Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos:

Soy Drilo, soy agnostico y me he inscrito aqui con la intencion de ayudar en el combate contra el mito religioso.

Particularmente me interesa encontrar las formas mas efectivas de convertir a gente creyente en incredulos.
Para explicarles mas o menos lo que tengo en mente, quisiera compartirles una idea:
Me imagino que debe ser experiencia comun de los miembros de este foro que, pese a contar con la razon y buenos argumentos, les ha sido imposible sacar a mucha gente de su pensamiento religioso. Bueno, es por esto que busco formas mas efectivas de "conversion", es decir, no me refiero tan solo a las formas que se sustentan en argumentos con una mayor perfeccion racional, sino que ademas las que demuestren un mayor exito en la practica. Tampoco me refiero al argumento en si, sino a la forma en que este debe ser planteado para lograr una mayor penetracion en el individuo.
No se si me ha dado a entender bien, pero creo que lo que estoy diciendo se puede resumir en una frase: "la razon vence, pero no convence". Lo que quiero yo es convencer.
Si contamos con la razon. ¿Que otros elementos debemos agregarles a nuestra interaccion con los creyentes para lograr que nuestro mensaje penetre de forma efectiva?
La respuesta a esta pregunta no he podido responderla solo, es por esto que me tienen aqui, esperando que a traves de las experiencias que vamos a compartir, podamos llegar a encontrar formas mas eficientes de convencer y sacar a las personas del mito y todos los perjuicios que este acarrea.

Saludos coordiales, Drilo.

Ante todo, bienvenido, Drilo.

Aunque he de decirte no comparto tu vocación de conversor de creyentes, y más aún siendo tú mismo agnóstico y por lo tanto susceptible de compartir con ellos parte de sus creencias: la creencia en la posibilidad de la existencia de lo espiritual.

La cuestión es simple: más que de tratar de traer al contrario a mi terreno, prefiero que cada cual elija y disfrute del suyo, pero, eso sí, exijo que no me invadan el mío, y menos que lo llenen de basura.

Dicho de otro modo: que cada cual piense y tenga fe en lo que le apetezca, pero que me dejen a mí hacer lo mismo. Que no me digan que les falto al respeto por negar las afirmaciones absurdas de la religión que guía sus vidas, y sobre todo que no pretendan que guíe la mía.

Ese y no otro es el enfoque. Pretender convencerles para que abandonen su religión sería actuar como actúan ellos.

Otra cosa es el debate o la influencia que se pueda ejercer en ocasiones si alguien está abierto a ello.

Por cierto, si la razón no convence, no sé qué otra cosa podrá hacerlo: eso de vence pero no convence es más propio de la fe y en general de las emociones.

Bienvenido,

Si realmente tienes la vena conversora pues "sé como el agua my friend" , nadie se convence a base de decirle que su creencias son fantasias; la sutileza y el alejar a ese dios a un terreno menos terrenal e intervencionista y mas universal es el camino. Si es un verdadero creyente es perder el tiempo, si es un creyente que ya no cree en la iglesia tal o cual o que duda que El dios verdadero sólo sea propiedad de una religión, hay puedes sembrar la duda pero no es cuestión de convertir a lo "Español, con la espada" . La duda es el arma del ateo porque su semilla provoca preguntas , el enfrentamiento directo es el camino directo para

Estimados, antes que nada, gracias por la bienvenida. Ahora las respuestas...

Shé escribió:Aunque he de decirte no comparto tu vocación de conversor de creyentes, y más aún siendo tú mismo agnóstico y por lo tanto susceptible de compartir con ellos parte de sus creencias: la creencia en la posibilidad de la existencia de lo espiritual.

Segun mi aprecer, negar la posibilidad de antemano es una especie de dogmatismo. Eso, si, debo aclarar que tengo absoluta certeza de a no existencia de los dioses que plantean las diferentes iglesias y sus libros sagrados.

Shé escribió:Ese y no otro es el enfoque. Pretender convencerles para que abandonen su religión sería actuar como actúan ellos.

