Foro de Iniciativa Atea

Saludos a todos en el foro, mi nombre es Ivan, soy creyente y espero poder compartir con ustedes mis experiencias, opiniones e ideas en este tema tan interesante sobre ateos y creyentes.

No soy intolerante y me gusta aprender mucho, esa es una de las principales razones de mi participación por aquí, ya que se que los amigos ateos tienen ideas interesantes, se ilustran y leen mucho, y creo que puedo aprender mucho de ustedes. Aunque les seré franco que está muy difícil que me conviertan al ateismo , eso si pueden intentarlo con confianza. Pero eso es lo de menos, ya que seamos creyentes o ateos tenemos que luchar por una sociedad más justa y mejor para todos donde existan elevados valores morales y la convivencia fraterna reine. Espero no ser muy soñador o hasta utópico en esto.

No soy de ninguna agrupación religiosa en particular, no me gustan los esquemas cerrados y considero que actualmente ninguna religión es dueña y conocedora de la verdad absoluta. Mi educación fue católica, posteriormente explore el protestantismo, me he nutrido de diversas corrientes religiosas durante mi vida, y al sol de hoy mis convicciones son las siguientes:
1) Creo en que existe un Creador que diseño todo este Universo.
2) Creo en la transcendencia espiritual, que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun. Eso si, no me creo el asunto de un paraíso donde voy a estar cantando como un pendejo para siempre
3) Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.
4) Creo en la espiritualidad, desde la perspectiva de que es el mejor camino para desarrollarnos como seres humanos con elevados valores, y no en la religiosidad institucional, que ya le ha hecho bastante daño a la sociedad, ha distanciado bastante a diferentes sectores y creado mucha gente cerrada, intolerante y efímera.

Trataré de estar bastante activo por aquí y compartir con ustedes, para que el pensamiento vivo siga creciendo positivamente.
Les deseo muchos éxitos y bien en todo.

Ivan

Y ... ¿hay alguna razón para que creas en tales fantasías aparte de que te las inculcaran de pequeño?

Pues hola y bienvenido.

Yo soy un intolerante, no me parecen dignas de respeto tus ideas (ni las de nadie). Eso si, me importa un comino en lo que creas siempre que no me afecte, por lo que no voy a tratar de "convertirte" al ateísmo. Primero, porque si eres adulto es un gesto inútil, jamás podrás serlo si te defines ya como creyente, y segundo, porque nadie me paga por tratar de "convertir" a creyentes. Si las personas quieren que la locura sea una parte importante de su vida no es mi problema.

Que te lo pases bien por aquí.

Hola Ivan, bienvenido.

Como siempre que entra un creyente kamikaze por aquí lo primero es la advertencia: Si quieres debatir adelante, pero no vengas a catequizar utilizando las sagradas escrituras como argumentos irrefutables. Otra cosa de la que te debo prevenir es de nuestro sentido del humor corrosivo y de nuestra escasa diplomacia (¿o debo decir falta de hipocresía) que caracteriza a muchos de nosotros que frecuentemente se traduce como rudeza y mala educación.

Ivan0308 escribió:soy creyente y espero poder compartir con ustedes mis experiencias, opiniones e ideas en este tema tan interesante sobre ateos y creyentes.

Vale, lástima que además de experiencias, opiniones e ideas no tengas alguna "evidencia" para compartir con nosotros.

Ivan0308 escribió: 1) Creo en...
2) Creo en...
3) Creo en...
4) Creo en...

mmmm... ¿Y conocer, lo que se dice conocer, conoces algo? Si tan solo aportas creencias poca cosa podemos debatir contigo. Yo creo en el Gran Currusclús ¿Por dónde empezamos?

Ivan0308 escribió:Aunque les seré franco que está muy difícil que me conviertan al ateismo , eso si pueden intentarlo con confianza.

Por mi parte yo no siento ninguna gana de convertirte y ni siquiera lo voy a intentar pero eso no obsta para que no te exprese mi repudio a la filosofía o ideología que profesas y lo voy a hacer sin ninguna clase de respeto hacia tus "sentimientos religiosos" ya que pienso que a tenor de las evidencias, las creencias religiosas y sobrenaturales son aberrantes y muy nocivas para la sociedad.

Ivan0308 escribió:Pero eso es lo de menos, ya que seamos creyentes o ateos tenemos que luchar por una sociedad más justa y mejor para todos donde existan elevados valores morales y la convivencia fraterna reine. Espero no ser muy soñador o hasta utópico en esto.

Pues sí, eres utópico y soñador porque para "luchar por una sociedad más justa... y bla bla bla , primero hay que definir los conceptos de sociedad, justicia, valores, moral (especialmente) convivencia, etc., y me temo que hay un profundo e insalvable abismo entre tus concepciones y las nuestras (o mías) y por lo tanto no podemos luchar juntos por cosas absolutamente diferentes e incluso opuestas aunque se denominen con las mismas palabras.

