Foro de Iniciativa Atea

Hola, soy agnóstico con una base científica principalmente. Me interesa todo lo relacionado con los nuevos planteamientos de la física de vanguardia y sus implicaciones filosóficas. Espero pasar buenos ratos por aquí.

Hola Jesús.

Desde cuándo eres agnóstico? Fuiste adoctrinado en una religión, y si es así, en cuál?

Bienvenido al foro.

Sí, fui adoctrinado en la religion católica, pero cuando fui ampliando las ideas en base a lecturas diversas, principalmente filosofía, fui cambiando de mentalidad. Hoy por hoy no me atrevería a clasificarme ni siquiera como agnóstico, en el sentido de dudar, sino como indagador de las nuevas ideas en el campo de la filosofía de la ciencia.

Y, por curiosidad malsana, .... ¿qué tiene que ver la epistemología con el agnosticismo?
Es como si respondieras que más que agnóstico lo que eres es vendedor de libros.

Jaja, un pelín suspicaz eres tú. Vendedor de libros es un librero, pero un escritor que regala un libro por 80 céntimos (precio mínimo obligado por Amazón) habría que llamarlo mejor un altruista. Tanto si has adquirido determinado conocimiento leyendo a otros, o reflexionando por ti mismo, es un placer difundirlo y someterlo a contraste con los demás. El conocimiento es propiedad de todos y hay que trasmitirlo. No creo en eso que dicen algunos de que escriben para sí mismos exclusivamente. ¿Pero hombre, de qué te quejas? ¿Crees que me voy a hacer millonario con los 30 cms. que me deja Amazón por cada libro descargado? Si quieres te los regalo.
Salud

SE me olvidaba contestar a tu primera pregunta, vitriolico. Pues claro que tiene mucho que ver el agnosticismo con la epistemologia. Un agnóstico duda, y de la duda surge la busca del conocimiento. ¿Lo pillas?

jesusvegah escribió:SE me olvidaba contestar a tu primera pregunta, vitriolico. Pues claro que tiene mucho que ver el agnosticismo con la epistemologia. Un agnóstico duda, y de la duda surge la busca del conocimiento. ¿Lo pillas?

No, no lo pillo. Un agnóstico no duda racionalmente. Se plantea un problema que no tiene sentido y le da una solución emocional.
No hay proposición, no hay refutación, no hay conclusión racional. Nada que ver con la ciencia y mucho menos con la epistemología.
¿Lo pillas tú?

[quote="Vitriólico]
Un agnóstico no duda racionalmente. Se plantea un problema que no tiene sentido y le da una solución emocional.
No hay proposición, no hay refutación, no hay conclusión racional. Nada que ver con la ciencia y mucho menos con la epistemología.
¿Lo pillas tú?[/quote]


Pero hombre, ¿a estas alturas del posmodernismo que no invade y tú haciendo acto de fe en la racionalidad? ¿Quien te ha engañado con que la única via de conocimiento sea la razón? Hoy está ya muy desprestigiada. Mira cómo va el mundo y a qué nos ha llevado la confianza en la razón y en la modernidad. Supongo que has oído hablar de la inteligencia emocional y de cómo es mucho más fecunda para organizar las relaciones humanas y el mundo en general que la racionalidad pura, que hasta el propio Kant la criticó, y gente como Nietzsche o Heidegger la mandaron a la m... Por otro lado, discrepo contigo en esa visión del agnóstico como un ser bloqueado racionalmente y que se sale por peteneras. Y en cualquier caso, no confundas el conocimiento con la epistemología, que es la filosofía o ciencia del conocimiento como objeto de estudio, y no el conocimiento mismo.

Salud

Efectivamente, el postmodernismo me resbala. Si tú estás cómo en esas posiciones, es explicable ese totum revolutum que exhibes.
Aparte de eso, el que mete aquí la ciencia eres tú mencionando la epistemología sin venir a cuento. Como también eres tú el que confunde epistemología con conocimiento, que eres quién la identifica con la duda.
Finalmente, para no repetir por enésima vez opiniones sobre el agnosticismo con gente que mezcla y confunde todo, date primero una vuelta por el foro utilizando el buscador y luego discutimos. Es que si no me aburro demasiado.

