Foro de Iniciativa Atea

Hola a todos. Soy Alejandro Cruz, o Alex, si prefieren.
Soy de y vivo en México, tengo 24, y me considero Ateo, aunque es posible que algunas de mis ideas puedan ser agnósticas. Estoy terminando mi carrera en ingeniería, y me interesa mucho la investigación y el desarrollo de tecnología, y, por otro lado, me interesa mucho entender y aprender de las diferentes creencias y suposiciones que nosotros (humanos) podemos asumir con tal de dar una respuesta al porqué de todo, y, de ser posible, hacer reflexionar a mas de alguno con mis ideas.
Me considero un iniciado en el tema, aunque mi proceso de “cambio” (a ateo) inicio hace ya muchos años, yo diría cerca de los 14 años, y ha sido un proceso evolutivo, con muchos cambios (como, por cierto, creo yo que debería ser. Digo, al final no hay respuesta final) y un origen católico, como muchos mexicanos.

Saludos.

Hola Alex.

Qué quieres decir con "aprender de las diferentes creencias y suposiciones que nosotros (humanos) podemos asumir con tal de dar una respuesta al porqué de todo?"

Bienvenido al foro.

Hola Shé, gracias por la bienvenida.

Mi forma, en general, de ver y entender las religiones, y yo diría que de cualquier creencia de tipo mística, es que son respuestas al porqué de la vida, porque estamos aquí. Una respuesta (de miles de millones que hay, solo cuenta cuantos somos) a la última pregunta, diría yo. Y pues bueno, me interesa mucho eso, ¿cómo es que hemos llegado a esas respuestas? ¿Porque se sigue creyendo en ellas? ¿Porque no decir "no sé", a cambio de inventar o querer darle una respuesta a todo?
Mi postura como ateo es más observadora, trato de entender primero el porqué de esas creencias, lo cual tiene muchas variantes o razones de ser (sociales, antropológicas, biológicas, económicas, etc. Desde mi entender, claro), y en ocasiones, trato de expresar mis razonamientos, de tal forma que se llegue a un acuerdo, digo, al final buscamos vivir en una sociedad.
Por ejemplo, algo que se me hace muy interesante, es que evolutivamente nuestra forma de pensar es creyente, es decir, nuestro cerebro evoluciono de tal forma que el creer en la existencia de algo (un ruido en la selva como indicador de un animal peligroso) nos ayudó a sobrevivir, nos dio una ventaja que, sin embargo, ahora se convirtió en una desventaja, ya que ahora creemos en lo que nos dice cualquier impostor (de nuevo la evolución, el más fuerte sobrevive, el que se provecha de nuestras desventajas). En fin, ese tipo de detalles, o teorías, me resultan muy interesantes.
No soy ningún experto en el tema ni nada parecido, aunque con lo poco que entiendo de biología y evolución me parece razonable, supe de ella aquí:
http://lacienciaporgusto.blogspot.co.uk ... logia.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos, y espero haber respondido tu duda.

AlexCG escribió: Mi forma, en general, de ver y entender las religiones, y yo diría que de cualquier creencia de tipo mística, es que son respuestas al porqué de la vida, porque estamos aquí. Una respuesta (de miles de millones que hay, solo cuenta cuantos somos) a la última pregunta, diría yo. Y pues bueno, me interesa mucho eso, ¿cómo es que hemos llegado a esas respuestas? ¿Porque se sigue creyendo en ellas? ¿Porque no decir "no sé", a cambio de inventar o querer darle una respuesta a todo?
...

¿Y no estará el problema en la pregunta?

Lo cierto es que la ciencia no responde al por qué de las cosas, responde al cómo de las cosas. El por qué es una pregunta que no tiene mucho sentido.

Creo que fue Carl Sagan quien dijo: "Somos un camino para que el universo se conozca a si mismo"

Bienvenido al foro Alex.

Bienvenido Alex

AlexCG escribió:¿cómo es que hemos llegado a esas respuestas? ¿Porque se sigue creyendo en ellas? ¿Porque no decir "no sé", a cambio de inventar o querer darle una respuesta a todo?

porque el conocimiento equivale a Poder entre los humanos, y fingir tenerlo es mucho más atractivo que reconocer no tenerlo porque quien parece saber bien lo que dice está mejor recompensado que quien dice bien lo que sabe, es lo que sucede en un mundo donde la ignorancia es mayoría numérica. Bienvenido al foro,

Gracias por la bienvenida.

Vitriólico escribió:¿Y no estará el problema en la pregunta?

Pastranec escribió:Lo cierto es que la ciencia no responde al por qué de las cosas, responde al cómo de las cosas. El por qué es una pregunta que no tiene mucho sentido.

