Foro de Iniciativa Atea

Antes que nada un saludo a todos los participantes del foro, me llamo Ricardo, soy estudiante de filosofia, llevo un tiempo leyendo los temas del foro y decidi comenzar a participar.
No soy ateo, soy cristiano, y la razon por la que he decidido participar es por querer defender mi postura como creyente, sin embargo me perturba el trato a varios de los creyentes que se han asomado en el foro, ciertos participantes me perturban por sus maneras de expresarse, muy groseras.
Fuera de eso me inquieta ese casi "dogma" de muchos, que se creen que los creyentes son "tontos", que lo son porque no usan la razon, cuando el ateismo no es nunca la conclusion de alguna filosofia o de la ciencia misma.
Y tambien me parece ridiculo ese pensamiento naturalista o cientifista, mas bien positivista de eliminar toda metafisica del conocimiento humano, siendo que mucho de lo que piensan es metafisica , como el decir "existen otras mentes fuera de la mia".
Y es en realidad la ignorancia de filosofia basica la que me inquieta de muchos de los participantes del foro, hay un desconocimiento enorme de ella. Por ejemplo, muchos se creen que no se pueden aportar pruebas al enunciado "Dios no existe", que la "carga de la prueba" no funciona asi, la verdad es que estoy sorprendido de muchas de las afirmaciones de ciertos ateos, pero eso supongo que lo discutire mas adelante en algun tema.
Tambien estoy participando para tratar de mostrar como erronea otra muy expandida afirmacion entre los ateos: "no hay evidencia para la existencia de Dios". Y no es porque no conozcan los ateos los argumentos para la existencia de Dios, mas bien proque creen que son faciles de refutar, por mala influencia de gente como Dawkins, buen biologo, horrible filosofo.
Y tambien aquella otra expandida mentira: "no hay ninguna evidencia de la existencia de Jesus de nazaret", este tema en realidad no es mi especializacion, pero puedo defenderlo hasta cierto punto, no porque el tema de su existencia sea en realidad controvertida, mas bien en cuanto a que no he leido mucho al respecto.
Me despido diciendo que quizas no tenga el tiempo que yo quisiera para conectarme al foro y discutir los temas en los que participe, pero lo hare en cuanto pueda.

Hola Ricardo,

Espero no perturbarte demasiado, pero me da la sensación de que tu preparación académica como filósofo no te autoriza a descalificar a ningún ateo: negar la existencia de lo sobrenatural, hoy en día, ya no es una cuestión filosófica. Es la ciencia la que avala la no existencia de lo sobrenatural.

Nadie a dicho aquí que los creyentes sean tontos, todo lo contrario, solemos rebatir ciertas afirmaciones en este sentido. Otra cosa es que digamos que están mentalmente enfermos, ya que hablamos de personas que han cedido parte de su capacidad de raciocinio a la fe a causa del adoctrinamiento, tienen la mente al servicio de seres inexistentes, permiten que sus vidas sean regidas desde fuera, y han permitido que su capacidad de decidir y de pensar por sí mismos se vea disminuida. Pero vamos, que el derecho a vivir así no se lo negamos a nadie.

Así que no veo ninguna necesidad de que defiendas tu postura como creyente: tienes todo el derecho a serlo si así te parece correcto, y nadie aquí te lo va a discutir.

En cuanto a: Y tambien aquella otra expandida mentira: "no hay ninguna evidencia de la existencia de Jesus de nazaret", seguida de que no es tu especialización, no te molestes en defender nada "hasta cierto punto".

La existencia, o no, de Jesús de Nazaret, es irrelevante.

Por nosotros puedes creer que existió, que era el hijo de dios, que fundó la iglesia en la persona de Pedro y que el heredero de éste último es Ratzinger o la estirpe del papa luna. Como si crees en Batman, es cosa tuya. A nosotros no nos interesa.

Si quieres debatir con honradez, sin falacias, sin intentos de hacer propaganda del cristianismo, catequizar, de usar textos sagrados o teológicos como prueba de nada, y respetando las normas -no olvides leerlas con cuidado- sé bienvenido.

"""" negar la existencia de lo sobrenatural, hoy en día, ya no es una cuestión filosófica. Es la ciencia la que avala la no existencia de lo sobrenatural.""""