"Se plantea un problema que no tiene sentido y le da una solución emocional.
No hay proposición, no hay refutación, no hay conclusión racional. Nada que ver con la ciencia y mucho menos con la epistemología".

Vitriólico:

En mis muchas discusiones con agnósticos siempre he echado en falta una frase lapidaria que espetarles cuando se ponen pesados, así que, con tu permiso, me gustaría poder "fusilar" esta frase tuya cuando la ocasión lo requiera.

Que yo sepa, aquí no hay copirraits. Eso sí, ya puestos, yo añadiría después de la palabra emocional, lo siguiente :

mediante la suspensión de un juicio cuya inevitable conclusión asumiría sin ningún problema en todos los casos menos en éste exclusivamente.

En realidad el agnosticismo entendido como: no puedo afirmar ni negar nada porque no sé nada sobre tal cosa, es muy común hasta en la ciencia. El problema es cuando continúa: como no sé nada cualquier cosa puede ser cierta, y podría tomar por verdad todo lo que me imagine.

Hay en un canal de la TDT un programa infame que se llama Generación Alien, o algo así, que continuamente está diciendo cosas así. Aquí tenemos estos dibujos que no sabemos lo que son, ¿por qué no podrían ser extraterrestres del pasado que crearon la raza humana? Y así todo.

Cuestión aparte es si cualquier cosa puede ser cierta o no. ¿Una probabilidad igual a cero quiere decir que es imposible? Pues no.

Me explico. Yo tengo escrito un número cualquiera en un papel. ¿Qué probabilidad habría de que lo acertases a la primera? Pues cero, porque la cantidad de números es infinita y solo tienes una oportunidad → infinito/1 (entre cualquier cantidad) = 0. No obstante, como yo realmente tengo un número escrito, por casualidad lo podrías acertar. No es imposible.

Pero si yo no hubiera escrito ningún número, la probabilidad seguiría siendo cero, pero además sería imposible que acertases, porque no hay número que acertar.

Lo mismo pasa con la probabilidad igual a 1.

Por eso es tan importante que definas con exactitud qué es eso del alma, para saber si cumple o no cumple con las reglas de la existencia, es decir de la naturaleza, porque todo lo que sabemos con seguridad que existe cumple las leyes de la naturaleza.

Y claro, no voy a ser yo quien diga cómo es el alma, ni qué características tienes, cuando ni siquiera sé de lo que estás hablando.

Vaya, me había olvidado de este hilo y veo que ha seguido desarrollándose. Te refresco la memoria, Vitriolico, fuiste tú el que sacó a colación por primera vez la palabreja epistemología, y además mal empleada. Me asusta que sigáis dándole vueltas y vueltas a lo mismo, a la caza del agnóstico. ¿Que defina lo que es el alma para poder empezar a hablar? ¿Y si definierais vosotros primero lo que es Dios? Porque para negar que algo existe habrá que saber primero lo que es. Siempre me ha parecido que esa frasecita de "Dios no existe" parece que implicara su existencia, o por lo menos se le hace presente en la frase. Al contrario que vosotros, los ateos dogmáticos que parecéis no tolerar ni la más mínima duda sobre su creencia (su no creencia), yo acepto muy bien el ateísmo y no me produce ningún rechazo. Sí me lo produce, como agnóstico, cualquier fundamentalismo. Dios no existe ni ha existido nunca ni existirá, seguro que esta frase goza de vuestra aprobación. ¿Pero de qué Dios estamos hablando, del Dios del Paleolítico, de los dioses egipcios, de Alá, de Brahma...? Supongo que os referís a la idea de la divinidad. Pero hombre, que obsesión con Dios, pues no está claro que hay, han habido y habrán tantos dioses distintos que equivale a decir que Dios es indefinible, que nadie sabe lo que es, que no es nada concreto. ¿Para qué tanto esfuerzo en negarlo? "Dios no existe, Dios no existe", sois los primeros que le otorgáis existencia de tanto negarlo.
Bueno, pasaba por aquí simplemente.

Es a quien afirma que algo existe a quien le toca definirlo.