Creo que en parte estoy de acuerdo. Sin embargo es una pregunta necesaria. Es decir, la pregunta en si no tiene solución, es absurda, pero nos hace pensar, y es ese acto el que nos impulsa y nos hace humanos. Al final, si nos ponemos de verdad exigentes (o existencialistas, aunque no me atrevo mucho a usar este término que apenas conozco) lo único que sabemos como real es el acto de pensar. [Me es difícil expresar esta idea por escrito, espero que me de a entender (Les recomiendo el libro: "La rebeldía de pensar" de Oscar de la Borbolla)]
Y también (contradiciéndome, tal vez, un poco) la pregunta en si, si tiene sentido. Es decir, es una pregunta valida, aceptable, pero que llega a resultados absurdos. Es una pregunta que en algún momento nos plantemos (al menos una buena parte de la población), y solo al buscar una solución (de verdad) nos podemos dar cuenta de su absurdo (tal vez aquí habría que citar a Camus, pero casi no he leído de él). Y, también, es aquí donde entra la idea de dios, es una solución a la respuesta, aunque claro, una solución mediocre, fácil, tramposa, que se originó en cerebros primitivos que "animaban" al mundo (le daban "alma" a los objetos).

Es muy interesante lo que mencionas sobre la ciencia. Cuando se hace ciencia se hace buscando el por qué, sin embargo en realidad, y si nos ponemos muy exigentes, lo único que se hace es observar una parte del cómo. A partir de un fenómeno que se repite miles de veces se concluye que el fenómeno sigue ciertas leyes que definen como sucede el mismo, y asumimos que es real, que nos da el "por qué".

fontespin escribió:porque el conocimiento equivale a Poder entre los humanos, y fingir tenerlo es mucho más atractivo que reconocer no tenerlo porque quien parece saber bien lo que dice está mejor recompensado que quien dice bien lo que sabe, es lo que sucede en un mundo donde la ignorancia es mayoría numérica.

De acuerdo, ¿Y por que no combatir esto? La pasividad es tan mala como el fanatismo, no digo que tú seas pasivo solo digo que hay que combatir ambas: pasividad y fanatismo.


Saludos

Pienso lo contrario que tú, Pastranec. Saber el porqué es mucho más importante y tiene mucho mayor interés que saber el cómo, Dicho de otro modo: ir conociendo el cómo es un proceso, un camino, que lleva a conocer el porqué, que sería la meta.

Alguna vez he dicho en el foro que estoy convencido de que la fe religiosa es algo instintivo, una creación de la propia naturaleza, un “invento” de la evolución para ayudar a vivir a los humanos, como únicos seres plenamente conscientes de la vida y de la muerte. Así adquiere todo su sentido la idea de Feuerbach de que es el hombre quien ha creado a Dios, y no Dios al hombre.
Yo lo veo incluso de una forma más simple, no tan elaborada como la de este filósofo (Dios como proyección alienada de las necesidades, los deseos y los sueños imposibles de los hombres). A mí me “llena” más decir que es la naturaleza la que ha creado a Dios, y no Dios a la naturaleza.

Porque considero que por encima de los deseos y los sueños irrealizables está el problema de la muerte, que contiene todo lo demás. Ninguna persona –en tanto ser vivo consciente- puede “aceptar” la muerte con naturalidad, por más natural que sea el fenómeno. Ni siquiera una persona atea. Aunque lo digamos “de boquilla”, lo correcto sería decir que “sufrimos” la muerte, en el sentido que le da el DRAE a la mayoría de las acepciones de la palabra “sufrir”.

En este foro insistimos una y otra vez, con toda razón, en las consecuencias indeseables del adoctrinamiento religioso. Pero si fuera posible suprimir todo adoctrinamiento, la “fe” –entendiéndola en su forma más elemental, como rechazo instintivo de la muerte, como pregunta por el sentido de la vida con independencia de toda religión- probablemente rompería por algún otro sitio, de una u otra forma, porque la pregunta de “porqué” seguirá existiendo mientras no finalice la investigación del “cómo”.

En resumen, y en mi modesta opinión, la “fe” es probablemente una trampa que la naturaleza ha tendido al cerebro humano para ayudarle a vivir, a “sufrir” la vida. La fe sería pura biología. Y la causa de que sea tan difícil comprender, y no digamos adoptar, el ateísmo para la inmensa mayoría de los seres humanos. Me refiero al ateísmo de verdad y con todas sus consecuencias, naturalmente.

Y bienvenido al foro, Alex.

...No estoy de acuerdo, simplemente porque no existe un por qué.

