dios o lo que es peor, "varios"?
Explícame esa vaina chamo, que no entiendo.
Saludos.

Buenas y bienvenido.

Respecto a lo que dices, el problema es qué defines tú como "un dios". Es que es una designación que ha sido aplicada a tantas y tan diferentes formas de seres a lo largo de la Historia que ya no es autoexplicativa.
Porque como siempre insisto cuando se habla del tema, según la mayor parte de definiciones de los dioses... sabemos con certeza de la existencia de dos, el Sol y la Luna. Cumplen suficientes atributos "divinos" como para alcanzar tal estatus.

Así que... ¿de qué tipo de dios estás hablando tú que sea probable que exista?

p.d.: La Ciencia, en su búsqueda del conocimiento, no solo ha refutado (indirectamente, sin buscarlo vamos) al dios cristiano, ha refutado a la mayor parte de dioses que ha ido imaginando la Humanidad, tanto los planteados por las religiones como los planteados por personas individuales. El Sol y la Luna son de los pocos que se han salvado, y en su forma real no se parecen demasiado a como fueron imaginados, la verdad, aunque sí cumplen algunas de las características que se les dieron.

Por "dios" me refiero a un ser superior al ser humano, omnipotente (dentro de lo que las leyes físicas admiten). Por ello alego que de existir tal ser, lo más probable es que: no haya creado este mundo ni le interese en lo absoluto la humanidad. Es como si fueramos una colonia de hormigas en el medio de la selva: podríamos decir que un ser superior existe, pero probablemente somos lo sufiecientemente insignificantes como para no importarle.

En definitiva, todas las alegaciones que se hacen y se han hecho sobre un dios son ciertamente falsas. Sin embargo, esto no quita que pueda existir un ser superior en una forma que nuestro mente no llega a comprender (aún). Hablé del dios cristiano precisamente porque es el que a mi me inculcaron y el que más afecta mi vida cotidiana o mi sociedad, pero es cierto que todos los dioses plateados por las diversas religiones han sido refutados.

Concluyendo, se puede decir que respecto a los dioses actuales y antiguos de la humanidad (a su concepto, planteado por cada religión): soy ateo. Respecto a un ser superior soy agnóstico, es decir puede como no existir y fráncamente no me interesa siempre y cuando no me afecte.

Vale, entonces entiendo mejor tu postura y concuerdo con ella. La primera frase ha sido muy aclaratoria, sobre todo lo que pusiste entre paréntesis.
Hombre, yo no lo llamaría "dios", lo llamaría "ser alienígena", pero cada cual escoge las palabras como le da la gana, ¿no? jajaja

Bueno, pues eso, que bienvenido y tal

Hola Javier.

No acabo de entender tu concepto de dios:

Por "dios" me refiero a un ser superior al ser humano, omnipotente (dentro de lo que las leyes físicas admiten).

Si es dentro de lo que las leyes de la física admiten, no hay omnipotencia ni dios que valga. Esto es un tremendo contra sentido.

Por otra parte, te invito a distinguir entre teorías, hipótesis, elucubraciones, fantasías, disparates,...

Las hipótesis y, sobre todo, las teorías se construyen sobre la base del conocimiento real. Así por ejmplo podemos aceptar la posibilidad de que en algún otro planeta del universo exista vida inteligente, ya que nosotros mismo somos la prueba de que existe tal posibilidad, pero ¿qué base hay para pensar en la existencia de dioses?

En mi opinión ,eso ni es teoría (porque carece de base alguna) ni es válida (porque si explicamos el origen de universo mediante un creador, sólo hemos desplazado de sitio el problema y ahora tenemos que explicar de dónde salió ese dios).

