Foro de Iniciativa Atea

Una persona que ha vivido en la tela de araña que es la religión y sobre todo el de las sectas mas activas de las varias religiones, no sabe razonar ni sabe pensar objetivamente. Eso no debe ser sorpresa.

Mi objetivo como ateo es ayudar a desarrollar la mente a tantas personas adoctrinadas como me sea posible. Si el objetivo es solo apoyar el laicismo seremos siempre “la oposición”. La mejor manera que el laicismo triunfe y se fortalezca es asegurándose que la mayoría de la población es atea.

A veces veo comentarios hechos por personas que es obvio que aun están intentando de discernir la diferencia entre creencia y facto y me da pena. Me da pena porque temo que algunos en el Foro lo usan como oportunidad para flexionar su “musculatura” intelectual para aplastar los absurdos argumentos de esos pobres enclenques mentales.

Esos pobres principiantes están apenas dando sus primeros pasos hacia el uso de libre pensamiento, y un refute intelectual duro los hace sentirse atacados y rechazados. La empatía del ateo es mas pura que la de ningún religioso porque con el ateo no queda la duda que pueda ser un comportamiento basado en el miedo a un dios vengativo y psicópata sino que la siente por pura empatía hacia otro ser humano.

¿No seria mas productivo ejercer esa empatía a un nivel que el principiante pueda entenderlo? Es decir educarlo, guiarlo, y animarlo en vez de aplastarlo psicológicamente.

Quest of knowledge escribió:Una persona que ha vivido en la tela de araña que es la religión y sobre todo el de las sectas mas activas de las varias religiones, no sabe razonar ni sabe pensar objetivamente. Eso no debe ser sorpresa.

Mi objetivo como ateo es ayudar a desarrollar la mente a tantas personas adoctrinadas como me sea posible. Si el objetivo es solo apoyar el laicismo seremos siempre “la oposición”. La mejor manera que el laicismo triunfe y se fortalezca es asegurándose que la mayoría de la población es atea.

A veces veo comentarios hechos por personas que es obvio que aun están intentando de discernir la diferencia entre creencia y facto y me da pena. Me da pena porque temo que algunos en el Foro lo usan como oportunidad para flexionar su “musculatura” intelectual para aplastar los absurdos argumentos de esos pobres enclenques mentales.

Esos pobres principiantes están apenas dando sus primeros pasos hacia el uso de libre pensamiento, y un refute intelectual duro los hace sentirse atacados y rechazados. La empatía del ateo es mas pura que la de ningún religioso porque con el ateo no queda la duda que pueda ser un comportamiento basado en el miedo a un dios vengativo y psicópata sino que la siente por pura empatía hacia otro ser humano.

¿No seria mas productivo ejercer esa empatía a un nivel que el principiante pueda entenderlo? Es decir educarlo, guiarlo, y animarlo en vez de aplastarlo psicológicamente.

Ahá!...Qué bien! Tienes una misión, un objetivo...Pues anda que no te queda chollo por delante, amigo!
Fíjate, yo lo veo de forma distinta. Lo único que pretendo como ateo es que me dejen vivir y morir sin estar condicionado por sus absurdos postulados, y que no me manguen. Nada más. Y si en el medio de mis gesticulaciones resulta que le di una bofetada a un cretino, creedme ambos que habrá sido sin querer.

TaVano escribió: Lo único que pretendo como ateo es que me dejen vivir y morir sin estar condicionado por sus absurdos postulados, ... Y si en el medio de mis gesticulaciones resulta que le di una bofetada a un cretino, creedme ambos que habrá sido sin querer.

Quest of knowledge escribió:(...)
Mi objetivo como ateo es ayudar a desarrollar la mente a tantas personas adoctrinadas como me sea posible. (...)

Quest: aunque alabo tu buena intención, yo tengo un tercer punto de vista (y un cuarto, y un quinto,...): DA IGUAL LO QUE HAGAS.

