Foro de Iniciativa Atea

Muy buenas a todos los presentes, en primer lugar me gustaria presentarme, mi nombre es Vicen tengo 36 años y me considero una persona muy curiosa.
Desde que tengo uso de razon siempre me he estado formulando un monton de preguntas sobre lo divino y humano, he tratado de buscar las respuestas por mi mismo tratando de utilizar la logica que me puede aportar la ciencia de hoy en dia, no me considero catolico, musulman, judio ni de cualquier otra religion, pero si que me considero creyente respecto a la vida despues de la muerte. Llegue a esta conclusion por puro convencimiento personal despues de leer infinidad de estudios y leer a muchos cientificos reputados los cuales tambien llegaron a la misma creencia apoyandose en sus propios trabajos y conocimientos.
Creo que la religion no es ni mas ni menos que una herramienta mal utilizada por el ser humano desde tiempos pasados para tener subyugado al pueblo por un grupo bastante numeroso de psicopatas amorales.
Se de antemano como indica este foro que la mayoria de la gente que habitualmente postea es atea, yo no pretendo convencer a nadie ni que nadie me de la razon, se que al igual que yo tengo unas creencias muy firmes respecto a la muerte vosotros tendreis las vuestras y mi unica intencion es debatir cordialmente daros mi punto de vista y sobre todo apoyar mis afirmaciones con la mayor cantidad de informacion posible la cual vosotros podais analizar y rebatir si considerais conveniente hacerlo.

Saludos a todos.

Bienvenido vicen0,
Personalmente que creas en que hay vida después de la muerte me es indiferente. Si a ti te sirve y eres feliz creyendo en esa posibilidad, pues bien. No sé donde estará el debate.
Y a esa vida, acceden todos los humanos o hay que cumplir una serie de requisitos morales??? Lo digo por concretar la creencia.

Hola Vicen0

Te daría la bienvenida al foro, pero por lo que parece ya te presentaste en otra ocasión. En otra vida, tal vez?

viewtopic.php?f=61&t=7743" onclick="window.open(this.href);return false;

Shé escribió:Hola Vicen0

Te daría la bienvenida al foro, pero por lo que parece ya te presentaste en otra ocasión. En otra vida, tal vez?

viewtopic.php?f=61&t=7743" onclick="window.open(this.href);return false;

Gracias por poner el enlace lo estuve buscando pero no lo encontre, creo que no te importara el que me vuelva a presentar. Deje el debate a medias por una mala racha a nivel familiar pero ya paso y me gustaria seguir con el debate si no te importa.

beltzean escribió:Bienvenido vicen0,
Personalmente que creas en que hay vida después de la muerte me es indiferente. Si a ti te sirve y eres feliz creyendo en esa posibilidad, pues bien. No sé donde estará el debate.
Y a esa vida, acceden todos los humanos o hay que cumplir una serie de requisitos morales??? Lo digo por concretar la creencia.

Creo que el debate esta en que parte de la comunidad cientifica estan dando los primeros pasos los cuales pueden llevar en no muchos años a clarificar de una vez por todas si existe la "inmortalidad" del ser humano.

PD
A esa vida accedemos todos, ese es mi parecer sin tener que concretar ninguna creencia, lo unico que habria que concretar son los estudios y metodos cientificos que nos llevan a tal afirmacion.

Saludos.

vicen0 escribió:

beltzean escribió:Bienvenido vicen0,
Personalmente que creas en que hay vida después de la muerte me es indiferente. Si a ti te sirve y eres feliz creyendo en esa posibilidad, pues bien. No sé donde estará el debate.
Y a esa vida, acceden todos los humanos o hay que cumplir una serie de requisitos morales??? Lo digo por concretar la creencia.

Creo que el debate esta en que parte de la comunidad cientifica estan dando los primeros pasos los cuales pueden llevar en no muchos años a clarificar de una vez por todas si existe la "inmortalidad" del ser humano.

Sí? Y puedes citar a un solo científico que esté investigando siguiendo el método científico la existencia del alma?

vicen0 escribió:PD
A esa vida accedemos todos, ese es mi parecer sin tener que concretar ninguna creencia, lo unico que habria que concretar son los estudios y metodos cientificos que nos llevan a tal afirmacion.