La ilusión de la inmortalidad, es un deseo creado por algunas religiones como parte del adoctrinamiento. Nada mas, y nada menos.

AlexCG escribió:Creo que en parte estoy de acuerdo. Sin embargo es una pregunta necesaria.

Tan necesaria como esta: ¿Por qué estarán enfadados los dioses? cuando hay tormenta. O ¿Por qué un árabe loco escribiría el Necronomicón?

Salvando las distancias, porque lo que se da por sentado en estas preguntas solo tienen de común que son hechos inexistentes.

Si el problema está en la pregunta, como dice la Araña, es por que da por sentado que hay un "por qué". Si no lo hay, buscarlo es tan inútil como buscar el Necronomicón por las librerías y museos de todo el mundo. Ya que "el árabe loco Adbul Alhazred que lo escribió" realmente no ha existido nunca.

Lo que no quiere decir que la idea de que hay una razón para nuestra existencia no esté implantada en la mente de la mayoría de las personas, como herencia de una forma de pensar ancestral, cultivada aún hoy en día para asegurar la alienación mental y por tanto la manejabilidad de los individuos por parte de los líderes religiosos.

adversus escribió:Pienso lo contrario que tú, Pastranec. Saber el porqué es mucho más importante y tiene mucho mayor interés que saber el cómo, Dicho de otro modo: ir conociendo el cómo es un proceso, un camino, que lleva a conocer el porqué, que sería la meta.

Nada impide que cada uno de nosotros nos marquemos una meta -y la cambiemos cuando nos dé la gana-, encontremos "un sentido" a nuestras vidas y observemos ese proceso. Pero hacerlo sobre la base de una razón externa cuya búsqueda se convierte en el objetivo es perder el tiempo y desperdiciar toda una vida.

adversus escribió:Porque considero que por encima de los deseos y los sueños irrealizables está el problema de la muerte, que contiene todo lo demás. Ninguna persona –en tanto ser vivo consciente- puede “aceptar” la muerte con naturalidad, por más natural que sea el fenómeno. Ni siquiera una persona atea. Aunque lo digamos “de boquilla”, lo correcto sería decir que “sufrimos” la muerte, en el sentido que le da el DRAE a la mayoría de las acepciones de la palabra “sufrir”.

La muerte no se sufre, la sufren los que sobreviven por la pérdida de quien muere.

Yo no tengo miedo alguno a la muerte, solo como dijo alguien -probablemente Woody Allen- me fastidiaría dejar de seguir viviendo. Pero es un fastidio que, desde el mismo momento de la muerte, dejaría de sentir. Así que no deja de ser un consuelo anticipado.

Otra cosa es el miedo a una agonía prolongada y dolorosa, eso sí que me da miedo. Eso es lo que protege la religión, impidiendo que se legisle a favor de la eutanasia, mostrando una total falta de respeto por el ser humano, a quien se le priva del derecho a disponer libremente de su propia existencia, basándose únicamente en que la vida no nos pertenece porque pertenece a dios.

Es una aberración contra la que no luchamos lo suficiente: nuestra vida no pertenece al dios del señor Rouco, faltaría más. Pero esto, que parece un problema de disensión filosófica, podría traducirse en meses de sufrimiento y nuestra dignidad aplastada por el poder de estos cuervos con sotana, que se atreven a impedir que los poderes legislativos hagan su trabajo en beneficio de la sociedad en su conjunto y de cada ciudadano en particular. Y a los que muchos dementes sin remedio apoyan incluso manifestándose en la calle para, como dicen, "defender la vida". No saben de lo que hablan porque están mentalmente enfermos por culpa del adoctrinamiento, son locos peligrosos.

AlexCG escribió:Gracias por la bienvenida.

Vitriólico escribió:¿Y no estará el problema en la pregunta?

Pastranec escribió:Lo cierto es que la ciencia no responde al por qué de las cosas, responde al cómo de las cosas. El por qué es una pregunta que no tiene mucho sentido.

Creo que en parte estoy de acuerdo. Sin embargo es una pregunta necesaria. Es decir, la pregunta en si no tiene solución, es absurda, pero nos hace pensar, y es ese acto el que nos impulsa y nos hace humanos. Al final, si nos ponemos de verdad exigentes (o existencialistas, aunque no me atrevo mucho a usar este término que apenas conozco) lo único que sabemos como real es el acto de pensar. [Me es difícil expresar esta idea por escrito, espero que me de a entender (Les recomiendo el libro: "La rebeldía de pensar" de Oscar de la Borbolla)]
Y también (contradiciéndome, tal vez, un poco) la pregunta en si, si tiene sentido. Es decir, es una pregunta valida, aceptable, pero que llega a resultados absurdos. Es una pregunta que en algún momento nos plantemos (al menos una buena parte de la población), y solo al buscar una solución (de verdad) nos podemos dar cuenta de su absurdo (tal vez aquí habría que citar a Camus, pero casi no he leído de él). Y, también, es aquí donde entra la idea de dios, es una solución a la respuesta, aunque claro, una solución mediocre, fácil, tramposa, que se originó en cerebros primitivos que "animaban" al mundo (le daban "alma" a los objetos).