Bienvenido

Bienvenido al foro, Javier:

Por lo que veo parece ser que tú agnosticismo proviene de la incapacidad del ser humano en dar una explicación absoluta de la realidad material, aunque por otro lado aseveras que el “dios” omnipotente debe estar sujeto a las leyes de la física. Si mal no he entendido, esto significa que pudiera ser que ese “original dios absoluto” es probable que existiera en realidad, pero “dentro de lo que admite la física”. Por lo tanto, tú presunto dios es un dios material, aunque sea intangible y hasta pudiera ser el creador inconsciente de todo universal, ¿algo así?. Como estás estudiando ingeniería, sabrás que a esto que tu denominas dios omnipotente (literalmente “todo poder”, sin límites e inagotable y absoluto), existe, al menos yo no es que sólo crea en ello (aunque no lo denomino Dios), sino que no me asalta ninguna duda y además no sostengo ninguna postura agnóstica al respecto. Categóricamente me decanto (la duda en este aspecto me parece una deshonestidad intelectual) y asevero que existe una verdad absoluta y ésta la denomino Materia (con mayúsculas). Esta tiene todos los atributos que le achacas a ese probable Dios, es eterna, infinita, ni se crea ni se destruye y además nosotros estamos hechos de materia, aunque a los hadrones y neutrinos varios pasando por todos los fermiones habidos y por haber les importemos tres narices. Nosotros sólo nos importamos a nosotros mismos y normalmente esto no suele ser recíproco. Por tanto, tú duda no es una duda estrictamente hablando, es solamente una duda metodológica. El desconocimiento de la verdad absoluta es evidente, los humanos obtenemos mediante el conocimiento científico verdades objetivas, el día que conozcamos la verdad absoluta (para mi materia) y sus mecanismos, la ciencia carecerá de sentido, algo que presumo que es un imposible. Por ello, nos conformamos, con la duda metodológica, no existencial. Tengo más interés en conocer como se origina una fluctuación cuántica en el vacío aparente, que ver a todos los querubines tocando su arpa a la diestra del Señor. Saludos y bienvenido.

Hola Javier,

No había visto tu presentación, y te doy pues un poco tarde la bienvenida.

En mi opinión, si no nos hablasen de niños la existencia de un dios o de varios dioses, nadie dejaría la puerta abierta a la existencia de algo tan imposible (creador omnipotente) o improbable (seres superiores como los describes)

Habiendo tantas cosas por observar, por conocer todavía, cuya existencia ni sospechamos, ¿Qué sentido tiene dejar la puerta abierta a lo casi infinitamente improbable, es decir, a lo imposible, cuando lo existente está ahí esperando que lo conozcamos y estudiemos? Y no me refiero a lo desconocido por el ser humano, sino a lo aún no estudiado ni conocido por cada uno de nosotros.

Considero un ejercicio sano deshacerse de todas esas ideas del tipo "creeré que es posible hasta que se demuestre lo contrario", para ir conformando en nuestra mente la idea de un universo real, palpable que podamos observar con inteligencia y mente abierta. Lo otro, lo esotérico, lo mágico, lo inexplicable no son misterios del universo, son a mi modo de ver fantasías que, a menos que se tomen como tales y al nivel de mero entretenimiento como toda otra ficción, son una lacra que impide un buen desarrollo intelectual.

Te dejo este vídeo:

"Dentro de lo que la física admite"... es mi manera de decir que de haber un ser superior, o al menos más inteligente (si, puede ser un alienigena, al fin y al cabo ¿quién dijo que habita en este planeta?), no sería un ser que convierta piedras en pescado, porque es físicamente imposible. Pero, veamoslo de esta forma, yo puedo como ser humano crear una serie de eventos que llevarán a un resultado, nuestra inteligencia y conocimiento no nos llevará muy lejos, es decir, no puedo patear una piedra y lograr que en diez años se caiga un edificio, pero si existiera un ser con un entendimiento absoluto del universo, bien podría hacerlo.

En cuanto a un "ser material", hasta donde yo sé, el ser humano tiene un límite visual, no ve ni siente todo. Supongamos que los monos invisibles existen, la única forma de probarlo sería atrapando a uno, entonces ponemos trampas con bananas adentro para atrapar uno. Pero resulta ser que no les gustan las bananas y nunca atrapamos uno, por lo tanto admitimos que no existen. Mil años después, buscando una forma de ver desnudas a las mujeres, un científico inventa un aparato que sirve para ver monos invisibles... y los vemos, sabemos que existen, pero no nos molestan en lo absoluto. Algo similar sería, tal vez un ser superior existe y vive entre nosotros, afectando nuestras vidas, tal vez no, mientras no afecte mi vida... no me interesa. El dios que las religiones predican no existe, y si existiera, no sería como hablan sus libros.