Porque para el agnóstico, como para cualquier otro creyente, dar pábulo en cualquier proporción a la existencia del Ser Inexistente -valga la rebuznancia- es asunto emocional, no racional. Y, parafraseando mi propia mi firma, si el creyente o agnóstico en cuestión pudiera razonar sobre ello, ... sería ateo.

Aunque el foro fuera útil para implantar semillas de duda en algunas mentes, -cuestión estadísticamente posible-, no creo que ése sea su objeto. Yo desde luego no escribo aquí para convertir a nadie al ateísmo. Que cada palo aguante su vela. El foro me interesa para dialogar sobre ateísmo y laicismo y reflexionar junto con otros respecto de ambas cosas.

¿Y cómo funciona eso de ayudar a creyentes con lo que padecen?

¿Hay algo realmente efectivo?

Desde luego, atender los delirios de un creyente, por mi parte no tiene ningún objetivo reparador con su persona, pero sí puede servirles a las terceras personas me doy por satisfecho.

Uno siempre aprende algo, aunque discuta con un muro. Al menos he desaprendido a hacerlo para nada.

Estoy con Quest.

Vitriólico, por mucho que la estadística y nuestra experiencia diga lo que diga, hay que conservar la esperanza, hombre. El ser humano tendrá innumerables defectos, pero no es siempre tan estúpido e idiota como para no rectificar y convertirse en algo mejor. Y si podemos ayudarles todos salimos ganando.

Y no digo que no tengamos que discutir con ellos, pero no hay que hacerlo con un ánimo de rechazo frontal por unas pocas discrepancias en ciertos puntos.

Lo mas practico es difundir el ateísmo y las increencias del ateo. Las cifras cantan entre la juventud, que por otro lado es la menos dogmática.

Lo perfecto seria una cierta "moda" por lo ateo, como en su momento paso con lo gay.

A nivel del foro, seguramente los mas abiertos solo lean, por lo menos al principio.

Pues yo veo muy difícil hacer esa labor desde el foro. Es muy difícil enseñar a una persona a pensar por si misma y de manera racional. Ese es un papel que deberían hacer los padres y los educadores, pero ambos están corrompidos por la religión en muchos casos. Lo único que puedo hacer es intentar no ser demasiado prepotente con los creyentes y agnósticos que entran al foro.

Pretender que estamos en posición de ayudar, además de colocarnos en una situación de superioridad que no ocupamos en la realidad, me parece una tarea inútil.

Sin embargo, el proceso hasta llegar a la independencia mental tiene que ser forzosamente gradual, aunque fácilmente se pueda identificar un momento en la vida en el que llegamos a alguna convicción liberadora, por decirlo de alguna manera.

Sería imposible, supongo, que la mera lectura de un libro, una conversación o lo que sea, le haga a nadie pasar de creyente a ateo. Para eso se tienen que dar unas condiciones previas, un camino ya bastante andado, y en esas circunstancias, cualquier cosa puede hacer de catalizador y provocar esa reacción irreversible de liberación total de mitos divinos, masalláses y demás hierbas esotéricas.

Si, en este sentido, la lectura en el foro le hace a alguien avanzar el último tramo o incluso actúa de catalizador, perfecto. Pero dudo mucho que seamos capaces por nosotros mismos de ayudar a nadie a recorrer un trecho más largo si el creyente o el agnóstico está aún lejos del punto crítico. Entre otras cosas porque en esas fases alejadas del ateísmo -por mucho que piensen que son ateos porque han renunciado a su dios de la infancia- están más por la labor de reafirmarse en sus posturas, que en coger ninguna mano que pretenda arrancarle de ellas.

Sunami escribió:¿Y cómo funciona eso de ayudar a creyentes con lo que padecen?

¿Hay algo realmente efectivo?

Desde luego, atender los delirios de un creyente, por mi parte no tiene ningún objetivo reparador con su persona, pero sí puede servirles a las terceras personas me doy por satisfecho.

Uno siempre aprende algo, aunque discuta con un muro. Al menos he desaprendido a hacerlo para nada.

Sí, y tú también lo haces.

