Foro de Iniciativa Atea

Saludos y buenos deseos para todos.

Mi Nick es ArcadiaN. He leído alguno de los temas de su foro unas cuantas veces y ahora me gustaría ser partícipe para dar cierta ecuanimidad a las mismas pues soy una persona creyente en Dios, aunque no completamente convencido de las doctrinas de alguna iglesia en concreto, y me consideró también una persona racional y con un credo bien fundamentado.

¿En qué dice que cree usted concretamente?

Hola ArcadiaN.

Bienvenido al foro. Puedes participar cuanto gustes, pero te pedimos que respetes las normas: viewtopic.php?f=61&t=4611#p59506" onclick="window.open(this.href);return false;. principalmente este párrafo de la número 1: No se permite utilizar el foro para predicar ninguna religión ni hacer propaganda religiosa. Esto incluye la pretensión de imponer la existencia de cualquier tipo de dios.

Si tu intención es debatir, estas en tu casa. Este es el esquema del tipo de debate que esperamos tener aquí:

Una pregunta que parece hacerse muy complicada, pues se me hace muy difícil extractar los borrascosos pasamientos en unas cuantas líneas. Pero podría empezar como aquello mismo como cimiento: la relación de Dios con el hombre en forma individual y no colectiva.
Antes considere el decir que era algo así como una especie de nóstico. Pero aquellos también terminan por formarse en sectas.

Pues bienvenido a este foro, a ver si no pasa lo de siempre (siento la suspicacia, es que ya son demasiadas veces).

Ah, y como dice Vitriólico, para ponernos en situación y entenderle mejor... ¿en qué dios cree usted? ¿Odín, Ra, Brahma, Zeus, Mitra, Qetzalcoatl, Kali, Visnú? Es que la palabra "dios" es demasiado genérica como para entenderla.

Un saludo.

Bienvenido al foro, ya veremos cómo se desarrolla la escena cuando trates de explicar tu postura. ¿Alguien se anima a hacer una puja?

No, que nos riñen.

Pero apuesto a que acaba igual que todos.

ArcadiaN escribió:Saludos y buenos deseos para todos.

Mi Nick es ArcadiaN. He leído alguno de los temas de su foro unas cuantas veces y ahora me gustaría ser partícipe para dar cierta ecuanimidad a las mismas pues soy una persona creyente en Dios, aunque no completamente convencido de las doctrinas de alguna iglesia en concreto, y me consideró también una persona racional y con un credo bien fundamentado.

ArcadiaN, ¿tus buenos deseos incluyen el fuego eterno del infierno que tus pastores nos prometen a los infieles, o no?

Permíteme también otra preguntita: ¿cómo se puede ser "una persona racional", y creer en un dios del que no hay más pruebas de existencia que de un unicornio violeta con lunares amarillos y orejas verdes?...

ArcadiaN escribió:... la relación de Dios con el hombre en forma individual y no colectiva.
...

Como ha intervenido usted en el foro -con la curiosa pretensión de "aportar ecuanimidad" a estas mentes tan parciales e inconstantes-, nombrando algo que desconozco, para que la conversación que usted solicita pueda tener alguna mínima posibilidad de producirse, haga el favor de no contestarme ni con el parte meteorológico, ni explicando ninguna emoción personal -que sólo interesa a usted-, ni qué siente cuando tiene un orgasmo, ni cómo sería ninguna relación (?), sino definiendo concretamente el concepto que usted menciona motu proprio y por el que se le pregunta.

@ArcadiaN, saludos y bienvenido.

Espero haber encontrado en tí, por fin, a un creyente razonable, hasta ahora no lo he logrado, y que logre explicar el fenómeno de la fe, desde dentro y a la luz de la lógica.

La fe, como comprenderás, por sí misma no nos sirve de mucho, porque escapa al ámbito de la lógica, que como ateos, es la que nos guía. Además hay tantas y tan diferentes que no puede ser guía válida en una discusión lógica al menos hasta que alguien lo explique mejor, quizás seas tu (Hablo en plural pero no represento a nadie sino a mi mismo).