Esa actitud es la que me parece algo infantil de muchos ateos, en realidad lo mas que se puede decir, es que no se sabe si existe lo sobrenatural, de lo contrario lo que esperaria de su parte es algun argumento para apoyar esa idea. Creen que la ciencia es la que dice que no existe lo sobrenatural, eso es mas bien no comprender el que es lo que abarca la ciencia en cuanto al conocimiento humano. Creer que la ciencia elimina lo metafisico seria caer en el asqueroso positivismo.


"""Si quieres debatir con honradez, sin falacias....""""

A eso es a lo que vine, pero cuidado, que muchas veces son los mismos escepticos los que tienen los errores mas terribles en eso de las falacias, solo por citar a un par : Stephen Hawkins y Richard Dawkins

Filoapologetica escribió:"""" negar la existencia de lo sobrenatural, hoy en día, ya no es una cuestión filosófica. Es la ciencia la que avala la no existencia de lo sobrenatural.""""

Esa actitud es la que me parece algo infantil de muchos ateos, en realidad lo mas que se puede decir, es que no se sabe si existe lo sobrenatural, de lo contrario lo que esperaria de su parte es algun argumento para apoyar esa idea. Creen que la ciencia es la que dice que no existe lo sobrenatural, eso es mas bien no comprender el que es lo que abarca la ciencia en cuanto al conocimiento humano. Creer que la ciencia elimina lo metafisico seria caer en el asqueroso positivismo.


"""Si quieres debatir con honradez, sin falacias....""""

A eso es a lo que vine, pero cuidado, que muchas veces son los mismos escepticos los que tienen los errores mas terribles en eso de las falacias, solo por citar a un par : Stephen Hawkins y Richard Dawkins

Dos cosas:

- Si quieres quedarte aquí y debatir, abandona ese aire de superioridad y no te pongas faltón. No te has ganado hasta ahora ninguna autoridad aquí, en donde te recuerdo que estás de visita, así que compórtate.

- Aprende a leer: nadie aquí cree que la ciencia diga que no existe lo sobrenatural. Simplemente he dicho que "la ciencia avala". No es lo mismo, ya que la ciencia solo se utiliza para estudiar fenómenos observables, y lo sobrenatural no puede por tanto ser objeto de estudio. Lo que sí sabemos, gracias a la ciencia, es que lo sobrenatural ya no es necesario para explicar nada, y de ahí la frase "la ciencia avala la no existencia de lo sobrenatural", porque paso a paso, todo aquello cuya explicación se basaba en fenómenos sobrenaturales va encontrando explicación en el mundo natural existente y observable. La ciencia tiene acorralados, en un espacio tendente a cero, a todos los mitos divinos, espirituales y sobrenaturales porque, sencillamente, no son necesarios.

Filoapologetica escribió: Esa actitud es la que me parece algo infantil de muchos ateos, en realidad lo mas que se puede decir, es que no se sabe si existe lo sobrenatural

Vale, venga, vamos a discutir eso. Pero para aclarar antes de qué estamos hablando ¿qué es eso de lo sobrenatural? Lo digo por que a lo mejor lo que tú piensas que es sobrenatural y lo que pienso yo no coincide.

Pues buenas y bienvenido.

Yo soy uno de esos que nunca ha sentido atracción por la filosofía. Ni me produce orgullo ni me causa pesar, simplemente es un tema que no me interesa demasiado, así como tampoco me interesan sus aplicaciones.

Asimismo soy uno de los que no es que llame "tontos" a los creyentes, es que a un creyente sincero (que está absolutamente convencido de la existencia de entes mágicos) y suficientemente educado (esto no se aplicaría a un habitante de una zona con un pobre o nulo sistema educativo) le llamo enfermo mental, lo que de otra forma se diría loco.