Ivan0308 escribió:No soy intolerante y me gusta aprender mucho

Permíteme que lo dude a priori... No sé si es compatible el gusto por aprender y la fe. Por otro lado todas las religiones, y concretamente el crisitianismo, han demostrado una histórica intolerancia, de lo contrario no estarían donde están. En cambio yo sí soy intolerante a muchas cosas, ya te haré la lista otro día...

Bienvenido Ivan,

Veo que eres un cristiano alternativo. Te aviso de que ésto es una charca de pirañas y, aunque te difieras de tus compañeros creyentes marcando tu propio camino fuera de las sectas (sean grandes o pequeñas), sigues oliendo a sangre y van a devorar tus creencias cual jauría de lobos hambrientos . Avisado quedas.

También te aviso de que, cosas que tu consideras loables y que no hacen daño a nadie, pueden ser consideradas por un ateo como contraproducentes o negativas para tu propio desarrollo o el de la sociedad como colectivo.

También debo destacar que muchos ateos apoyan y contribuyen a un mundo mejor, luchando contra los males del mundo según sus principios. Otros no, y no tienen por qué. Lo importante es que lo que nos mueve en nuestras acciones no es la creencia en un ser sobrenatural y misterioso o en lo que nos digan los que se hacen pasar por sus representantes, sino nuestra forma personal de pensar y ver el mundo. El caso es que somos libres de ser como somos y pensar en lo que pensamos, fuera de libros antiguos que apoyan la misoginia o de líderes religiosos que predican el voto de pobreza y el compartir con los demás llevando una túnica de 45.000€ puesta. Simplemente hacemos lo que nos parece bien.

Para debatir con nosotros el tema que quieras te sugiero también que sigas el siguiente esquema:

viewtopic.php?f=4&t=7519#p79777" onclick="window.open(this.href);return false;

Y oye, si quieres conocer el ateísmo este foro es una buena fuente. Si nuestra forma de ver las cosas te parece mejor que la que tienes ahora, pues eres libre de adherirte. Si no, pues tu sabrás, no somos evangelizadores. Tan solo pedimos que se respete nuestra postura en la sociedad y que los religiosos no sean considerados una brújula moral con derecho a decirnos lo que está bien y lo que está mal, y menos apoyándose en fantasías.

estintobasico escribió:...Yo creo en el Gran Currusclús ¿Por dónde empezamos?...

Pues yo creo en el Gran Culo Cagador, generador del big bang. Y me diréis: ¿pero no es el universo demasiado bello para ser creado por un Gran Culo? Yo respondo: ¿A caso los escarabajos peloteros no ven bellos los excrementos?

Hola Ivan.

Aquí tenemos muy claro que, mientras a los creyentes los hacen, los ateos se hacen a sí mismo. Por eso nadie intentará convertirte. Eso sí, estaremos encantado de charlar contigo y explicarte nuestros puntos de vista, siempre que el debate merezca la pena.

Confío en que la estancia en este foro resultará muy provechosa para tu evolución personal, pero eso depende ti.

Bienvenido

Hola Ivan, bienvenido, pero voy a empezar dándote un poco de caña, para que no digan por ahí que en un foro ateo ha entrado un creyente y no han intentado merendárselo ni nada.

Ivan0308 escribió:Aunque les seré franco que está muy difícil que me conviertan al ateismo , eso si pueden intentarlo con confianza.

Sí, sin duda eres un creyente, ningún otro tipo de persona puede confundir el ateísmo con una creencia a la que convertirse. El ateísmo no es un tipo de creencia, pensar eso es como decir que no jugar al fútbol es una forma de jugar al fútbol.

Ivan0308 escribió:Mi educación fue católica, posteriormente explore el protestantismo, me he nutrido de diversas corrientes religiosas durante mi vida, y al sol de hoy mis convicciones son las siguientes:
1) Creo en que existe un Creador que diseño todo este Universo.
2) Creo en la transcendencia espiritual, que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun. Eso si, no me creo el asunto de un paraíso donde voy a estar cantando como un pendejo para siempre
3) Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.
4) Creo en la espiritualidad, desde la perspectiva de que es el mejor camino para desarrollarnos como seres humanos con elevados valores, y no en la religiosidad institucional, que ya le ha hecho bastante daño a la sociedad, ha distanciado bastante a diferentes sectores y creado mucha gente cerrada, intolerante y efímera.

Mira esto te honra. La mayoría de los creyentes que caen por aquí no saben definir su credo, ni siquiera los católicos, que tienen una oración para eso. Pero hay cosas que no entiendo de tu credo.

1) Creo en que existe un Creador que diseño todo este Universo.

• ¿Eso significa que crees en la literalidad de la Biblia y que niegas la evolución como hecho científico?