La idea no es ir como un pelmazo a predicar a sus hogares, sino mas bien, como a traves de una conversacion cotidiana o con un articulo publicado en Facebook podemos ejercer una real influencia en su pensamiento.
Creo que todos los no creyentes que posteamos por aqui sentimos alegria cuando sabemos que cada vez hay menos gente que se deja influenciar por dogmas, y cuando posteamos algo en estos foros lo hacemos con cierta intencion de extender nuestro pensamiento.

Drilo escribió: Por cierto, si la razón no convence, no sé qué otra cosa podrá hacerlo: eso de vence pero no convence es más propio de la fe y en general de las emociones.

Tu lo haz dicho, es mas propio de las emociones. Las emociones han sido habilmente explotadas por las distintas iglesias, pero no debemos olvidar que las emociones son un elemento constituvo del ser humano y no una especie de "carga".
La razon si convence, pero a muy largo plazo, solo cuando las verdades se hacen evidentes y ya es imposible hacerles oposicion. Lo que planteo no es el abandono de la razon como estructura basica de nuestro argumento, sino como podemos presentarla de manera que esta logre calar en las mentes de los interlocutores. Si lograsemos emocinarlos seria genial.

Uraniburg escribió: Si realmente tienes la vena conversora pues "sé como el agua my friend" , nadie se convence a base de decirle que su creencias son fantasias; la sutileza y el alejar a ese dios a un terreno menos terrenal e intervencionista y mas universal es el camino. Si es un verdadero creyente es perder el tiempo, si es un creyente que ya no cree en la iglesia tal o cual o que duda que El dios verdadero sólo sea propiedad de una religión, hay puedes sembrar la duda pero no es cuestión de convertir a lo "Español, con la espada" . La duda es el arma del ateo porque su semilla provoca preguntas , el enfrentamiento directo es el camino directo para

Toda la razon. Lo que me gustaria saber es como sembrar la duda, creo que esa es la clave.

RAMEN

Drilo escribió:

Shé escribió:Aunque he de decirte no comparto tu vocación de conversor de creyentes, y más aún siendo tú mismo agnóstico y por lo tanto susceptible de compartir con ellos parte de sus creencias: la creencia en la posibilidad de la existencia de lo espiritual.

Segun mi aprecer, negar la posibilidad de antemano es una especie de dogmatismo. Eso, si, debo aclarar que tengo absoluta certeza de a no existencia de los dioses que plantean las diferentes iglesias y sus libros sagrados.

No hablo de negar todas las posibilidades de antemano. Muchos avances se consiguen imaginando lo que puede, a primera vista, parecer imposible. Hablo de negar aquellas posibilidades reivindicadas por la fe a lo largo de miles de años, y de las que jamás ha habido una sola evidencia real. Quienes han afirmado y afirman que lo espiritual existe, siguen, hoy como ayer, sin aportar una sola prueba fiable de sus afirmaciones. Este video es ilustrativo de dos enfoques diferentes a la hora de evaluar lo desconocido, y de cómo negar algunas posibilidades no solo no es dogmático, sino que libera la mente haciéndola más abierta a la realidad, incluso cuando ésta no parece evidente:

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Hola Drilo Bienvenido.

Uy lo queplanteas en tu presentación la verdad es bien dificil, no que digo bien dificil, es profundamente dificil, y además te digo la verdad yo no tengo ni ganas de convencer a nadie de que si está equivocado o no, es es por un lado, por el otro, es que toda la gente que conozco y que me he topado en mi camino que son ferreos creyentes en Dios o en alguna religión son profundamente ortodoxos, no te aceptan ni siquiera que les menciones ni una palabra que sea diferente a lo que ellos creen, por ejemplo, una ocasión me abordó un vecino con su biblia en la mano, y me soltó el royo respecto a la venida de Cristo a limpiar los pecados del mundo, entonces le dije. ¨no mire señor, yo creo¨¨ me calla inmediatamente y me dice. oh no, no, no, no es lo que tu crees, es lo que está escrito aqui,¨lo deje que siguiera hablando entonces lo interrumpo y le digo. ¨no señor mire es que yo creo¨, me dice. no, no, no, no es lo que tu crees, es lo que está aqui en la biblia. ya no le dije nada. y entonces le dije. bueno señor con permiso me paso a retirar, me dice. ah es que te vas a negar a recibir a Dios en tu corazón, le digho ¨ah es que ya tengo cosas que hacer.