Saludos.

Si tú das por hecho un fenómeno que jamás ha sido demostrado, lo que tienes es una creencia. Si además la humanidad se ha pasado la historia creyendo en ese fenómeno e intentando demostrar su existencia sin conseguirlo, tienes una creencia que va contra la evidencia. Pero vamos, que eres muy libre y no pasa nada por tener creencias. Lo verdaderamente fraudulento es que pretendas que no es una creencia, basándote en unos supuestos científicos que están estudiando algo que no existe.

Cuando dices que lo "único" que habría que concretar son los estudios y métodos que "nos" llevan a tal afirmación, lo dices como quien dice que a la ensalada lo único que le falta es el tomate. Aclara por favor a quién te refieres con "nos".

No se puede concretar lo que no existe, y esos estudios y métodos científicos no existen.

Pero estaré encantada de leer cualquier aportación tuya que demuestre que estoy equivocada.

PD: No, no me importa en absoluto que vuelvas a presentarte, pero es que me chocan los "déjà vus". Para encontrar tus mensajes anteriores basta pinchar en tu alias. En la pantalla que aparece con tu perfil, pinchando en "buscar mensajes de usuario" podrás verlos todos.

Los mejores de la raza

No hay nada que
discutir
no hay nada que
recordar
no hay nada que
olvidar

es triste
y
no es
triste

parece que la
cosa mas
sensata
que una persona puede
hacer
es
estar sentada
con una copa en la
mano
mientras las paredes
blanden
sonrisas de
despedida

uno pasa a través de
todo
ello
con una cierta
cantidad de
eficiencia y
valentía
entonces
se va

algunos aceptan
la posibilidad de
Dios
para ayudarles
en su
paso

otros
lo aceptan
como es

y por estos

bebo
esta noche.

Charles Bukowski

Shé escribió:

vicen0 escribió:

beltzean escribió:Bienvenido vicen0,
Personalmente que creas en que hay vida después de la muerte me es indiferente. Si a ti te sirve y eres feliz creyendo en esa posibilidad, pues bien. No sé donde estará el debate.
Y a esa vida, acceden todos los humanos o hay que cumplir una serie de requisitos morales??? Lo digo por concretar la creencia.

Creo que el debate esta en que parte de la comunidad cientifica estan dando los primeros pasos los cuales pueden llevar en no muchos años a clarificar de una vez por todas si existe la "inmortalidad" del ser humano.

Sí? Y puedes citar a un solo científico que esté investigando siguiendo el método científico la existencia del alma?

vicen0 escribió:PD
A esa vida accedemos todos, ese es mi parecer sin tener que concretar ninguna creencia, lo unico que habria que concretar son los estudios y metodos cientificos que nos llevan a tal afirmacion.

Saludos.

Si tú das por hecho un fenómeno que jamás ha sido demostrado, lo que tienes es una creencia. Si además la humanidad se ha pasado la historia creyendo en ese fenómeno e intentando demostrar su existencia sin conseguirlo, tienes una creencia que va contra la evidencia. Pero vamos, que eres muy libre y no pasa nada por tener creencias. Lo verdaderamente fraudulento es que pretendas que no es una creencia, basándote en unos supuestos científicos que están estudiando algo que no existe.

Cuando dices que lo "único" que habría que concretar son los estudios y métodos que "nos" llevan a tal afirmación, lo dices como quien dice que a la ensalada lo único que le falta es el tomate. Aclara por favor a quién te refieres con "nos".

No se puede concretar lo que no existe, y esos estudios y métodos científicos no existen.

Pero estaré encantada de leer cualquier aportación tuya que demuestre que estoy equivocada.

PD: No, no me importa en absoluto que vuelvas a presentarte, pero es que me chocan los "déjà vus". Para encontrar tus mensajes anteriores basta pinchar en tu alias. En la pantalla que aparece con tu perfil, pinchando en "buscar mensajes de usuario" podrás verlos todos.