Por cierto que no voy a creer que "dios" es un ser que vive en los cielos, que mando a su hijo (que es el mismo) a morir, que existe algo llamado cielo o algo llamado infierno, que hay seres asexuales con alas llamados ángeles o que la palabra de un tipo bañado en oro en sagrada. Tampoco voy a dejar que a mis hijos le enseñen que tiene que portarse bien o se va al infierno: tiene que portarse bien porque es lo correcto; o qué es lo que está bien o mal, o que si tiene problemas tiene que rezar y se le van a solucionar, o que la gente que cree ciegamente es más buena que la gente que cree en nada, que los homosexuales son inmorales, que para tener hijos tiene que estar casado o que una persona se cura por el amor de dios y no por los médicos. Quiero que mis hijos crezcan sabiendo, no creyendo.

PD: sean gentiles, ya sé que mis creencias son un tanto locas, pero traten de no matarme con sus somentarios, mi conocimiento es escaso, pero precismante ese es mi objetivo al entrar a foros como este: aprender, comprender y no hacer afirmaciones vacías cuando objeto algo. Tampoco pretendan que en un hilo de discusión yo me de vuelta y les diga: soy ateo, no es tán sencillo; yo soy de pensar las cosas mucho tiempo antes de tomar una postura.

PD-2: Shé, en ese sentido es que a mi no me procupa si existe o no. Lo que sí me molesta es que se enseñe como una verdad y no como una posibilidad muy remota. Que pueda existir... si, puede ser, realmente no me importa, no hay forma de probarlo.

JavierET escribió:"Dentro de lo que la física admite"... es mi manera de decir que de haber un ser superior, o al menos más inteligente (si, puede ser un alienigena, al fin y al cabo ¿quién dijo que habita en este planeta?), no sería un ser que convierta piedras en pescado, porque es físicamente imposible. Pero, veamoslo de esta forma, yo puedo como ser humano crear una serie de eventos que llevarán a un resultado, nuestra inteligencia y conocimiento no nos llevará muy lejos, es decir, no puedo patear una piedra y lograr que en diez años se caiga un edificio, pero si existiera un ser con un entendimiento absoluto del universo, bien podría hacerlo.

Es imposible que exista un ser de estas características, de ocurrir tal cosa, este sería sobrenatural. Estar en posesión del conocimiento absoluto requiere ser propiamente él mismo un ser “absoluto”, dotado de todo conocimiento. Una cosa es que la materia sea un absoluto y otra es que lleguemos al conocimiento total de las propiedades de la misma y de su desarrollo (comportamiento) en la infinitud del “Todo”. Los humanos, al menos de momento, somos los únicos que nos planteamos estos asuntos, gracias a una de las propiedades constitutivas de la materia, la de “la inevitabilidad de crear vida orgánica si las condiciones son propicias y/o adecuadas”, pero no hay en ello ninguna acción teleológica (propósito, fin, idea preconcebida), es así, es una simple (casi nada), propiedad, producto de la acción causal de la dinámica (movimiento) de la materia. Si hubiera seres alienígenas, estos, aún siendo supuestamente más avanzados que nosotros, habrían sido “creados”, con los mismos mimbres que nosotros y atrapados por las mismas leyes, las propias contenidas en la naturaleza material.

En cuanto a un "ser material", hasta donde yo sé, el ser humano tiene un límite visual, no ve ni siente todo. Supongamos que los monos invisibles existen, la única forma de probarlo sería atrapando a uno, entonces ponemos trampas con bananas adentro para atrapar uno. Pero resulta ser que no les gustan las bananas y nunca atrapamos uno, por lo tanto admitimos que no existen. Mil años después, buscando una forma de ver desnudas a las mujeres, un científico inventa un aparato que sirve para ver monos invisibles... y los vemos, sabemos que existen, pero no nos molestan en lo absoluto. Algo similar sería, tal vez un ser superior existe y vive entre nosotros, afectando nuestras vidas, tal vez no, mientras no afecte mi vida... no me interesa. El dios que las religiones predican no existe, y si existiera, no sería como hablan sus libros.