Y asi por el estilo, no hay ni a cual irle, por esa razón, que crean en lo que se les de la gana y yo creo en lo que a mi me dá la gana.

Claro si tengo gente que me escucha, pero nada más no me debate ni me dice nada, aunque sigan creyendo en su Dios justiciero y vengador, y que va a venir a resolverles la vida. ja ja ja ja, si que se queden ahi sentaditos porque paraditos se van a cansar.

Bueno seas bienvenido a este Foro.

Shé escribió:No hablo de negar todas las posibilidades de antemano. Muchos avances se consiguen imaginando lo que puede, a primera vista, parecer imposible. Hablo de negar aquellas posibilidades reivindicadas por la fe a lo largo de miles de años, y de las que jamás ha habido una sola evidencia real.

Completamente de acuerdo.

Shé escribió:Quienes han afirmado y afirman que lo espiritual existe, siguen, hoy como ayer, sin aportar una sola prueba fiable de sus afirmaciones. Este video es ilustrativo de dos enfoques diferentes a la hora de evaluar lo desconocido, y de cómo negar algunas posibilidades no solo no es dogmático, sino que libera la mente haciéndola más abierta a la realidad, incluso cuando ésta no parece evidente:

A ver, haciendo uso del video que posteaste te voy a responder mediante la logica inversa:

Supongamos que alguien intenta transmitirme la siguiente idea: "no existe ninguna energia o fuerza que no haya sido descubierta por la ciencia".
Entonces como yo soy "open minded" acepto esa idea sin dudar.
Luego se hacen nuevos descubrimientos y se encuentra una energia o fuerza no descubierta por la ciencia hasta ese momento.
Como mi estructura mental ha sido contaminada con una idea incorrecta, no acepto esta nueva idea, cerrandome.

Como puedes ver el agnosticismo tiene una logica bastante solida, que se funda como respuesta a preguntas como esta. Es por esto que deje de ser ateo para convertirme en agnostico hace varios años.
La no negacion, no implica creencia, solo como la palabra lo dice: no negacion.
Obviamente que se puede negar algo cuando existe evidencia que comprueba su inexistencia o siendo menos riguroso, cuando la idea es absurda. Si me preguntas por cualquier creencia en religiones, horoscopos y cuanta cosa hay por ahi, te puedo decir que en su mayoria son absurdas o que tengo evidencia para demostrar que son falsas. Por lo tanto no veo en que estamos en desacuerdo.

Elena escribió:una ocasión me abordó un vecino con su biblia en la mano, y me soltó el royo respecto a la venida de Cristo a limpiar los pecados del mundo

jajajajaja , debo admitir que en algunos casos hay que ser demasiado valiente para llevarles la contra. Por lo menos yo nunca he intentado siquiera convencer a uno de estos predicadores puerta a puerta. Es mas, me atreveria a decir que es imposible convencerlos en esas circunstancias, dada la motivacion que llevan. Si alguien conoce algun caso de conversion a un predicador puerta a puerta, podria ponerlo, creo que seria todo un clasico en este foro .

Bueno Elena, gracias por el saludo y Dios te salve de sus predicadores

Drilo escribió:

Shé escribió:Quienes han afirmado y afirman que lo espiritual existe, siguen, hoy como ayer, sin aportar una sola prueba fiable de sus afirmaciones. Este video es ilustrativo de dos enfoques diferentes a la hora de evaluar lo desconocido, y de cómo negar algunas posibilidades no solo no es dogmático, sino que libera la mente haciéndola más abierta a la realidad, incluso cuando ésta no parece evidente:

A ver, haciendo uso del video que posteaste te voy a responder mediante la logica inversa:

Supongamos que alguien intenta transmitirme la siguiente idea: "no existe ninguna energia o fuerza que no haya sido descubierta por la ciencia".
Entonces como yo soy "open minded" acepto esa idea sin dudar.
Luego se hacen nuevos descubrimientos y se encuentra una energia o fuerza no descubierta por la ciencia hasta ese momento.
Como mi estructura mental ha sido contaminada con una idea incorrecta, no acepto esta nueva idea, cerrandome.