Saludos

El problema no es la pregunta, el problema es el método para encontrar la respuesta. También el cómo de las cosas daba respuestas fantasiosas hasta que llegó el método científico.

No.
Primero hay que preguntarse si tiene el más mínimo sentido la afirmación de que tenga alguna razón.

adversus escribió:Pienso lo contrario que tú, Pastranec. Saber el porqué es mucho más importante y tiene mucho mayor interés que saber el cómo, Dicho de otro modo: ir conociendo el cómo es un proceso, un camino, que lleva a conocer el porqué, que sería la meta.

Alguna vez he dicho en el foro que estoy convencido de que la fe religiosa es algo instintivo, una creación de la propia naturaleza, un “invento” de la evolución para ayudar a vivir a los humanos, como únicos seres plenamente conscientes de la vida y de la muerte. Así adquiere todo su sentido la idea de Feuerbach de que es el hombre quien ha creado a Dios, y no Dios al hombre.
Yo lo veo incluso de una forma más simple, no tan elaborada como la de este filósofo (Dios como proyección alienada de las necesidades, los deseos y los sueños imposibles de los hombres). A mí me “llena” más decir que es la naturaleza la que ha creado a Dios, y no Dios a la naturaleza.

Porque considero que por encima de los deseos y los sueños irrealizables está el problema de la muerte, que contiene todo lo demás. Ninguna persona –en tanto ser vivo consciente- puede “aceptar” la muerte con naturalidad, por más natural que sea el fenómeno. Ni siquiera una persona atea. Aunque lo digamos “de boquilla”, lo correcto sería decir que “sufrimos” la muerte, en el sentido que le da el DRAE a la mayoría de las acepciones de la palabra “sufrir”.

En este foro insistimos una y otra vez, con toda razón, en las consecuencias indeseables del adoctrinamiento religioso. Pero si fuera posible suprimir todo adoctrinamiento, la “fe” –entendiéndola en su forma más elemental, como rechazo instintivo de la muerte, como pregunta por el sentido de la vida con independencia de toda religión- probablemente rompería por algún otro sitio, de una u otra forma, porque la pregunta de “porqué” seguirá existiendo mientras no finalice la investigación del “cómo”.

En resumen, y en mi modesta opinión, la “fe” es probablemente una trampa que la naturaleza ha tendido al cerebro humano para ayudarle a vivir, a “sufrir” la vida. La fe sería pura biología. Y la causa de que sea tan difícil comprender, y no digamos adoptar, el ateísmo para la inmensa mayoría de los seres humanos. Me refiero al ateísmo de verdad y con todas sus consecuencias, naturalmente.

Y bienvenido al foro, Alex.

En realidad yo estaba diciendo cuál es la pregunta que contesta la ciencia, que no son todas, y que a lo peor no responde a alguna pregunta vital. Pero responder al porqué de las cosas en última instancia es el conocido ¿cuál es el sentido de la vida? Y sí, es cierto, asumir que la respuesta es que la vida no tiene ningún sentido es más de lo que pueden soportar muchos.

Yo no creo que la fe sea algo instintivo, lo que ocurre es que una de las características de nuestra mente es que es capaz de anticipar. Eso es una gran ventaja, pues podemos imaginarnos el resultado de una acción antes de ejecutarla, y planear todos los pasos intermedios para llevarla a cabo con eficacia, pero tiene un handicap, que podemos imaginarnos un peligro, y sentir miedo ante ese peligro aunque no exista.

Otra de las características de nuestra mente es que es capaz de encontrar patrones, y de establecer relaciones de causa-efecto. Lo que ya le cuesta más es darse cuenta de las relaciones de causa-efecto reales, y normalmente se conforma con relaciones de causa-efecto inventadas, como el que te pasan cosas buenas si llevas tal adorno. Así nace la superstición.

Combina la anticipación ante peligros imaginarios y la superstición y ya tienes todos los elementos propios de la fe y las religiones.

Pero esto son formas de usar la mente, formas «defectuosas» de usar la mente, y librase (colectivamente) de ellas no supone ningún riesgo para la especie.