Ojo, no es con ánimo de insultar para despreciar. A una persona sentada en un banco sola que te dice que a su lado está sentada su novia Ángela, y "acarica su pelo" moviendo su mano en el aire no dudarías en decir que su mente no está bien. Pues lo mismo se aplica a una persona que "siente" o "sabe" que a su alrededor y por todas partes hay un ente invisible que vigila sus actos y le da unas directrices de conducta, que provoca lo que de otra forma serían fenómenos naturales y que a veces le da por salvar a ciertas personas de esos fenómenos.
Si es una persona educada (vamos, que sabe por ejemplo cómo se producen los terremotos o qué es la viruela) y sigue afirmando cosas así, está loco.
Claro, como es una locura compartida por un gran porcentaje de la Humanidad (un 80-90%), es lógico que no se le llame así. ¿Cómo se suele decir? ¿La mayoría siempre es cuerda? Pero eso no quita que a iguales síntomas, misma definición.

En fin, lo dicho, todo esto no es más que explicación. Si estas palabras te ofenden pues nada, es problema tuyo. A mí las palabras nunca me han ofendido y soy tan humano como tú así que cosa mía no es.

Respecto a lo otro que dices... estaré encantado de examinar las pruebas que tengas de la existencia de tu dios (y si de paso estas excluyen al resto de dioses cojonudo), y sobre lo del tipo ese de vuestras fábulas... pues como te ha dicho Shé que existiera o no me resulta totalmente irrelevante. Me importa bien poco que un tipo así haya existido o no hace dos mil años en el Protectorado Romano de Israel. ¿Que existió? Pues vale. ¿Que no? Pues vale.

Venga, un saludo.

Saludos Filoapologetica.

La crítica es buena porque ayuda a mejorar, pero ha de hacerse en el terreno de lo concreto, sin generalizar. Supongo que ya tendrás ocasión de hacerlo así en los debates que se vayan planteando.

Otra cosa: Me ha parecido ver que asimilas "sobrenatural" con "metafísica" ¿Es correcto?

Opino que son distintos conceptos, y aunque ambos pueden ser rechazados desde un punto de vista escéptico, lo serían por distintos motivos.

1º No hay ni puede haber nada fuera o más allá de la naturaleza. Por lo tanto "sobrenatural" es un cajón de sastre con el que el ser humano ha tratado de disimular su escasa comprensión de los fenómenos naturales.

2º La metafísica se me antoja muy pretenciosa y poco útil. Si quiero conocer la "causa primera" de un coche, analizaría sus componentes, estudiaría el funcionamiento de su motor, pero no creo que adelantase mucho charlando con el conductor.

Bueno, reconozco mi ignorancia en este campo (y en otros muchos) y no descarto que tu docta respuesta modifique mi opinión de alguna manera.

Bienvenido

Filoapologetica escribió:"""" negar la existencia de lo sobrenatural, hoy en día, ya no es una cuestión filosófica. Es la ciencia la que avala la no existencia de lo sobrenatural.""""

Esa actitud es la que me parece algo infantil de muchos ateos, en realidad lo mas que se puede decir, es que no se sabe si existe lo sobrenatural, de lo contrario lo que esperaria de su parte es algun argumento para apoyar esa idea. Creen que la ciencia es la que dice que no existe lo sobrenatural, eso es mas bien no comprender el que es lo que abarca la ciencia en cuanto al conocimiento humano. Creer que la ciencia elimina lo metafisico seria caer en el asqueroso positivismo.


"""Si quieres debatir con honradez, sin falacias....""""

A eso es a lo que vine, pero cuidado, que muchas veces son los mismos escepticos los que tienen los errores mas terribles en eso de las falacias, solo por citar a un par : Stephen Hawkins y Richard Dawkins

La ciencia solo se basa en hechos visible o verídicos para comprobar cualquier hecho, además, si determinado individuo clama tener un poder sobrenatural o el haber visto algo sobrenatural, debe presentar pruebas de tal evento, sino, es mera experiencia subjetiva sin valor. La ciencia no dice que lo sobrenatural no exista, simplemente se basa en la prueba y el poder probar algo de forma concreta. Son cosas diferentes.

Supongo que si has vendido a debatir como se debe, como te dice Shé, deja ese aire de sentirte superior o mejor a otros, que es insoportable y con eso solo te vas a llegar a ganar la apatía de todos.

Saludos.