Lo primero, como te han dicho, pienso yo, que sería que definieras de la forma más clara posible y siguiendo escrupulosamente las reglas de una buena definición (si no las recuerdas, estas pueden servir: http://symploke.trujaman.org/index.php? ... finici%F3n ) el significado de la palabra "dios" para que luego en el debate podamos referirnos a los aspectos de dicha definición.

Esto es muy importante para evitar caer en la trampa semántica en la que a la palabra "dios" cada cual le da un significado que va desde el señor de las barbas judeo-cristiano a algo así como una fuerza indefinible e indiferente muy semejante a lo que se toma comunmente por naturaleza, y claro, no hay forma de entenderse.

Otra palabra, en mi opinión, complicada es el verbo "creer", no es lo mismo "creer" que 2 y 2 son 4, que "creer" que va a llover, que "creer" en dios aunque se escriba igual. Estas confusiones conviene evitarlas, creo.

Pues nada, a ver si tenemos un debate interesante y si te llevas algún zarpazo dialéctico, ten en cuenta que clase foro es donde te has metido y procura no tener una piel en exceso delicada.

Saludos cordiales.

Arcadian, bienvenido. Te recomiendo que cuando te decidas a argumentar tu postura lo hagas basándote en pruebas, no en sentimientos. Y como dicen por ahí, espero que lo hagas de forma lógica, porque los creyentes que han entrado en el foro hasta ahora (que no son pocos) no lo han conseguido. A la espera estoy de tus explicaciones. Sorpréndenos


No tenéis termino medio... o machacáis a un pobre agnóstico casi ateo o lucís una sarcástica simpatía hacia un creyente

Saludos y buenos deseos para todos.

Gracias, igualmente.

He leído alguno de los temas de su foro unas cuantas veces y ahora me gustaría ser partícipe para dar cierta ecuanimidad a las mismas pues soy una persona creyente en Dios

Como ya lo mencionaron antes, "dios" es un término bastante vago, dioses hay muchos, así que sería conveniente que expliques en que clase de dios crees.

Ahora, depende de como definas lo que llamas "ecuanimidad", porque si se trata de la misma dinámica en dónde el creyente suelta los mismos argumentos repetidos ad nauseam, o caer en falacias de balance en donde a ambas posturas se les da el mismo valor aunque una de dichas posturas sea totalmente infundada con el proposito de racionalizar su creencia y convencernos de su validéz, no creo que a la larga sea productivo.

aunque no completamente convencido de las doctrinas de alguna iglesia en concreto, y me consideró también una persona racional y con un credo bien fundamentado.

Me gustaría saber por que descartas las doctrinas de X iglesias o cultos y eliges creer en lo que sea que crees tu, ¿Cómo otorgas validéz a una doctrina o iglesia y le restas valor a otra? ¿De qué parámetros de comparación te vales?

En cuanto a lo de "credo bien fundamentado"..., no es mi intención sonar grosero pero tal cosa por definición no existe, ya que un credo religioso parte de la conclusión asumida de que existe X o Y dios o dioses para después racionalizar esa conclusión y de ahi armar "argumentos" que apoyen dicha conclusión asumida previamente, y las conclusiones asumidas están en la lista de falacias lógicas, además de que se trata de un razonamiento circular.

Bienvenido al foro.

Éste ha soltado su cagadita, ha visto lo que se le venía encima y no vuelve. ¿Apuestas?

Vitriólico escribió:Éste ha soltado su cagadita, ha visto lo que se le venía encima y no vuelve. ¿Apuestas?

No pìenso apostar ni mis calcetines usados (de hoy). Los perdería.

Bienvenido ArcadiaN!!

Si nos has leído ya sabrás como somos... yo soy un Ateo Nuevo.