2) Creo en la transcendencia espiritual, que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun. Eso si, no me creo el asunto de un paraíso donde voy a estar cantando como un pendejo para siempre

• ¿Qué es eso de la transcendencia espiritual? Es que yo soy ateo y hay conceptos de los creyentes con los que me pierdo.

3) Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.

• En el mensaje de Jesucristo hay muchas cosas contradictorias, como por ejemplo aquello de quien no está conmigo está contra mí, y quien no siembra desparrama. ¿O es que sólo coges aquello que te interesa?

4) Creo en la espiritualidad, desde la perspectiva de que es el mejor camino para desarrollarnos como seres humanos con elevados valores, y no en la religiosidad institucional, que ya le ha hecho bastante daño a la sociedad, ha distanciado bastante a diferentes sectores y creado mucha gente cerrada, intolerante y efímera.

• Véase 2) Quiero decir que no sé qué es eso de la espiritualidad.

Buen día foristas

Agradezco la recepción, todos los comentarios me son bienvenidos y tienen varios aportes positivos que tomaré en cuenta.
No se preocupen que no he venido por aquí a "catequizar" a nadie, mi intención es conocer los puntos de vista de los ateos en diferentes temas para llevarlos a mi análisis personal, sacar conclusiones que me lleven a un conocimiento mayor de las cosas y ponerlos en práctica para ser una mejor persona.
Es cierto que tengo ciertas convicciones como las exprese previamente, pero yo parto del principio de que puedo estar equivocado, no me considero un poseedor de la verdad absoluta y tampoco puedo alegar que he llegado al conocimiento pleno. Aspiro a que el conocimiento progresivo de diferentes ciencias me vayan mostrando la verdad o al menos acercando a ella, pero quizás esta corta vida, y nuestras limitaciones humanas, jamás nos permitan alcanzar ese estatus ideal de conocimiento total.
Yo siempre le doy un espacio a la posibilidad, no me aferro a que mis ideas o conocimientos alcanzados son la cúspide final y no hay nada más que alcanzar. Esto es lo que siempre me ha llevado a ver la posibilidad de que exista Dios (y no necesariamente como lo ven muchas religiones tradicionales, ese es tema a parte), como también de que NO exista. Actualmente, no se tienen evidencias que sustenten la existencia de Dios, pero yo no me he cerrado a la posibilidad de que lo exista.
Una gran falla en el religioso extremista es no darle cabida a la duda o espacio a las posibilidades, hay caben todos los fundamentalistas que con su librito en mano te tratarán de exorcizar por irles en contra, y en el otro polo esta también el ateo fuerte, o radical como le digo yo, que aunque más lógico y con razonamientos fundados en evidencias no da "chances" a las posibilidades de un "Arquitecto Supremo", por llamarle de una forma diferente, porque ya el considera que tiene todos los conceptos claros, evidencias suficientes y un estado de conocimiento que le faculta a negar 100% esa posibilidad. Si hay algo que la física cuántica esta probando es que este es un Universo de posibilidades.

La historia esta llena de conceptos que en su momento estaban montados sobre pilares inescrutables y más tarde fueron derribados por un conocimiento superior que probó su error o una explicación mejor. Hoy en día la Teoría del Big Bang es simplemente la TEORIA más aceptada de como inicio el Universo, no es la verdad exacta y absoluta de como sucedió todo, pues todavía hay muchos cabos sueltos para atreverse a declarar tal cosa. Pero cada día hay nuevos aportes basados en evidencias que van mejorando esa teoría, inclusive esta del "culo cagador" a la que le doy la posibilidad también.
El hecho es que explorando posibilidades se puede descubrir nuevos conocimientos mediante modelos científicos que permitan escudriñar lo planteado y avanzar en el tema si se van dando evidencias que sostengan la teoría.
Aterrizo en que estoy abierto a la posibilidad de que NO exista Dios, aunque actualmente me inclino más por su existencia.

Comparto la siguiente posibilidad: "Si Dios (o como le quieran llamar) diseño este Universo y esta entidad esta fuera de su creación, ¿por qué pretendemos que tiene que haber pruebas de su existencia dentro de ella? Por otro lado, si tenemos sentidos y cualidades mentales tan limitadas como podemos pretender que podemos concebir todo el conocimiento unas simples criaturas primitivas, resultado de una evolución planetaria en un punto insignificante en el espacio."
Ejemplo: En una granja de hormigas el envase viene a ser su Universo, el envase lo es todo para ellas, estas hormigas jamás podrán probar mi existencia afuera del envase, para ellas yo solo podría existir si meto mi mano y les permito subirse en ella o interactuo del alguna forma, mientras tanto soy un ente ajeno a su realidad, limitada a los bordes del envase. Ellas no poseen las facultades para saber que hay algo más allá del envase o que fui yo quien lo colocó desde un principio. Su naturaleza les hace imposible concebirme como ser humano y mis propósitos, pero para ellas es suficiente para cumplir con sus propósitos dentro de la granja, no hay necesidad o propósito de que tengan que saber lo que hay más allá del envase.