Filoapologetica escribió:Antes que nada un saludo a todos los participantes del foro, me llamo Ricardo, soy estudiante de filosofia, llevo un tiempo leyendo los temas del foro y decidi comenzar a participar.
No soy ateo, soy cristiano, y la razon por la que he decidido participar es por querer defender mi postura como creyente, sin embargo me perturba el trato a varios de los creyentes que se han asomado en el foro, ciertos participantes me perturban por sus maneras de expresarse, muy groseras.
Fuera de eso me inquieta ese casi "dogma" de muchos, que se creen que los creyentes son "tontos", que lo son porque no usan la razon, cuando el ateismo no es nunca la conclusion de alguna filosofia o de la ciencia misma.
Y tambien me parece ridiculo ese pensamiento naturalista o cientifista, mas bien positivista de eliminar toda metafisica del conocimiento humano, siendo que mucho de lo que piensan es metafisica , como el decir "existen otras mentes fuera de la mia".
Y es en realidad la ignorancia de filosofia basica la que me inquieta de muchos de los participantes del foro, hay un desconocimiento enorme de ella. Por ejemplo, muchos se creen que no se pueden aportar pruebas al enunciado "Dios no existe", que la "carga de la prueba" no funciona asi, la verdad es que estoy sorprendido de muchas de las afirmaciones de ciertos ateos, pero eso supongo que lo discutire mas adelante en algun tema.
Tambien estoy participando para tratar de mostrar como erronea otra muy expandida afirmacion entre los ateos: "no hay evidencia para la existencia de Dios". Y no es porque no conozcan los ateos los argumentos para la existencia de Dios, mas bien proque creen que son faciles de refutar, por mala influencia de gente como Dawkins, buen biologo, horrible filosofo.
Y tambien aquella otra expandida mentira: "no hay ninguna evidencia de la existencia de Jesus de nazaret", este tema en realidad no es mi especializacion, pero puedo defenderlo hasta cierto punto, no porque el tema de su existencia sea en realidad controvertida, mas bien en cuanto a que no he leido mucho al respecto.
Me despido diciendo que quizas no tenga el tiempo que yo quisiera para conectarme al foro y discutir los temas en los que participe, pero lo hare en cuanto pueda.

" Fuera de eso me inquieta ese casi "dogma" de muchos, que se creen que los creyentes son "tontos", que lo son porque no usan la razon, cuando el ateismo no es nunca la conclusion de alguna filosofia o de la ciencia misma."

La mayoría de los ateos más críticos y más analíticos ven los creyentes como "tontos", al ser personas tan poco estudiadas, fanáticas y que recurren a ofensas y burlas en los debates ante su falta de argumentos. El ateísmo no es conclusión filosófica y no necesita serlo, pero sí se basa en la ciencia, en la prueba, la evidencia, racionalidad y método científico, al menos el ateo que se considere "serio".

"Tambien estoy participando para tratar de mostrar como erronea otra muy expandida afirmacion entre los ateos: "no hay evidencia para la existencia de Dios". Y no es porque no conozcan los ateos los argumentos para la existencia de Dios, mas bien proque creen que son faciles de refutar, por mala influencia de gente como Dawkins, buen biologo, horrible filosofo."

En el otro foro de debate, ignoraste los argumentos de Wilalgar, así como casi todos, no has tenido la educación de responder a muchos argumentos y cuando los ignoras, no dices porque, simplemente lo haces, si ciertos ateos son tan fáciles de refutar, entonces empieza por el foro de "Plaza Mayor". Lee los argumentos, analizalos y sí no puedes responder a uno o a varios, se honesto y explica porque ignoraste a un usuario. De lo contrario eso te quita credibilidad y respeto por parte de las personas del foro.

Ahí te demostraron que muchos de tus argumentos son fáciles de refutar, de hecho, sencillisimos y no has respondido a lo que te hemos dicho. La mayoría de estos argumentos no se cree que sean fáciles de refutar, de hecho, lo son.

Yo apenas leo a Dawkins, aunque admito que me cae bien, además generalizas horriblemente al decir que los ateos estamos influenciados por X autor o filósofo, por mi parte, soy ateo independiente, con mis bases del porque soy ateo.

Aprende a reconocer errores y debilidades en argumentos los cuales tu crees que son "fuertes" o "irrefutables".

P:D: Usa espacio entre los párrafos, ya que pones todo pegado y es difícil leer lo que dices sin lastimarse la vista.

Saludos.