Como puedes ver el agnosticismo tiene una logica bastante solida, que se funda como respuesta a preguntas como esta. Es por esto que deje de ser ateo para convertirme en agnostico hace varios años.
La no negacion, no implica creencia, solo como la palabra lo dice: no negacion.
Obviamente que se puede negar algo cuando existe evidencia que comprueba su inexistencia o siendo menos riguroso, cuando la idea es absurda. Si me preguntas por cualquier creencia en religiones, horoscopos y cuanta cosa hay por ahi, te puedo decir que en su mayoria son absurdas o que tengo evidencia para demostrar que son falsas. Por lo tanto no veo en que estamos en desacuerdo.

No. Eso no es tener la mente abierta.

No estoy diciendo que solo existe lo que se ha comprobado que existe a través de la ciencia.

Estoy diciendo que no existe lo que los creyentes llevan toda la historia afirmando que existe sin que haya una sola prueba de que así sea, y que, además, contradice las leyes naturales del universo.

Pretender que existe lo espiritual solo porque "es posible" puesto que su inexistencia no se ha demostrado no es lo mismo que negar la existencia de energías o fuerzas naturales aún desconocidas.

Precisamente ahí está el quid de la cuestión: ante cualquier fenómeno inexplicable hay que buscar siempre las causas naturales, en lugar de darle explicaciones sobrenaturales. Las primeras se pueden buscar, las segundas se suelen aceptar sin pruebas, impidiendo el avance que se consigue con la investigación honesta de las primeras.

Shé escribió:No estoy diciendo que solo existe lo que se ha comprobado que existe a través de la ciencia.

Estoy diciendo que no existe lo que los creyentes llevan toda la historia afirmando que existe sin que haya una sola prueba de que así sea, y que, además, contradice las leyes naturales del universo.

Pretender que existe lo espiritual solo porque "es posible" puesto que su inexistencia no se ha demostrado no es lo mismo que negar la existencia de energías o fuerzas naturales aún desconocidas.

Precisamente ahí está el quid de la cuestión: ante cualquier fenómeno inexplicable hay que buscar siempre las causas naturales, en lugar de darle explicaciones sobrenaturales. Las primeras se pueden buscar, las segundas se suelen aceptar sin pruebas, impidiendo el avance que se consigue con la investigación honesta de las primeras.

Entonces estamos de acuerdo

Bienvenido Drilo!!

Fomentar la no creencia desde los sentimientos es posible. Se puede poner en evidencia a un Dios supuestamente bueno sólo con leer pasajes de la biblia al creyente o utilizando la propia realidad como argumento. Por ejemplo, si existe un Dios bueno que lo conoce todo y que es todopoderoso, la creación es obra suya y somos herramientas de su plan divino, ¿cómo podemos decir que es bueno si en sus planes está el cáncer, los abortos naturales, las enfermedades congénitas, las catástrofes naturales, etc. que no son fruto del libre albedrío del ser humano y, por consiguiente, son directamente responsabilidad del supuesto creador y su plan divino? ¿No es más fácil pensar que si existe, o no es consciente de nuestra existencia y por lo tanto no lo conoce todo, o no es todopoderoso, o es cruel, o simplemente no existe? (para mí lo más lógico). Éste argumento apela a los sentimientos del creyente, y a la empatía hacia las personas que sufren estas desgracias y que el mundo les dispensa indiscriminadamente. Normalmente te salen con lo de "los caminos del señor son inescrutables" y cosas parecidas (grandes chorradas), pero si tienen la mente algo abierta les dará en qué pensar.

Pero vamos, esa discusión acerca de métodos para desprogramar a creyentes se merece un tema aparte.

De pronto te doy la bienvenida y deseo que disfrutes del foro y nuestra compañía.

Hola Drilo.

Drilo escribió:Si contamos con la razon. ¿Que otros elementos debemos agregarles a nuestra interaccion con los creyentes para lograr que nuestro mensaje penetre de forma efectiva?
La respuesta a esta pregunta no he podido responderla solo, es por esto que me tienen aqui,...