Comencemos por aquí, ¿Creen que el ser humano tiene las facultades completas para comprender a la perfección como inicio todo y si existe este Ser Supremo, creen que nuestra naturaleza nos permitiría concebirlo o entenderlo?

Ivan:

Te sugiero que habras un hilo con el tema que te interese debatir. Asi nos das la oportunidad a todos los ateos de alimentarnos con carne fresca.

Lucrecio

Hummm, un ejemplo claro de "el Dios de los huecos".

Los ateos no tenemos miedo a decir simplemente que no sabemos lo que no sabemos. No nos inventamos conjeturas fantásticas fuera de pruebas demostrables. Si conoces una explicación exponla y presenta pruebas en las que apoyarte, mientras tanto es papel mojado. ¿Has echado un vistazo al enlace que te puse?

Tú por ahora llamas "Dios" a lo que no comprendes, y crees en un ser superior porque sentimentalmente te sientes más a gusto con esa idea, pero eso no da ninguna fuerza real a tu postura.

En toda la historia de la humanidad no se ha encontrado ni un sólo indicio demostrable que apoye tu postura, como la existencia de un plano espiritual o de un ser creador, y de ello los ateos deducimos que cómo vamos a encontrarlo si no puede haber pruebas de lo que no existe.

Por cierto, el símil de las hormigas no es muy adecuado. Las hormigas no son creadas por su dueño.

Deberías de buscar en youtube el vídeo de la conferencia de Neil Degrasse Tyson titulada "el dios de los huecos", y comprenderás de lo que te hablo.

¡¡¡Hey chicos!! este cristiano si que vale la pena

Vale, reconozco que has tenido el mejor comienzo de todos los cristianos en la historia del foro

Ivan0308 escribió:Comencemos por aquí, ¿Creen que el ser humano tiene las facultades completas para comprender a la perfección como inicio todo y si existe este Ser Supremo, creen que nuestra naturaleza nos permitiría concebirlo o entenderlo?

Bueno pues comencemos por aquí: Dicen que lo importante para acercarse a la verdad no es tanto hallar respuestas sino hacer las preguntas correctas. No sé si te das cuenta de que de la forma en que planteas tu pregunta, la única respuesta posible implica necesariamente la destrucción de la misma y del postulado que pretendes defender retándonos con dicha pregunta. NO, el ser humano no está capacitado para comprender todo a la perfección y NO, si esxistiese ese ser supremo nuestra naturaleza no nos permitiría concebirlo ni entenderlo... Por lo tanto: ¿qué te hace suponer que tú si puedes concebir un ser así? Date cuenta de que eso es justo lo que estás haciendo:

Ivan0308 escribió:1) Creo en que existe un Creador que diseño todo este Universo.

Ya está, tu naturaleza sí te permite concebirlo, lo acabas de hacer. Lo concibes suficientemente como para determinar que es UN solo ser ¿Por qué no varios "seres supremos"? Quizá se reparten el universo o el multiverso por zonas, "tantas galaxias para mi tantas para ti" O por dimensiones, un dios podría ocuparse de las tres primeras dimensiones más la cuarta (tiempo) y otro dios a partir de la quinta hasta la novena y otro de la novena a la onceava... O nada de todo eso por que si exitiera o existiese ni tú ni yo ni nadie estaría preparado para concebirlo como muy bien has dicho. O sea que en tu pregunta ya tienes la respuesta.

Ivan0308 escribió:Ejemplo: En una granja de hormigas el envase viene a ser su Universo, el envase lo es todo para ellas, estas hormigas jamás podrán probar mi existencia afuera del envase, para ellas yo solo podría existir si meto mi mano y les permito subirse en ella o interactuo del alguna forma, mientras tanto soy un ente ajeno a su realidad, limitada a los bordes del envase. Ellas no poseen las facultades para saber que hay algo más allá del envase o que fui yo quien lo colocó desde un principio. Su naturaleza les hace imposible concebirme como ser humano y mis propósitos, pero para ellas es suficiente para cumplir con sus propósitos dentro de la granja, no hay necesidad o propósito de que tengan que saber lo que hay más allá del envase.

¡Ajá! Otra vez te respondes tú mismo al plantear las preguntas. Simplemente pon la oración en afirmativo en lugar de interrogativo y ya tienes la respuesta. La diferencia entre las hormigas y los creyentes es que las primeras no se inventan una HORMIGA SUPREMA CREADORA DE SU UNIVERSO (envase u hormiguero) no le dan un nombre, no le dan un propósito ni mucho menos imaginan que es lo que la Hormiga Suprema quiere que ellas hagan ni amenazan a sus congéneres con eternos castigos sino cumplen lo que ellas imaginan que la H.S. quiere. Los ateos nos parecemos mucho más a esas hormigas, sabemos lo que sabemos y no rellenamos los huecos de nuestra ignorancia con fantasías para aliviar nuestra angustia a lo desconocido. Mientras tanto, nos dedicamos a aprender más...