Yo mismo pasé por tres fases, creerme católico, creer en un "ser superior" aunque ni yo mismo sabía definirlo y finalmente, ateo. Yo también considero importante que describas en qué crees, puesto que te obliga a reflexionar sobre ello, y seguramente tarde o temprano, te irás dando cuenta de que crees en contradicciones, hasta el punto (si sigues mi camino) de darte cuenta que no hay nada ahí fuera.

Yo considero que el único beneficio de la Fe es dar confianza, seguridad o tranquilidad ante lo desconocido, pero al precio (altísimo) de creer en cosas inexistentes. Yo también te pido, igual que estos impíos (lo digo con cariño), que hables sobre hechos y no sobre emociones, porque si tu único motivo para creer es que te hace sentir bien, dar un paso más y ver el mundo como realmente es (como yo lo veo) te hará sentir mucho mejor.

Así pues, ¿en qué crees? ¿por qué motivos?

De nuevo bienvenido, y, si has venido a debatir, este es un buen sitio.

Vitriólico escribió:Éste ha soltado su cagadita, ha visto lo que se le venía encima y no vuelve. ¿Apuestas?

Yo apuesto al Dragón que bukowski tiene en su garage.

bezout escribió:

Vitriólico escribió:Éste ha soltado su cagadita, ha visto lo que se le venía encima y no vuelve. ¿Apuestas?

Yo apuesto al Dragón que bukowski tiene en su garage.

Lo veo y lo subo apostandome al "puto tigre azul con lunares amarillos que es tartamudo, pero no obstante se expresa en un raro dialecto del sur de Westfalia como si fuera profesor de oratoria. Tiene una sintaxis ejemplar, y, si no fuera por su tartamudez, sería ya al día de hoy presidente del consejo de administración de Bankia".

La ingeniería genética da para mucho...

Vitriólico escribió:Éste ha soltado su cagadita, ha visto lo que se le venía encima y no vuelve. ¿Apuestas?

Yo si le entro. ¿Y seria en dolares o euros?

Ya en serio, una disculpa por la espera . A veces se me presenta alguno que otro problemibla, por les dejaría en par de dias en suspenso. Pero parece que me lo tengo pensar mucho antes de dejar algun hilo al aire. Con la cantidad de mensajes que me han dejado, tan solo en mi presentación.

jasimotosan escribió:@ArcadiaN, saludos y bienvenido.

Espero haber encontrado en tí, por fin, a un creyente razonable, hasta ahora no lo he logrado, y que logre explicar el fenómeno de la fe, desde dentro y a la luz de la lógica.

La fe, como comprenderás, por sí misma no nos sirve de mucho, porque escapa al ámbito de la lógica, que como ateos, es la que nos guía. Además hay tantas y tan diferentes que no puede ser guía válida en una discusión lógica al menos hasta que alguien lo explique mejor, quizás seas tu (Hablo en plural pero no represento a nadie sino a mi mismo).

Lo primero, como te han dicho, pienso yo, que sería que definieras de la forma más clara posible y siguiendo escrupulosamente las reglas de una buena definición (si no las recuerdas, estas pueden servir: http://symploke.trujaman.org/index.php? ... finici%F3n" onclick="window.open(this.href);return false; ) el significado de la palabra "dios" para que luego en el debate podamos referirnos a los aspectos de dicha definición.

Esto es muy importante para evitar caer en la trampa semántica en la que a la palabra "dios" cada cual le da un significado que va desde el señor de las barbas judeo-cristiano a algo así como una fuerza indefinible e indiferente muy semejante a lo que se toma comunmente por naturaleza, y claro, no hay forma de entenderse.

Otra palabra, en mi opinión, complicada es el verbo "creer", no es lo mismo "creer" que 2 y 2 son 4 que va a llover, que "creer" en dios aunque se escriba igual. Estas confusiones conviene evitarlas, creo.

Pues nada, a ver si tenemos un debate interesante y si te llevas algún zarpazo dialéctico, ten en cuenta que clase foro es donde te has metido y procura no tener una piel en exceso delicada.

Saludos cordiales.

Saludos cordiales igualemente.