Esa actitud es la que me parece algo infantil de muchos ateos, en realidad lo mas que se puede decir, es que no se sabe si existe lo sobrenatural,

Hablas de la posibilidad de que exista la sobrenatural, pero para tí existe, por tanto crees en ello, lo has admitido. No te lo reprocho , simplemente que dejes lugar a dudas. Yo no tengo dudas, no capto lo sobrenatural, puede que sea error de fabricación.

la ciencia elimina lo metafisico

Actualmente , hasta donde yo sé, la metafísica no es una materia de la ciencia. En cualquier caso , te digo que dios no es una hipótesis científica, pues no se puede medir, ponderar, ver, es supuestamente inmaterial, por tanto no es objeto de la ciencia, lo cual no significa que un científico pueda ser creyente , que los hay.

Sin ánimo de desanimarte, no encontraras ninguna evidencia para la demostración de dios o de los dioses (es más correcto, pues hay varias religiones) , sólo queda la fe, acto de creer sin pruebas ni evidencias pues si hubiera esas supuestas pruebas, la fe no sería necesaria y como ya sabes , es supernecesaria, es el motor de tracción de todo el engranaje religioso.

Ricardo, los "filósofos cristianos" contemporáneos tienen el mismo defecto / problema que los creacionistas del diseño inteligente o los homeópatas. No buscan "la verdad" (o lo que contemporáneamente podemos describir como un "paradigma explicativo"), buscan darle sustento a sus creencias irracionales previas (dios, la revelación, el plan divino, la memoria del agua, etc). Eso, en el caso de la filosofía, es traicionar sus fundamentos. Un "filósofo cristiano" es en realidad un teólogo, no un filósofo. Si eso es lo que te gusta (es decir debatir interminable e inútilmente sobre seres imaginarios) pues adelante, pero no te auguro mucho futuro como filósofo, a no ser dentro de alguna facultad de teología.

Cometes otro error al identificar "sobrenatural" con "metafísica". No tienen relación alguna. La metafísica, que nació como una preocupación filosófoca auténtica, ha devenido en lógica matemática y en filosofía de la mente. Tu sabes, el principio de identidad, el problema de las categorías, los modelos epistemológicos y ese tipo de cosas. Y como tal, esos temas no está reñidos con la ciencia, sino por el contrario contribuye a ella. La metafísica clásica de Aristóteles y Santo Tomás están superadas y sólo existen en los claustros religiosos, junto a la idea de dios y demás fantasías. De igual forma, a estas alturas de la historia del pensamiento occidental, no es necesario recurrir a la metafísica para demostrar la existencia de otras mentes más allá de la mía o de la tuya. Y no estoy hablando del "asqueroso positivismo" al que haces referencia y que por supuesto no encuentro que sea "asqueroso" en modo alguno. El positivismo, tu sabes, es el sustento del mundo moderno, ese que te viste, te cura y te da de comer. La religión, por el contrario, es la que no deja de promover falsas ideas y cosmovisiones como que la mujer es inferior, que la homosexualidad es una enfermedad, que los métodos anticonceptivos son inaceptables, que es aceptable la pena de muerte, que hay ideas indiscutibles (dogmas) o que el aborto es un asesinato, ideas todas que nada contribuyen al progreso y al bienestar sino que por el contrario no hacen más que promover la intolerancia y la violencia.

Estudia un poco más antes de usar el adjetivo "asqueroso" con tanta facilidad.

Sé que hay dios y no de la misma manera mediocre como el resto de mortales, yo he alcanzado su conocimiento por medio de la razón gracias al empeño que he puesto en la filosofía, yo no necsito creer que exíste. Ahora podéis entender mi sobervia, como para no derrochar vanidad siendo uno de los pocos humanos que han logrado adquirir tal conocimiento sin necesidad de creencias o saltos de fe.

En verdad que es lastimoso y da pena ajena ver como los creyentes siguen buscando huecos de conocimiento para rellenarlos con dioses. Tendrías que ser más humilde, como la ciencia (que se autocorrige, admite sus errores y nunca da verdadades absolutas, todo tiene su margen de error), venir aquí a hacer tal clase de proselitismo insulta el foro y la inteligencia de sus participantes. Si tuvieses prueba alguna de la existencia del dios al que alabas ya te habrían dado un premio nobel por tal descubrimiento.