Por aquí decimos que, mientras al creyente lo hacen, el ateo se hace a sí mismo. Por eso no nos parece muy práctico "evangelizar" a nadie. Otra cosa es intentar que el ateísmo, el pensamiento racional y la ciencia sean accesible a todos.

De todas formas,has venido al lugar adecuado. La respuesta a tu pregunta es: El elemento emocional.

Bienvenido

Pues si. Trabajar lo emocional y crear un lazo de empatía, cualquier intento de hacerlo directamente se sienten atacados y se cierran en banda y empiezan con los mantras. Ellos llevan muchos años recibiendo el sermón de que los no creyentes somos el mal del mundo. Por eso a con un creyente fanático es imposible ,ni siquiera establecer un dialogo mínimo.



.

Bienvenido.

También es importante que tengas en cuenta que muchas veces ese razonamiento se debe hacer con palabras y conceptos que la otra persona pueda entender. No es lo mismo discutir con un estudiante de teología que con la abuelita de uno o con el portero, o con un niño. Y en todo caso, el sólo poner a la otra persona a pensar es ya un logro. Probablemente muy poca gente se voltee al ateísmo (o al agnosticismo en tu caso) de una vez, pero puede que vuelvas a muchos menos creyentes, o que les hayas dado a muchos el impulso inicial para empezar ese camino a la deconversión.

Drilo escribió:...
A ver, haciendo uso del video que posteaste te voy a responder mediante la logica inversa:

Supongamos que alguien intenta transmitirme la siguiente idea: "no existe ninguna energia o fuerza que no haya sido descubierta por la ciencia".
Entonces como yo soy "open minded" acepto esa idea sin dudar.
Luego se hacen nuevos descubrimientos y se encuentra una energia o fuerza no descubierta por la ciencia hasta ese momento.
Como mi estructura mental ha sido contaminada con una idea incorrecta, no acepto esta nueva idea, cerrandome.

Como puedes ver el agnosticismo tiene una logica bastante solida, que se funda como respuesta a preguntas como esta. Es por esto que deje de ser ateo para convertirme en agnostico hace varios años.
La no negacion, no implica creencia, solo como la palabra lo dice: no negacion.
Obviamente que se puede negar algo cuando existe evidencia que comprueba su inexistencia o siendo menos riguroso, cuando la idea es absurda. Si me preguntas por cualquier creencia en religiones, horoscopos y cuanta cosa hay por ahi, te puedo decir que en su mayoria son absurdas o que tengo evidencia para demostrar que son falsas. Por lo tanto no veo en que estamos en desacuerdo.

Pues conmigo sí estás en desacuerdo.

¿No te parece suficientemente sospechosa, ridícula, absurda e infundada la idea de un dios y, por ende, de lo sobrenatural?. ¿Sigues creyendo que todo esto en realidad es una cuestión racional?.
La no negación efectivamente no implica creencia, pero sí un estado emocional similar al que produce ella, que impide aceptar plenamente la realidad y sus consecuencias porque no es lo mismo pensar que no podemos saber, que saber y aceptar que hay lo que hay.

Primero que todo, agradecer a la gente que saluda y por supuesto responderles:

JohnyFK escribió:Pero vamos, esa discusión acerca de métodos para desprogramar a creyentes se merece un tema aparte.

Esa es la idea

Reficul escribió:Por aquí decimos que, mientras al creyente lo hacen, el ateo se hace a sí mismo. Por eso no nos parece muy práctico "evangelizar" a nadie. Otra cosa es intentar que el ateísmo, el pensamiento racional y la ciencia sean accesible a todos.

De todas formas,has venido al lugar adecuado. La respuesta a tu pregunta es: El elemento emocional.

Fisicamente podemos decir que un creyente tiene acceso al pensamiento racional, mientras que sicologicamente podriamos decir que no es accesible debido a los dogmas que sostiene.
La idea de la "desevangelizacion" es precisamente hacer accesible el razonamiento a las personas que en este momento no estan capacitadas sicologicamente.