Empiezas por exponer la pugna entre la logica y fe. Pues la fe no puede ser entendida por la logica. Pero aqui la contrapregunta: "¿por que se tiene una fe ciega a la logica, o lo creemos que es logico? continuamente desde que nacemos nuestra logica cambia.

Segundo. ¿Me pides que defina a Dios, o mejor dicho redusca a "AL TODO" en un concepto? Mira que todos no podemos explicar que es el amor, dolor, alegria, la tristeza, pero sabemos que lo sentimos.

Tercero. Vas por la idea del verbo creer y pones como ejemplo el de 2+2=4. Alguna vez alguien me explico que ni el mas grande matamatico, puede demostrar, los fundamentos de aquello. Así que porque se hablá de una certeza de algo ( aunque puedo estar equivocado).

Y con respecto a la ultima parte, imaginaba algo asi, pero comienzo a sentirme como la carne en una jaula de leones hambrientos. Pero le pediré al allá, arriba algo de paciencia, para este insensato.

Rottweiler escribió:

Saludos y buenos deseos para todos.

Gracias, igualmente.

He leído alguno de los temas de su foro unas cuantas veces y ahora me gustaría ser partícipe para dar cierta ecuanimidad a las mismas pues soy una persona creyente en Dios

Como ya lo mencionaron antes, "dios" es un término bastante vago, dioses hay muchos, así que sería conveniente que expliques en que clase de dios crees.

Ahora, depende de como definas lo que llamas "ecuanimidad", porque si se trata de la misma dinámica en dónde el creyente suelta los mismos argumentos repetidos ad nauseam, o caer en falacias de balance en donde a ambas posturas se les da el mismo valor aunque una de dichas posturas sea totalmente infundada con el proposito de racionalizar su creencia y convencernos de su validéz, no creo que a la larga sea productivo.

aunque no completamente convencido de las doctrinas de alguna iglesia en concreto, y me consideró también una persona racional y con un credo bien fundamentado.

Me gustaría saber por que descartas las doctrinas de X iglesias o cultos y eliges creer en lo que sea que crees tu, ¿Cómo otorgas validéz a una doctrina o iglesia y le restas valor a otra? ¿De qué parámetros de comparación te vales?

En cuanto a lo de "credo bien fundamentado"..., no es mi intención sonar grosero pero tal cosa por definición no existe, ya que un credo religioso parte de la conclusión asumida de que existe X o Y dios o dioses para después racionalizar esa conclusión y de ahi armar "argumentos" que apoyen dicha conclusión asumida previamente, y las conclusiones asumidas están en la lista de falacias lógicas, además de que se trata de un razonamiento circular.

Bienvenido al foro.

A la segunda cita. Puedes seguir el contrargumento mas arriba. Y en cuanto a lo de "ECUANIMIDAD". No le busquen el quinto pie al gato. Solo hize alución a la cantidad de ateos que postean, en relación a los no ateos.

A la tercera cita. Aunque habrá muchos aquí que se molesten ya que se creen dueños de la razón, con fundamentos racionales. Cada hombre es libre de buscar a Dios, ya que Él no es una propiedad privada de unos cuantos. Y si quieres una alución especifica, veo a la iglesia catolica como a la ramera de Babilonia.
Luego lo ultimo del razonamiento circular. ¿Eres de aquellos que en forma tramposa los argumentos Anaxágoras?




Nuevamente una disculpa , esta vez a los que los mensajes que no respondí. Pero rescaté los que concidero más relevantes.

Voy a tratar de contestarte con orden.

1a. La fe no puede ser entendida por la lógica, dices. Visto así, aquí ya tenemos un problema grave. Si la fe no puede ser entendida por la lógica alguien que carezca de fe, un ateo, y que use sólo la lógica jamás podrá entender a un creyente. Como explicar los colores a un ciego de nacimiento, mal estamos.

1b. (1a, 1b, esto me recuerda los apuntes de mi juventud) Con relación a tu contrapregunta te diré que No tengo una fe ciega en la lógica, no poseo esa "cualidad" de creer porque sí que es la fe. No tengo fe, no la he experimentado nunca, no sé que sea.