Repito que me agrada tu actitud y quizá seas el único creyente con el que pueda llegar a razonar por primera vez, claro que... tú mismo admites la posibilidad de que Dios no exista, o sea, muy muy creyente tampoco eres.

Salut

Lucrecio escribió:Ivan:

Te sugiero que habras un hilo con el tema que te interese debatir. Asi nos das la oportunidad a todos los ateos de alimentarnos con carne fresca.

Lucrecio

Sí, para un hilo de presentación ya es suficiente. Ahora deberíamos merend... eee... debatir con Ivan en la Plaza mayor. es que soy un anarquista de orden

Una precisión Releyendo mi post me da la sensación de que pueda parecer más un agnóstico que un ateo. Nada de eso Yo no concedo la posibilidad de que exista alguien fuera del hormiguero

Ivan0308 escribió:... yo parto del principio de que puedo estar equivocado, no me considero un poseedor de la verdad absoluta y tampoco puedo alegar que he llegado al conocimiento pleno. Aspiro a que el conocimiento progresivo de diferentes ciencias me vayan mostrando la verdad o al menos acercando a ella, pero quizás esta corta vida, y nuestras limitaciones humanas, jamás nos permitan alcanzar ese estatus ideal de conocimiento total.
Yo siempre le doy un espacio a la posibilidad, no me aferro a que mis ideas o conocimientos alcanzados son la cúspide final y no hay nada más que alcanzar. Esto es lo que siempre me ha llevado a ver la posibilidad de que exista Dios (y no necesariamente como lo ven muchas religiones tradicionales, ese es tema a parte), como también de que NO exista. Actualmente, no se tienen evidencias que sustenten la existencia de Dios, pero yo no me he cerrado a la posibilidad de que lo exista.
...

Interesante.
Sin embargo, sin conocerte permíteme que te diga que en el aumento del conocimiento no está el problema. Ten en cuenta de que si tuvieras todos los conocimientos que probablemente tienes pero NO te hubieran educado en la creencia de la existencia de seres sobrenaturales, ni creerías, ni hubieras llegado a la conclusión de su existencia, ni necesitarías creer en ellos.

Y ahí está el asunto: que necesitas creer en algo innecesario racionalmente y sobre lo que no sólo no existe ninguna evidencia o prueba de su existencia, sino que además tal existencia contradiría todo lo que se conoce. Ideas que sólo se explican porque te han sido inculcadas durante la infancia.

Es por ello que el campo de acción no está en el conocimiento, sino en la dependencia emocional que te ha sido generada y sin la cuál, probablemente te sientas cojo ahora.

El paso al ateísmo consiste en librarse de esa dependencia absurda y tomar las riendas y asumir las consecuencias del propio entendimiento. En otras palabras y parafraseando a Kant en su artículo para la Enciclopedia de Diderot -como aparece en mi firma-, de dejar de ser menor de edad intelectualmente por mucho conocimiento acumulado que tengas en otros campos.

Ivan0308 escribió: La historia esta llena de conceptos que en su momento estaban montados sobre pilares inescrutables y más tarde fueron derribados por un conocimiento superior que probó su error o una explicación mejor. Hoy en día la Teoría del Big Bang es simplemente la TEORIA más aceptada de como inicio el Universo, no es la verdad exacta y absoluta de como sucedió todo, pues todavía hay muchos cabos sueltos para atreverse a declarar tal cosa. Pero cada día hay nuevos aportes basados en evidencias que van mejorando esa teoría, inclusive esta del "culo cagador" a la que le doy la posibilidad también.
El hecho es que explorando posibilidades se puede descubrir nuevos conocimientos mediante modelos científicos que permitan escudriñar lo planteado y avanzar en el tema si se van dando evidencias que sostengan la teoría.
Aterrizo en que estoy abierto a la posibilidad de que NO exista Dios, aunque actualmente me inclino más por su existencia.

Comparto la siguiente posibilidad: "Si Dios (o como le quieran llamar) diseño este Universo y esta entidad esta fuera de su creación, ¿por qué pretendemos que tiene que haber pruebas de su existencia dentro de ella? Por otro lado, si tenemos sentidos y cualidades mentales tan limitadas como podemos pretender que podemos concebir todo el conocimiento unas simples criaturas primitivas, resultado de una evolución planetaria en un punto insignificante en el espacio."
Ejemplo: En una granja de hormigas el envase viene a ser su Universo, el envase lo es todo para ellas, estas hormigas jamás podrán probar mi existencia afuera del envase, para ellas yo solo podría existir si meto mi mano y les permito subirse en ella o interactuo del alguna forma, mientras tanto soy un ente ajeno a su realidad, limitada a los bordes del envase. Ellas no poseen las facultades para saber que hay algo más allá del envase o que fui yo quien lo colocó desde un principio. Su naturaleza les hace imposible concebirme como ser humano y mis propósitos, pero para ellas es suficiente para cumplir con sus propósitos dentro de la granja, no hay necesidad o propósito de que tengan que saber lo que hay más allá del envase.
Comencemos por aquí, ¿Creen que el ser humano tiene las facultades completas para comprender a la perfección como inicio todo y si existe este Ser Supremo, creen que nuestra naturaleza nos permitiría concebirlo o entenderlo?