Muchos creyentes, especialmente los más dogmáticos, están convenidos de que es imposible ser una buena persona y vivir en sociedad sin Dios, y así lo enseñan. Creen que los ateos somos delincuentes, o algo así, y quien está atrapado en esa lógica y comienza a apartarse de ella debe encontrar a personas ateas que no dejan de ser personas normales, buenas personas, que no son delincuentes amorales, que se puede vivir sin ningún dios tranquilamente.

Shé escribió:Pretender que estamos en posición de ayudar, además de colocarnos en una situación de superioridad que no ocupamos en la realidad, me parece una tarea inútil.

No creas. La Terapia cognitivo-conductual dice que si estas en posición de ayudar y todo compendio pedagógico te dirá lo mismo. Nadie nace medico, ingeniero, o futbolista, sino que todo el mundo aprende de otros que saben mas hasta que el individuo tiene capacidad para pensar en la materia por si mismo.

Sería imposible, supongo, que la mera lectura de un libro, una conversación o lo que sea, le haga a nadie pasar de creyente a ateo. Para eso se tienen que dar unas condiciones previas, un camino ya bastante andado, y en esas circunstancias, cualquier cosa puede hacer de catalizador y provocar esa reacción irreversible de liberación total de mitos divinos, masalláses y demás hierbas esotéricas.

En eso tienes razón, pero tú sabes que la religión no tiene sentido alguno como no lo tiene el agnosticismo. También sabes que la razón es demostrable y las creencias no. Por favor considera la posibilidad de que la mayoría de los creyentes viven en la duda y la confusión. Cuando se aventuran a oír o leer fuera de "la tela de araña" psicológica en que viven es cuando los puedes ayudar a liberarse simplemente con un poco de empatía.

Los Testigos de Jehová son especialistas en esa estrategia y tienen suficiente éxito para que el negocio les sea rentable, a pesar de que no usan sino falsa lógica y un libro de cuentos insulsos. Imagínate el éxito que tendrías tú ofreciendo empatía y lógica a los pobres que titubean en una "niebla intelectual y emocional".

Si, en este sentido, la lectura en el foro le hace a alguien avanzar el último tramo o incluso actúa de catalizador, perfecto. Pero dudo mucho que seamos capaces por nosotros mismos de ayudar a nadie a recorrer un trecho más largo si el creyente o el agnóstico está aún lejos del punto crítico. Entre otras cosas porque en esas fases alejadas del ateísmo -por mucho que piensen que son ateos porque han renunciado a su dios de la infancia- están más por la labor de reafirmarse en sus posturas, que en coger ninguna mano que pretenda arrancarle de ellas.

Pienso que solo seria preciso animar, usar empatía, y no aplastar las sandeces de los pobres que ya han tomado el paso de llegar al foro con la esperanza de ser acogidos con respeto y calor.

Si es cuestión de formas, yo estoy más bien de acuerdo con @Quest of knowledge y, por lo que me toca, procuraré enmendarme.

Pues yo, no.
Y no por otra cosa, sino porque lo que me pide Quest es algo de lo que carezco: paciencia.

Y la he perdido porque me desespera remitir -una y otra vez- a hilos donde estas cuestiones ya se han debatido hasta la saciedad sin que el creyente ... digo, interviniente en cuestión se tome la más mínima molestia en leerlos y haya que repetir una y otra vez lo mismo sin que haya la más mínima aportación nueva mientras sistemáticamente se califica a las primeras de cambio como dogmática cualquier postura firme y madura que no entre en el juego de la sempiterna duda abrazada a los absolutos que convienen.

Así que me abstendré de intervenir también con los agnósticos, como hago habitualmente con el resto de creyentes.

Hace poco mantuve sendas conversaciones individuales con dos buenos amigos, uno se definía como "creyente casi agnóstico" y el otro como "agnóstico".

Nunca habíamos hablado de ello, y en ambos casos mis conclusiones son idénticas:

Creían en algo, indefinible y sin matices.

No se planteaban demasiado el asunto.