Qué le vamos hacer, las cosas son como son. Los humanos al igual que todos los seres orgánicos tenemos nuestras propias limitaciones, producto de nuestra constitución biológica. Esto ni es bueno ni malo, es parte de nuestra característica material, lo mismo que el sol y todo el sistema planetario desaparecerá, porque todo está en continuo movimiento y la materia tiene este tipo de comportamiento, se transforma, para crear otro tipo de sistemas. Su propia dinámica no le permite la inmutabilidad de lo ya creado, sino que se revuelve, fruto de sus propias contradicciones internas, sino fuere así el movimiento cesaría y, si no hay movimiento aparece la muerte térmica. La vida es movimiento, es consustancial, como el espacio-tiempo, uno sin el otro la dimensión física desaparecía y con ello todo lo existente.
El ejemplo de los monos invisibles (supongo que materiales), no es un problema existencialista, en todo caso será que no se han dado a conocer, porque por lo visto (por no visto) no interactúan en nuestro medio, lo cual nos lleva a deducir de que estos no existen. Si no interfieren malamente podrán ser detectables. Otra cosa es que todos los días notemos que existe alguien que nos roba las manzanas de la despensa y no logramos atrapar al “mono chorizo”, lo que habrá que hacer es prepararle una trampa, para pillarle, aunque la única constancia que se tiene es que, a todo el mundo le faltan mazanas. Los neutrinos (partículas subatómicas), atraviesan la tierra y nuestros cuerpos constantemente sin afectarnos. Se sabía de la existencia de éstos, pero no había forma de atraparlos, ya que apenas interactúan con la materia “ordinaria”, digamos que son “transparentes” (aparentemente invisibles) por lo que hubo de preparar trampas para la ocasión, hasta que les pillaron “in fraganti”. Fue un tal Raymond Davis (el cazafantasmas), quien logró dar con un sistema de detección. Observó que el cloro-37 era capaz de absorber un neutrino para convertirse en argón-37 y de está manera pillaron al mono-neutrino en pleno apogeo. Algo similar se está realizando ahora en el CERN (acelerador de partículas), aquí lo que quieren “pillar”, es a los monos-hadrones (no ladrones) y ten por seguro de que si existen (al menos esto asevera la teoría) les pillarán. Concluyendo este animoso relato, si los jodidos monos existen e interactúan en el medio material, tranquilo que los pillaremos “in fraganti”.Y si estos están en un universo paralelo, te aconsejo que te olvides de ellos, por ser fruto de la imaginación (que no está nada mal) y si estuvieran, nunca los pillaremos. Al fin y al cabo no nos pueden comer las manzanas. Saludos.

JavierET escribió:"Dentro de lo que la física admite"... es mi manera de decir que de haber un ser superior, o al menos más inteligente (si, puede ser un alienigena, al fin y al cabo ¿quién dijo que habita en este planeta?), no sería un ser que convierta piedras en pescado, porque es físicamente imposible. Pero, veamoslo de esta forma, yo puedo como ser humano crear una serie de eventos que llevarán a un resultado, nuestra inteligencia y conocimiento no nos llevará muy lejos, es decir, no puedo patear una piedra y lograr que en diez años se caiga un edificio, pero si existiera un ser con un entendimiento absoluto del universo, bien podría hacerlo.

¿Te refieres a Chuck Norris?

Haber lo dicho antes, hombre. Ese dios sí que existe y, aunque no tiene mucho entendimiento y ni puta idea del universo, si se pone a dar patadas, con diez minutos le basta y le sobra para demoler cualquier edificio.

Reficul escribió:¿Te refieres a Chuck Norris?
Haber lo dicho antes, hombre. Ese dios sí que existe y, aunque no tiene mucho entendimiento y ni puta idea del universo, si se pone a dar patadas, con diez minutos le basta y le sobra para demoler cualquier edificio.

Si fuera por ese, los ateos no existirían.. Todos creemos en Chuck!

PD: Te perdono el chiste porque dijiste Chuck Norris y no Maradona, porque de seguro por acá debe haber algún argentino futbolero inbancable (sin intenciones de ofender a nadie).