Bueno vamos por partes, hay cientificos que mediante estudios cientificos estan tratando de comprender, demostrar la existencia del alma, conciencia o como se le quiera llamar, es el caso de las ECMs y todo lo que representa.
Dices que doy por hecho un fenomeno que jamas ha sido demostrado, falso, las ECMs existen y ya se esta dando cuenta parte de la comunidad cientifica que las explicaciones oficialistas no son suficientes para explicar tal fenomeno que en muchisimos casos no tenian explicacion. Otro fenomeno seria el de la mediumnidad y sus connotaciones medicas, algo demostrado e investigado por cientificos reputados e incluso por alguna universidad de los USA, mas adelante te pondre enlaces de estudios si me lo permites.
Me gustaria preguntarte si es conveniente seguir en este post con el debate o seria mas conveniente abrir otro en (la plaza mayor).

PD
No sabia como encontrar mis mensajes anteriores, gracias por la aclaracion, te repito que por problemas de salud familiares he estado bastante tiempo desconectado de la red, palabrita del niño Jesus.

¿Qué coño son las ECMs?. ¿Y la mediumnidad ?. . Me da en la nariz que vamos a hablar de fantasmas . Hay que joderse!

Hola Vincen0, gracias a la referencia de Shé he leído tus participaciones anteriores y eso me evita repetir lo que ya en el otro hilo queda claro: te presentas como una persona que quiere saber a partir de datos científicos, pero lo que pronto queda al descubierto es que en realidad no quieres saber, lo que tu tienes es una sarta de ideas irracionales, totalmente contrarias a los hallazgos científicos de los últimos ¿quinientos? años, ideas irracionales que tienes "por fe" (o sea porque te da gana, porque te hacen sentir bien, porque te dan tema para conversar en las sobremesa, etc) y les quieres dar una base "científica" o "logica" o "racional" que no tienen, pero para hacerlo desvirtúas por completo las teorías científicas que citas. Estás poniendo la carreta antes de los caballos. Si de verdad quieres "saber" entonces parte de los hechos y luego saca las conclusiones, no pretendas basar tus particulares conclusiones con pedazos de hechos sacados de contexto ni con pedazos de teorías que tratas de instrumentalizar a tu favor. Cuando pongas el caballo delante de la carreta te darás cuenta, esta vez sí con bases científicas, que después de la muerte hay... ¡Nada!

Pues eso.

Si el nuevamente recién llegado tiene algo nuevo que añadir, adelante.

Pero que no pretenda convertir su deseo de un alma inmortal en algo científico hablando de cosas inexistentes. con palabras también inexistentes como "mediumnidad", o confundiendo de forma ignominiosa la conciencia con el alma.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad?

Mi vagancia natural se acentua con la calor y había pasado de leer el tema anterior. He hecho un esfuerzo y le he echado un vistazo... ¡agotador!. A ver si hay suerte y en la otra vida se me quita la pachorra.

pablov63 escribió:Hola Vincen0, gracias a la referencia de Shé he leído tus participaciones anteriores y eso me evita repetir lo que ya en el otro hilo queda claro: te presentas como una persona que quiere saber a partir de datos científicos, pero lo que pronto queda al descubierto es que en realidad no quieres saber, lo que tu tienes es una sarta de ideas irracionales, totalmente contrarias a los hallazgos científicos de los últimos ¿quinientos? años, ideas irracionales que tienes "por fe" (o sea porque te da gana, porque te hacen sentir bien, porque te dan tema para conversar en las sobremesa, etc) y les quieres dar una base "científica" o "logica" o "racional" que no tienen, pero para hacerlo desvirtúas por completo las teorías científicas que citas. Estás poniendo la carreta antes de los caballos. Si de verdad quieres "saber" entonces parte de los hechos y luego saca las conclusiones, no pretendas basar tus particulares conclusiones con pedazos de hechos sacados de contexto ni con pedazos de teorías que tratas de instrumentalizar a tu favor. Cuando pongas el caballo delante de la carreta te darás cuenta, esta vez sí con bases científicas, que después de la muerte hay... ¡Nada!