Ambos aceptaban mis argumentos y los incorporaban como nuevas reflexiones propias.

Estoy seguro de poder conseguir su increencia en ambos casos, con varias conversaciones intimas mas.

En un foro esto es muy difícil, el anonimato no es intimidad, de todo lo dicho queda constancia por escrito y a la vista de quien quiera.
Ademas el sujeto mas afín siempre entrara a la defensiva, esperando la critica, y las múltiples respuestas hacen inútil cualquier estrategia de acercamiento.

jasimotosan escribió:Si es cuestión de formas, yo estoy más bien de acuerdo con @Quest of knowledge y, por lo que me toca, procuraré enmendarme.

Gracias. Pienso que a largo plazo todos nos beneficiaremos de ello.

Vitriólico escribió:Pues yo, no.
Y no por otra cosa, sino porque lo que me pide Quest es algo de lo que carezco: paciencia.

Y la he perdido porque me desespera remitir -una y otra vez- a hilos donde estas cuestiones ya se han debatido hasta la saciedad sin que el creyente ... digo, interviniente en cuestión se tome la más mínima molestia en leerlos y haya que repetir una y otra vez lo mismo sin que haya la más mínima aportación nueva mientras sistemáticamente se califica a las primeras de cambio como dogmática cualquier postura firme y madura que no entre en el juego de la sempiterna duda abrazada a los absolutos que convienen.

Así que me abstendré de intervenir también con los agnósticos, como hago habitualmente con el resto de creyentes.

Puedes estar seguro que te comprendo perfectamente. Leer explicaciones interminables de personas que “creen” que han descubierto algo que nadie sabe y que sienten la necesidad de educar al mundo entero de su gran descubrimiento es aburrido.

Por eso cuando los veo, suelo no aportar o aportar solo una vez o dos. Pero el gran esfuerzo que usas a veces intentando razonar con personas que no saben razonar solo te puede llegar a la impaciencia y frustración. Mi preferencia seria que los ignoraras cuando sientas la impaciencia y antes de ponerlos en la defensiva y de que se sientan entre la espada y la pared.

A mi puedes decirme lo que quieras. Ateo ya soy desde antes de saber que había otra gente como yo. Pero a esos pobres recién salidos de una religión no les puedes aplicar el mismo estándar porque aun no han aprendido ni a razonar. Solo han llegado a la altura de poder generar ideas, algunas buenas y la mayoria equivocadas.

eduardo dd escribió:
En un foro esto es muy difícil, el anonimato no es intimidad, de todo lo dicho queda constancia por escrito y a la vista de quien quiera.
Ademas el sujeto mas afín siempre entrara a la defensiva, esperando la critica, y las múltiples respuestas hacen inútil cualquier estrategia de acercamiento.

En eso estoy de acuerdo. La idea no es intentar de convertir o “desconvertir”. La idea que propongo es que les hagamos un par de preguntas, retoricas para nosotros, iluminantes para ellos y despues les dejemos pensar en sus propias tonterias hasta que lleguen a la reflexion final por sus propios medios.

Solo ellos pueden llegar a alcanzar el suficiente conocimiento y raciocinio para llegar a ser ateos, pero si los asustamos, es posible que tarden mas tiempo o que nunca lleguen a conseguir el apoyo necesario para desprogramar la imaginaria amenaza de un dios supremo.

Quest of knowledge escribió:

eduardo dd escribió:
En un foro esto es muy difícil, el anonimato no es intimidad, de todo lo dicho queda constancia por escrito y a la vista de quien quiera.
Ademas el sujeto mas afín siempre entrara a la defensiva, esperando la critica, y las múltiples respuestas hacen inútil cualquier estrategia de acercamiento.

En eso estoy de acuerdo. La idea no es intentar de convertir o “desconvertir”. La idea que propongo es que les hagamos un par de preguntas, retoricas para nosotros, iluminantes para ellos y despues les dejemos pensar en sus propias tonterias hasta que lleguen a la reflexion final por sus propios medios.