Uraniburg escribió:Pues si. Trabajar lo emocional y crear un lazo de empatía, cualquier intento de hacerlo directamente se sienten atacados y se cierran en banda y empiezan con los mantras. Ellos llevan muchos años recibiendo el sermón de que los no creyentes somos el mal del mundo. Por eso a con un creyente fanático es imposible ,ni siquiera establecer un dialogo mínimo.

Sip, al lazo de empatia yo lo llamo consenso.
El problema con el creyente fanatico es dar con un consenso.

hadapurpura escribió:También es importante que tengas en cuenta que muchas veces ese razonamiento se debe hacer con palabras y conceptos que la otra persona pueda entender. No es lo mismo discutir con un estudiante de teología que con la abuelita de uno o con el portero, o con un niño.

Lo tengo muy claro. Aunque a veces cueste un poco ponerlo en practica.

hadapurpura escribió:. Y en todo caso, el sólo poner a la otra persona a pensar es ya un logro. Probablemente muy poca gente se voltee al ateísmo (o al agnosticismo en tu caso) de una vez, pero puede que vuelvas a muchos menos creyentes, o que les hayas dado a muchos el impulso inicial para empezar ese camino a la deconversión.

Sip, totalmente de acuerdo. Con respecto a esto diria que tienen igual validez, hacer que un cristiano cualquiera deje de creer como hacer que un fanatico se aleje del dogma.

Vitriólico escribió:¿No te parece suficientemente sospechosa, ridícula, absurda e infundada la idea de un dios y, por ende, de lo sobrenatural?.

La idea de la existencia de lo sobrenatural me parece una idea mas, asi como tantas ideas que no tienen validez o que no pueden ser corroboradas por el momento. Una idea de estas caracteristicas tiene una validez probabilistica, que viene siendo dada por la percepcion de cada individuo y si es muy poco aterrizada la idea tendra una probabilidad bajisima.
Mientras que una idea que cuenta con evidencias que demuestran su incongruencia debe ser rechazada (probabilidad=0).

Utilizar como respuesta lo sobrenatural me parece precipitado y sin fundamentos, por lo tanto es una respuesta invalida a preguntas validas.

Vitriólico escribió:¿Sigues creyendo que todo esto en realidad es una cuestión racional?.
La no negación efectivamente no implica creencia, pero sí un estado emocional similar al que produce ella, que impide aceptar plenamente la realidad y sus consecuencias porque no es lo mismo pensar que no podemos saber, que saber y aceptar que hay lo que hay.

Excelente observacion!!.
Como anteriormente lo mencionaba, a cada idea una persona le atribuye una especie de porcentaje de validez, este porcentaje no se expresa mentalmente en un numero, sino mas bien en emociones. Si lo vemos desde ese punto de vista, tienes razon en que mis emociones de agnostico deben ser diferentes a las de un ateo, pero a su vez tambien son diferentes a las de un cristiano, y sinceramente me siento mucho mas cercano a los ateos, por eso estoy en este foro.
Tambien puedo decir que hay cosas que sé, cosas que no sé y cosas que creo que nunca sabre, y que creo que es bueno lidiar con ello, porque nos hace ser menos arrogantes y a las vez centra el enfoque de nuestra vida en experimentar la vida y no en conocerla.
Por otra parte, el hecho de que este aqui, es porque siento un mayor nuemero de inquitudes que un creyente, todo esto gracias a las emociones que experimento al no creer tener respuesta a todas las preguntas del universo. Es mas, el motor de mi interes por la conversion de creyentes se centra precisamente en el interes de modificar la forma en que estos sienten el mundo, en otras palabras, busco despertar sus inquietudes, para que a traves de estas busquen una manera de vivir mejor en la tierra. Se que lo que he dicho suena extraño, pero pensemos en que el motivador mas grande que tiene una persona para investigar nuevas formas de vivir, es la busqueda de un sentido a la vida. El hacer saber a las personas que su vida no tiene sentido por el hecho de nacer, les hara buscar un sentido en alguna causa.

En todo caso, quiero dejar claro que no pretendo comenzar una revolucion en el mundo, sino aportar con un granito de arena a que la gente sienta la inquietud de llegar al cielo, pero a traves de la unica forma posible, que es creandolo en nuestra mismisima tierra.