Primero de todo un saludo, a continuacion me gustaria preguntarte ¿ideas irracionales? sera para ti porque para la inmensa mayoria de la poblacion mundial (mas o menos el 93%)no tienen nada de irracionales incluyendo cientificos de primer orden a lo largo de los ultimos 500 años como tu dices.
Dices que desvirtuo las teorias cientificas que cito ¿me podrias decir cuales?.
Tambien comentas que Cuando pongas el caballo delante de la carreta te darás cuenta, esta vez sí con bases científicas, que después de la muerte hay...NADA.¿Me podrias decir que bases cientificas dicen que despues de la muerte no hay NADA DE NADA? .Creo que es muy atrevido por tu parte afirmar algo asi tan taxativamente porque yo lo valgo y punto ¿o tal vez es tu creencia? porque si de ciencia hablamos repito que se estan dando pasos que tratan de explicar si realmente existe el "alma" o si prefieres hay algo mas despues de la muerte.
Te pongo un enlace de un estudio que empezo en el 2008 sobre las ECMs todavia no se han publicado sus resultados, tiempo al tiempo.
http://www.tendencias21.net/Primera-inv ... a2528.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Mas adelante pondre un estudio ya realizado por uno de los mejores cardiologos de Europa y su propia conclusion despues de haberlo realizado amen de otra prueba de la existencia del "mas alla" como es la mediumnidad, hay muchisima informacion al respecto, cientifica claro esta.

PD
Me hace gracia lo de ideas irracionales, una persona con ideas irracionales es una persona con ideas absurdas, descabelladas, disparatadas, ilogicas etc...
Mas adelante te pondre citas de "personas" con ese tipo de ideas irracionales para que veas lo mal que esta el mundo.

Un fuerte saludo.

Shé escribió:Pues eso.

Si el nuevamente recién llegado tiene algo nuevo que añadir, adelante.

Pero que no pretenda convertir su deseo de un alma inmortal en algo científico hablando de cosas inexistentes. con palabras también inexistentes como "mediumnidad", o confundiendo de forma ignominiosa la conciencia con el alma.

Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad?

El que para ti sean inexistentes no quiere decir que lo sean para mi ni el resto de las personas de este mundo.
Respecto a la mediumnidad toma te dejo algo http://es-es.facebook.com/pages/Mediumn ... 17?sk=wiki" onclick="window.open(this.href);return false;
O si prefieres: La mediumnidad (médiumnité, en francés) es la facultad de la que dispone un médium para ponerse en contacto con las personas ya fallecidas u otras entidades de otros planos o realidades.
No te lances tan rapido a la piscina.
En cuanto a confundir de una forma "ignominiosa" la conciencia con el alma, ten lee un poquito.
http://www.biotech.bioetica.org/ap8.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Te lo vuelvo a repetir no te lances a la piscina tan rapido que te puedes hacer daño.

Un abrazo.

Hombre , he leido el enlace que has puesto y yo no he entendido lo mismo que tu. Están estudiando las experiencias cercanas a la muerte que relatan algunos pacientes. Ninguno de ellos murió lo suficiente. lo interesante, si tenemos en cuenta las afirmaciones que haces, sería estudiar la vida anterior a la vida. Porque si hay una después de esta, habrá una anterior o no??. Por hacerme una idea de en que momento se transforma la energia, nada más.

Bienvenido, vicen0, por lo que veo eres uno de los pocos creyentes a los que no me importa dirigirles la palabra pues sus creencias no incluyen aberraciones morales.

Solo quisiera "entrarte al trapo" en un par de cosas que has dicho, que son estas dos:

vicen0 escribió: Primero de todo un saludo, a continuacion me gustaria preguntarte ¿ideas irracionales? sera para ti porque para la inmensa mayoria de la poblacion mundial (mas o menos el 93%)no tienen nada de irracionales incluyendo cientificos de primer orden a lo largo de los ultimos 500 años como tu dices.

La irracionalidad o no de una idea no está basada en el número de personas que la comparten. Son irracionales porque están basadas en emociones (ya sea miedo, esperanza o cualquier otra emoción). Que el 93% o más de la población mundial las comparta solo indica una cosa, que el ser humano sigue teniendo un componente irracional muy fuerte, incluso lo deberíamos llamar locura (pero como la mayoría está loca, pues evidentemente no lo llaman así).

vicen0 escribió: Tambien comentas que Cuando pongas el caballo delante de la carreta te darás cuenta, esta vez sí con bases científicas, que después de la muerte hay...NADA.¿Me podrias decir que bases cientificas dicen que despues de la muerte no hay NADA DE NADA?