La lógica es la única herramienta que tengo para comprender el mundo que me rodea procesando los estímulos que recibo y a través de los conocimientos que voy adquiriendo. La lógica no es una creencia es una herramienta.

Es limitada, ya lo sé, pero para mí lo único que importa es lo que mi mente percibe y comprende. Ya sé que mis ojos, por ejemplo, sólo ven determinados colores, pero es que no es importante para mi ver otros.

Igualmente comprendo que no conozco todos los secretos de la naturaleza ni se conocerán nunca, la ciencia según avanza plantea más preguntas que respuestas, pero es que tampoco necesito saber que hubo antes del Big-Bang, por ejemplo, ni me interesa.

Y es mucho más honesto, en mi opinión, reconocer los límites de mis posibilidades de razonamiento antes que sustituir la razón por la imaginación que es lo propio de las religiones.

Si dos hombres primitivos ven llover y, desconociendo como se produce la lluvia, uno se dice: "Cae agua del cielo y no sé la causa, si me interesa la investigaré" y el otro se dice: "Cae agua del cielo, sé por fé, con certeza absoluta, porque me lo dijo el chamán, que los dioses lloran" ¿Cual sería el más honesto y razonable?

2. Te pido que definas a dios porque si entregas tu vida a algo, deberías saber muy bien a qué se lo entregas. Si fueras muy patriota deberías tener muy claro el concepto de patria ¿No? sus límites, su bandera, etc.

Las emociones que enumeras son todas bien definibles tanto en lenguaje vulgar como en el científico ¿No puedes definir acaso los sustantivos "dolor" o "amor" o "alegría" o "tristeza"? Por supuesto que sí podrías y todos te entenderíamos... Pero con el concepto "dios" sí que tropiezas ¡lógico!

Tú y todo aquél que, creyendo en un "dios", no se remita a las descripciones dadas en sus teologías respectivas, que para eso están, donde se describen pormenorizadamente los atributos y características de cada divinidad. Creo recordar que es la Teología Natural la que se dedica a ese tema.

Además tu dios será uno en concreto que te pedirá una forma de vida muy concreta luego no debe ser algo tan nebulosos e inconcreto que ni definirse pueda. No me dirás que es un dios tan nebuloso e inaprensible el que prohibe cosas tan concretas y materiales como masturbarse, por ejemplo.

Después más que son las seis.

ArcadiaN escribió: [...]
Empiezas por exponer la pugna entre la logica y fe. Pues la fe no puede ser entendida por la logica. Pero aqui la contrapregunta: "¿por que se tiene una fe ciega a la logica, o lo creemos que es logico? continuamente desde que nacemos nuestra logica cambia.

Segundo. ¿Me pides que defina a Dios, o mejor dicho reduSca a "AL TODO" en un concepto? Mira que todos no podemos explicar que es el amor, dolor, alegria, la tristeza, pero sabemos que lo sentimos.
[...]

La fe no es lógica, en eso estamos de acuerdo. La lógica no cambia con el tiempo, sino las premisas sobre las que la aplicamos, la forma y también la corrección con la que somos capaces de aplicarla. La lógica, es simplemente una herramienta.

Con respecto a reducir a ese dios tuyo a un concepto, cuando has escrito "AL TODO", ya lo has hecho.

Lo de que no podemos explicar lo que es el amor, dolor, alegría, etc. decirte que están bastante estudiados, pero la explicación no es bonita ni poética. Tienen un montón de procesos bioquímicos y psicológicos que son un tostón y que no vienen al caso.

También decirte que sentir algo a causa de tu dios no lo hace real. Por ponerte un ejemplo, a mi la película "La tumba de las luciérnagas" me hace llorar como una magdalena cada vez que la veo, y eso significará que está bien hecha, o que toca mi fibra sensible, pero sigue siendo ficción.

PD: Cuida tu otrtografía, por favor.