Chico, por el momento eres el candidato perfecto para el agnosticismo.

Ivan0308 escribió:Buen día foristas

Agradezco la recepción, todos los comentarios me son bienvenidos y tienen varios aportes positivos que tomaré en cuenta.
No se preocupen que no he venido por aquí a "catequizar" a nadie, mi intención es conocer los puntos de vista de los ateos en diferentes temas para llevarlos a mi análisis personal, sacar conclusiones que me lleven a un conocimiento mayor de las cosas y ponerlos en práctica para ser una mejor persona.
Es cierto que tengo ciertas convicciones como las exprese previamente, pero yo parto del principio de que puedo estar equivocado, no me considero un poseedor de la verdad absoluta y tampoco puedo alegar que he llegado al conocimiento pleno. Aspiro a que el conocimiento progresivo de diferentes ciencias me vayan mostrando la verdad o al menos acercando a ella, pero quizás esta corta vida, y nuestras limitaciones humanas, jamás nos permitan alcanzar ese estatus ideal de conocimiento total.

Hola Iván,

El adoctrinamiento en la infancia causa auténticos estragos. Parece que está claro para ti, como lo está para nosotros, que en una sola vida no es posible conocerlo todo, signifique lo que signifique eso. Es vasto este universo, lo que de él el ser humano ha observado siempre es una misérrima parte, y además tampoco conocemos bien ni lo que está a dos centímetros de nuestras narices.

El conocimiento se va adquiriendo poco a poco, y la humanidad lo va legando a nuevas generaciones. Pero no creo que nadie pretenda que hay un TODO que aprender, ni que nadie será capaz de conseguirlo nunca. A duras penas estamos superando la etapa de hacer exclusivamente lo necesario para sobrevivir, animales curiosos y con algo más de inteligencia que otros primates, pero de momento tampoco es para echar cohetes.

Digo todo esto porque me han llamado la atención las palabras que resalto en tu párrafo. Simplemente "la verdad" o "el conocimiento total" son conceptos destructivos, inventados por las religiones para satisfacer (es decir, anular) la curiosidad y la sed de conocimientos. Para qué necesita saber nadie cómo funciona una neurona, qué hay en el centro del planeta o cómo diseñar un avión, si "está en posesión de la verdad"?

Dicho de otro modo, si aspiras a la perfección y posees la verdad, te quedarás estancado. Si aspiras a algo mejor, es fácil ponerse a la tarea y avanzar, y cuando te quieres dar cuenta, tienes ya un buen trecho andado. O bien te quedas escuchando la buena nueva con ojos embelesados, y al final de tu vida estarás en el mismo sitio. Para el individuo la elección es irrelevante. Para la humanidad en su conjunto, no.

No sé, no sé... nos gusta merendar creyentes, es cierto. Pero pareces un poco correoso, y además ya he terminado de cenar.

Así que si te quedas por aquí y nos aguantas un poco sin intentar colarnos creencias ni verdades ocultas, puede que hasta podamos charlar civilizadamente de lo humano, porque para charlar de lo divino esto es un auténtico páramo, créeme.

Bienvenido al foro, y paciencia, amigo.

Bienvenido =)

estintobasico escribió:

Lucrecio escribió:Ivan:

Te sugiero que habras un hilo con el tema que te interese debatir. Asi nos das la oportunidad a todos los ateos de alimentarnos con carne fresca.

Lucrecio

Sí, para un hilo de presentación ya es suficiente. Ahora deberíamos merend... eee... debatir con Ivan en la Plaza mayor. es que soy un anarquista de orden

Tienen razón Lucrecio y Estintobásico, voy a abrir un tema en la plaza para que continuemos con el hilo.
Gracias por los aportes y puntos de vista, en verdad ustedes son más cultos que los religiosos más "educados" que conozco.
Nos vemos en la plaza.

Gracias Estintobasico por tus aportes, espero poder llegar a converzar varios temás interesantes para razonarlos con ustedes y no solo de esto del deismo y ateismo.