Esto sería lo ideal, si tan solo tuvieran voluntad de diálogo. El problema es que, como decís, hay una enorme diferencia entre la conversación cara a cara y un foro como este. Y que, según hemos podido constatar a lo largo de años, muchos -la mayoría- de agnósticos que entran aquí, se comportan intelectualmente como los creyentes: más que para hablar, ofrecer y recoger ideas, parece que participen para reafirmarse en una postura en la que no parecen sentirse cómodos, excepto descalificando todas las demás posturas.

Quest of knowledge escribió:Solo ellos pueden llegar a alcanzar el suficiente conocimiento y raciocinio para llegar a ser ateos, pero si los asustamos, es posible que tarden mas tiempo o que nunca lleguen a conseguir el apoyo necesario para desprogramar la imaginaria amenaza de un dios supremo.

Completamente de acuerdo en la primera parte. En cuanto a la segunda, bien saben los más antiguos que yo no soy en absoluto partidaria de decir algo que un creyente o un agnóstico pueda interpretar como una ofensa, porque así cierran las puertas y alimentan sus prejuicios contra nosotros.

Pero si alguien se toma la molestia de entrar aquí a debatir -en principio-, consideraría casi una falta de respeto no tratarles como a adultos responsables que entran en nuestra casa como invitados. Que ellos interpreten como falta de respeto que les contradigamos, o que tomen como insultos las críticas, por demoledoras que sean, que podamos hacer de sus planteamientos solo se podría evitar haciendo gala de una paciencia que no se puede pedir a todo el mundo, ni siempre.

No se puede evitar que otros participantes sean contundentes en sus respuestas, y que estos agnósticos empiecen a patalear igual que hacen los creyentes. Y, lógicamente, no vamos a reprender a los "niños ateos malos" como si esto fuera una guardería.

Dicho esto, revisaré en mi interior a ver si encuentro tacto y paciencia. Pero no podemos exigir a todo el mundo que haga lo mismo.

Quest of knowledge escribió:

eduardo dd escribió:
En un foro esto es muy difícil, el anonimato no es intimidad, de todo lo dicho queda constancia por escrito y a la vista de quien quiera.
Ademas el sujeto mas afín siempre entrara a la defensiva, esperando la critica, y las múltiples respuestas hacen inútil cualquier estrategia de acercamiento.

En eso estoy de acuerdo. La idea no es intentar de convertir o “desconvertir”. La idea que propongo es que les hagamos un par de preguntas, retoricas para nosotros, iluminantes para ellos y despues les dejemos pensar en sus propias tonterias hasta que lleguen a la reflexion final por sus propios medios.

Solo ellos pueden llegar a alcanzar el suficiente conocimiento y raciocinio para llegar a ser ateos, pero si los asustamos, es posible que tarden mas tiempo o que nunca lleguen a conseguir el apoyo necesario para desprogramar la imaginaria amenaza de un dios supremo.

Creo que eres psicólogo, corrígeme.
La única formula que veo factible para tan noble causa es por MP y el compromiso de no publicar nada de lo escrito, no veo otra formula o intento de.

La pregunta es si estas dispuesto, tu y algún otro, yo

Un saludo.

No veo por qué dices que debe de ser por MP...

Qwest está hablando de ser un poco más simpáticos con los medias tintas, ni que los adoctrinemos ni que les demos la razón como a los tontos. Discutir con ellos pero sin machacarlos.

JohnyFK escribió:No veo por qué dices que debe de ser por MP...

Qwest está hablando de ser un poco más simpáticos con los medias tintas, ni que los adoctrinemos ni que les demos la razón como a los tontos. Discutir con ellos pero sin machacarlos.

Discrepo, aqui ni adoctrinamos ni insistimos, pues abordamos lo que se expone, sin interés por quien lo dice, tampoco se machaca. Suelen machacar los que vienen a difundir el cemento que estructura sus cerebros, que no a debatir. Además de que existen los mismos temas repetidamente desarrollados, cuando el visitante lo ignora, no merece mayor atención.

Buen ejemplo damos.