La respuesta es: Física básica.

¿Qué es, en realidad, la mente, lo que llamamos "yo"? Pues está totalmente claro que es una mezcla de campos magnéticos y química, ni más ni menos. Dicha mente es mantenida activa, como cualquier otro campo magnético, con una fuente energética que en nuestro caso son las reacciones químicas de nuestra "máquina corporal". Cuando mueres, la producción energética cesa, y la mente deja de recibir energía.

¿Qué le sucede a un campo magnético cuando cesa el aporte energético? No cambia de plano existencial, simplemente desaparece. Pues nuestra mente no es diferente, al cesar el aporte energético que da el cuerpo, desaparece.

Y si nuestra mente desaparece, nosotros, el "yo", dejamos de existir. Simple, científico y muy natural.

Para que hubiera una prolongación de la vida (o mejor dicho de la existencia de la mente) tras el cese de actividad corporal, tendrías que recurrir a muchas filigranas, debiendo de saltarte muchas cosas del electromagnetismo y otras ramas de la ciencia que sabemos que son ciertas.

beltzean escribió:Bienvenido vicen0,
Personalmente que creas en que hay vida después de la muerte me es indiferente. Si a ti te sirve y eres feliz creyendo en esa posibilidad, pues bien. No sé donde estará el debate.
Y a esa vida, acceden todos los humanos o hay que cumplir una serie de requisitos morales??? Lo digo por concretar la creencia.

Ya sé que son puntos de vista y que, como los culos, todos tenemos uno, por lo que nada te puedo decir personalmente por pensar así, pero... la creencia de la existencia de una vida tras la muerte (menudo oxímoron), en mi opinión tiene una gran parte de culpa en la crueldad de todo tipo de los humanos con otros humanos. El pensar que hay un perdón futuro por las malas acciones, o una recompensa por el sufrimiento en vida, permitió la esclavitud sin remordimientos o las persecuciones raciales e ideológicas, por poner unos ejemplos.

Ha sido, y sigue siendo, un escape para los remordimientos que de otra forma impedirían muchas de las acciones más crueles de los humanos.

Pero claro, como la tuya, la mía es solo una opinión.

Wilalgar escribió:...
Pero claro, como la tuya, la mía es solo una opinión.

... y no todas las opiniones son ni iguales ni necesariamente ciertas. Porque una cosa es el derecho a opinar -igual para todos- y otra la validez de lo opinado.

Y la existencia "para" alguien de algo que no solamente está indemostrado, sino que contradice todo lo que se sabe objetivamente, no es una opinión que se pueda equiparar a la contraria.

Si quieres demostrar la existencia del alma, o que es cierto que algunos estafadores son capaces de hablar con los muertos, además de cobrar por el "servicio" tendrás que aportar pruebas.

Respecto al artículo sobre la conciencia, el alma y el espíritu, parece que se refieren a los nombres que antiguamente se daba a la mente, y no al alma inmortal.

Si esto es todo lo que tienes, puedes ahorrarte las ironías.

Toma, un poco de sentido común:

Vicen0 escribió: "Primero de todo un saludo, a continuacion me gustaria preguntarte ¿ideas irracionales? sera para ti porque para la inmensa mayoria de la poblacion mundial (mas o menos el 93%)no tienen nada de irracionales incluyendo cientificos de primer orden a lo largo de los ultimos 500 años como tu dices."

Uno: Decir que existe "vida después de la muerte" es irracional, un contrasentido. Las investigaciones científicas avalan que mente y cerebro son una unidad indisoluble. Cuando el cerebro muere, la mente desaparece. Fin del cuento.

Dos: El 100 por ciento de la población mundial ha creído, por miles de años, que la Tierra era plana o que iba encima del lomo de una tortuga gigante o un elenfante o lo que sea. El que la mayoría "lo crea" no quiere decir que sea cierto.

Vicen0 escribió: "Dices que desvirtuo las teorias cientificas que cito ¿me podrias decir cuales?"