Ivan0308 escribió:Comencemos por aquí, ¿Creen que el ser humano tiene las facultades completas para comprender a la perfección como inicio todo y si existe este Ser Supremo, creen que nuestra naturaleza nos permitiría concebirlo o entenderlo?

estintobasico escribió:Bueno pues comencemos por aquí: Dicen que lo importante para acercarse a la verdad no es tanto hallar respuestas sino hacer las preguntas correctas. No sé si te das cuenta de que de la forma en que planteas tu pregunta, la única respuesta posible implica necesariamente la destrucción de la misma y del postulado que pretendes defender retándonos con dicha pregunta. NO, el ser humano no está capacitado para comprender todo a la perfección y NO, si esxistiese ese ser supremo nuestra naturaleza no nos permitiría concebirlo ni entenderlo... Por lo tanto: ¿qué te hace suponer que tú si puedes concebir un ser así? Date cuenta de que eso es justo lo que estás haciendo:

Ivan0308 escribió:1) Creo en que existe un Creador que diseño todo este Universo.

Pues por su puesto que lo noto, porque apropósito lo plantié de esa forma para llevar a la reflexión lo que pretendo afirmar acerca de que nuestra naturaleza nos límita en la adquisición de ciertos conocimientos universales.
Como bien me citas, fíjate bien en el creo, lo que significa que no tengo el conocimiento pleno, creer es muy diferente a saber. Por lo cual no me he atribuido la capacidad de concebir a ese ser Supremo si es que existe.

estintobasico escribió:Ya está, tu naturaleza sí te permite concebirlo, lo acabas de hacer. Lo concibes suficientemente como para determinar que es UN solo ser ¿Por qué no varios "seres supremos"? Quizá se reparten el universo o el multiverso por zonas, "tantas galaxias para mi tantas para ti" O por dimensiones, un dios podría ocuparse de las tres primeras dimensiones más la cuarta (tiempo) y otro dios a partir de la quinta hasta la novena y otro de la novena a la onceava... O nada de todo eso por que si exitiera o existiese ni tú ni yo ni nadie estaría preparado para concebirlo como muy bien has dicho. O sea que en tu pregunta ya tienes la respuesta.

De nuevo en que no lo he concebido estimado, pues me es imposible.
Y si hay que darle la posibilidad a lo que planteas, que tal que no sea uno, sino muchos "seres supremos". ¿Está en mi o en algún ser humano la posibilidad de probártelo? Otra pregunta con respuesta implícita

Ivan0308 escribió:Ejemplo: En una granja de hormigas el envase viene a ser su Universo, el envase lo es todo para ellas, estas hormigas jamás podrán probar mi existencia afuera del envase, para ellas yo solo podría existir si meto mi mano y les permito subirse en ella o interactuo del alguna forma, mientras tanto soy un ente ajeno a su realidad, limitada a los bordes del envase. Ellas no poseen las facultades para saber que hay algo más allá del envase o que fui yo quien lo colocó desde un principio. Su naturaleza les hace imposible concebirme como ser humano y mis propósitos, pero para ellas es suficiente para cumplir con sus propósitos dentro de la granja, no hay necesidad o propósito de que tengan que saber lo que hay más allá del envase.

estintobasico escribió:¡Ajá! Otra vez te respondes tú mismo al plantear las preguntas. Simplemente pon la oración en afirmativo en lugar de interrogativo y ya tienes la respuesta. La diferencia entre las hormigas y los creyentes es que las primeras no se inventan una HORMIGA SUPREMA CREADORA DE SU UNIVERSO (envase u hormiguero) no le dan un nombre, no le dan un propósito ni mucho menos imaginan que es lo que la Hormiga Suprema quiere que ellas hagan ni amenazan a sus congéneres con eternos castigos sino cumplen lo que ellas imaginan que la H.S. quiere. Los ateos nos parecemos mucho más a esas hormigas, sabemos lo que sabemos y no rellenamos los huecos de nuestra ignorancia con fantasías para aliviar nuestra angustia a lo desconocido. Mientras tanto, nos dedicamos a aprender más...

Es correcto las hormigas no pueden inventarse esta H.S pues no esta en su naturaleza el poder imaginársela. Nosotros los humanos si tenemos una capacidad de imaginación, es parte de nuestra naturaleza el poseer esta habilidad, que ha permitido todo tipo de ideas a lo largo de la historia, por supuesto, desde locuras hasta cosas razonables. Lo que planteo con el símil es que nosotros, que tenemos más capacidades que una hormiga, nos es igual o más difícil el concebir lo que hay detrás del Universo, así como a ellas lo que hay fuera de la granja.

estintobasico escribió:Repito que me agrada tu actitud y quizá seas el único creyente con el que pueda llegar a razonar por primera vez, claro que... tú mismo admites la posibilidad de que Dios no exista, o sea, muy muy creyente tampoco eres.

Salut

Me gustaría ampliar más en los temas, veo además que me han tratado de dar caña y debo defenderme
Pero ya mi esposa me esta gritando para que baje ayudar, que es el cumpleaños de mi hijo y njo creo que le va a agradar que en lugar de ayudar estaba discutiendo acerca del multiversos, Hormigas supremas, porque de seguro me dan mi bolillaso
prometo pasar mañana por aqui y responderles a los demás, nuevamente muy agradecido por sus aportes.
Saludos y exitos en todo

¡IUUUUJUUUUU!
¡CARNE FRESCA!
Hoy no tengo tiempo, pero mañana lo voy a hacer una vivisección.
Aunque sospecho que para mañana no van a quedar ni los restos...