Todas y cada una de las que has mencionado: evolución, big bang, supercuerdas, etc.

Vicen0 escribió: "Tambien comentas que Cuando pongas el caballo delante de la carreta te darás cuenta, esta vez sí con bases científicas, que después de la muerte hay...NADA.¿Me podrias decir que bases cientificas dicen que despues de la muerte no hay NADA DE NADA?"

Dele con la misma cosa. El que tiene que probar es quien afirma el fenómeno, en este caso TU. Pero ya te digo de nuevo: toda la ciencia apunta (desde diferentes disciplinas) a señalar que mente y cerebro son una unidad indisoluble. Cuando el cerebro muere, la mente desaparece.

En segundo lugar, todas las "teorías" que hablan de vida después de la muerte y del famoso túnel de luz y sentimiento de amor y el regreso y bla bla bla no se han sustentado en hechos, son anécdotas. Si hubiera un solo hecho comprobable en todas esas historias, hace rato que la cosa tendría trascendencia científica y no solo en las películas de Clint Eastwood.

Vicen0 escribió: "Creo que es muy atrevido por tu parte afirmar algo asi tan taxativamente porque yo lo valgo y punto ¿o tal vez es tu creencia? porque si de ciencia hablamos repito que se estan dando pasos que tratan de explicar si realmente existe el "alma" o si prefieres hay algo mas despues de la muerte."

No proyectes. El "atrevido" aquí eres tu, que viene a proponer "una teoría" que contraviene todo lo que se sabe científicamente.

Vicen0 escribió: "Te pongo un enlace de un estudio que empezo en el 2008 sobre las ECMs todavia no se han publicado sus resultados, tiempo al tiempo.
http://www.tendencias21.net/Primera-inv" onclick="window.open(this.href);return false; ... a2528.html"

Lee el artículo que recomiendas. Verás que el estudio no avala la existencia de "vida después de la muerte" sino que estudiarán los casos para interpretarlos, interpretación que ya tiene una respuesta bastante clara y comprobable desde hace más de diez años: falta de oxígeno en el cerebro y la consecuente pérdida de visión periférica (el famoso túnel) y el disparo de neurotransmisores ligados al placer. Es decir, una respuesta biológica perfectamente natural, frente a un hecho concreto.

Pero si quieren seguir investigando, que lo hagan. Siempre y cuando sea dentro del marco del método científico.

Vicen0 escribió: "Mas adelante pondre un estudio ya realizado por uno de los mejores cardiologos de Europa y su propia conclusion despues de haberlo realizado amen de otra prueba de la existencia del "mas alla" como es la mediumnidad, hay muchisima informacion al respecto, cientifica claro esta."

No es cierto. Muestra esos datos concretos y conversemos a partir de ellos, científicamente claro está.

Vicen0 escribió: "PD Me hace gracia lo de ideas irracionales, una persona con ideas irracionales es una persona con ideas absurdas, descabelladas, disparatadas, ilogicas etc..."

Exactamente, como afirmar que existen unicornios, chanchos que vuelan y "vida después de la muerte".

Vicen0 escribió: "Mas adelante te pondre citas de "personas" con ese tipo de ideas irracionales para que veas lo mal que esta el mundo."

Claro, y más adelante bajarán las naves extraterrestres para hacer público contacto y bla bla bla. Este "debate" no es sobre las ideas que puedas tener tu, sino sobre las evidencias en las que pretendes avalar tus creencias irracionales. El caballo antes de la carreta, acuérdate de eso.

Vitriólico escribió:

Wilalgar escribió:...
Pero claro, como la tuya, la mía es solo una opinión.

... y no todas las opiniones son ni iguales ni necesariamente ciertas. Porque una cosa es el derecho a opinar -igual para todos- y otra la validez de lo opinado.

Y la existencia "para" alguien de algo que no solamente está indemostrado, sino que contradice todo lo que se sabe objetivamente, no es una opinión que se pueda equiparar a la contraria.

Bueno, me refería a la opinión de beltzean, que le parece bien si le hace feliz, frente a la mía, que pienso que es una creencia dañina para él y los demás, por lo que me parece muy mal.

Y el significado de la frase es que, al ser subjetiva, puede estar totalmente equivocada.