Un creyente tiende a debatir la existencia de Dios y su lugar en la realidad desde un enfoque equivocado: "Hay que descubrir si Dios existe o no".

Un enfoque correcto debería ser éste: "Hay que confirmar si existe o no una de las muchas ideas que inventó el hombre por necesidad".

La cosa cambia desde esta perspectiva.
No hay más remedio que admitir el vínculo puramente emocional con esta idea, como ya se ha dicho por aquí. Yo como ateo veo totalmente inútil para el conocimiento creer en una idea que es indemostrable... tan indemostrable como cualquier otra aberración, fantasía o disparate que se te ocurra. En inventiva no nos gana ningún otro animal.

Voy a complicar un poco el símil de las hormigas: Supongamos que en vez de hormigas hay muchas especies de insectos. Es decir, el tarro es realmente un insectario viviente. Nosotros ni siquiera somos las hormigas, no somos más que una microscópica colonia de bacterias, bacilos que han crecido espontáneamente en la punta de un minúsculo grano de arena. Estos bacilos apenas han empezado a explorar la inmensidad del universo que es ese tarro, aún no son conscientes de las cosas que podría contener. Y remotamente menos de lo que sea que haya fuera del tarro: quizás la habitación de un chaval aficionado a los insectos... El aula de una facultad de ciencias... la sección de bichos de un zoológico... o incluso una factoría de máquinas que fabrican automáticamente tarros similares para venderse con unos fascículos de mal gusto.
Si estos bacilos tuvieran nuestra capacidad imaginativa, intimidados por todo ese desconocimiento, idearían enseguida... EL GRAN BACILLUS SUBTILLIS, un inmenso bacilo omnipotente, luminoso, Guardián del Gran Tarro, nuestro Señor Creador de todas las cosas y de sus criaturas a su imagen y semejanza, con las cuales mantiene un vínculo íntimo y profundo reforzado por la Fe.

Negar a Dios no se debe a ningún odio o rencor. Es simplemente desechar ideas inútiles, incluso perjudiciales, que no nos llevan a ninguna parte si realmente estamos interesados en conocer de verdad nuestra realidad. El único y mejor método que tenemos, aunque imperfecto, es el científico. Y ojo, no es cualquier cosa, nos ha revelado maravillas que en mi opinión son mucho más inspiradoras y emocionantes.

Ivan0308 escribió:Mi educación fue católica, posteriormente explore el protestantismo, me he nutrido de diversas corrientes religiosas durante mi vida.

Sólo te has quedado en las religiones judeo-cristianas o has explorado también las religiones de las demás civilizaciones y las que surgieron en la historia, sus transformaciones e influencias? ¿Has estudiado su historia además de sus dogmas?
Confieso que aún me queda mucho por aprender desde fuera, pero, cuanto más se investiga, más se empieza a sospechar de todo eso...

Ivan0308 escribió: 2) Creo en la transcendencia espiritual, que esta corta vida no lo es todo sino un simple paso hacia una eternidad que me es desconocida aun. Eso si, no me creo el asunto de un paraíso donde voy a estar cantando como un pendejo para siempre.

No, esta corta vida NO ES UN SIMPLE PASO. Y sí que lo es TODO. No hagas planes de futuro y aprovéchala.

Ivan0308 escribió: 3) Creo en Jesucristo, pero más que en la forma religiosa que profesa la Iglesia, en sus enseñanzas. No dejo de admirar su ejemplar estilo de vida y el impacto positivo que puede crear en las personas que sinceramente quieren aplicar su filosofía de perdón y amor.

No es el único, también han habido figuras realmente admirables en sus enseñanzas a lo largo de la historia. Y cuya existencia está perfectamente documentada.

Ivan0308 escribió: 4) Creo en la espiritualidad, desde la perspectiva de que es el mejor camino para desarrollarnos como seres humanos con elevados valores, y no en la religiosidad institucional, que ya le ha hecho bastante daño a la sociedad, ha distanciado bastante a diferentes sectores y creado mucha gente cerrada, intolerante y efímera.

Los ateos queremos demostrar que NO ES NECESARIA ninguna creencia religiosa para tener una vida plena, "espiritual", una ética ejemplar, encontrar la paz, sentirse reconfortados y abrumados con lo que somos en este mundo y lo que podemos llegar a ser. Y saber que esta vida es lo único que tenemos, a mí por lo menos me hace sentir una seria responsabilidad de que hay que aprovecharla para hacer de este mundo un lugar mejor, haya premio final o no.

Un saludo, y bienvenido.