Particularmente yo te niego la existencia de todos estos: viewtopic.php?f=3&t=3876&p=51148&hilit= ... des#p51136" onclick="window.open(this.href);return false;

Claramente la lista está incompleta. El cerebro humano es capaz de crear cualquier cosa con tal de completar lo que observamos y componer un conjunto emocionalmente aceptable. El problema radica en que la tendencia a inventar soluciones en lugar de observar e investigar la realidad es, aún hoy en día, dominante en la mayoría de las personas. Esto, en mi opinión, es un gravísimo problema que se perpetúa por culpa del adoctrinamiento y de una educación deficiente en la que no se enseña a los niños a pensar por sí mismos, sino a aceptar lo que no entienden y a obedecer ciegamente.

En primer lugar quería darte la bienvenida al foro de ateísmo. Te remarco lo de ateísmo porque si no eres ateo tendrás que tener mucha paciencia si mantienes en este foro opiniones ya sea a favor, o que planteen duda sobre la inexistencia de cualquier estructura-ente sobrenatural. Es el único tema del foro en el que hay una relativa unanimidad. Quién sabe, si tienes dudas sobre la existencia o no de dios igual, si te das la oportunidad, en este foro se te disipan.

Cuando dices que para negar que algo existe primero tienes que definirlo cometes un error muy grave porque es justamente al contrario. El que expresa seguridad o duda sobre algo es el que tiene que definir primero que es ese “algo” y luego demostrar su existencia o los motivos por los que alberga duda sobre la misma. ¿Acaso hay que demostrarte que los unicornios no existen?¿Tienes dudas razonables al respecto porque nuestros conocimientos y entendimiento son limitados?. ¿Es dogmático el que tiene claro, y así lo expresa, que los unicornios no existen?. Si donde pone unicornio pones dios te darás cuenta de que, empleando los mismos razonamientos, se llegan a las mismas conclusiones. Me parece que el beneficio de la duda que dejas a la idea de dios, y no a los unicornios, es fruto del poso que ha dejado el adoctrinamiento.

¡Saludos!

Saludos Andarín! Lo que pasa con estas polémicas es que el lenguaje nos tiende trampas a todos. Dices que son los creyentes los que tienen que definir a Dios y no los ateos, como si Dios no estuviese definido. Imagino que puesto que negáis rotundamente a Dios, sabéis qué es lo que estáis negando. Supongo que se trata de la idea de Dios más cercana, o sea, la judeocristiana. Por añadidura toda la lista histórica de dioses que cita Shé, jajaja. Vaya trabajo que tenéis para negar a tanto dios, espero que algunos se hayan muerto ya. Esa curiosa lista debería bastaros para entender la dimensión del fenómeno religioso, que se remonta al origen de la Humanidad y que tropieza de lleno con el racionalismo y el materialismo científico. La religión siempre ha tropezado con las ideas materialistas desde los griegos hasta ahora. Yo no voy a entrar a descalificar las ideas de nadie, porque entre otras cosas, la propia idea de "verdad" está en entredicho desde hace casi un siglo. A mí me parece muy bien el propósito de derribar mitos (soy el primero que lo hace), pero hay demasiados y muy arraigados en la estructura emocional del hombre como para no respetar al menos su utilidad y en ciertos casos su necesidad: el mito del romanticismo, el mito de la hermandad entre los hombres, el de la justicia, y hasta el de la necesidad de la racionalidad por encima de todo. Quizás lo más importante no sea lo que es "verdad" (verdad racional) sino lo que es más beneficioso (verdad humana). Porque el hombre no es sólo razón, insisto, sino sentimientos, deseos, esperanzas, y hasta fe en algo o alguien, que no tiene por qué ser "sobrenatural" como decís.

Un abrazo

jesusvegah escribió:Porque para negar que algo existe habrá que saber primero lo que es.

Efectivamente, ahí le has 'dao'. Por eso te pedimos que definas con precisión qué es eso del alma, de dios, de lo sobrenatural, etc. Nosotros no sabemos de qué hablas, quiero decir que hay un montón de dioses, almas, y cosas sobrenaturales y no sabemos a cuál de ellas te refieres. No estamos en contextos culturales iguales.

No se puede tener una dscusión mínimamente racional con alguien que tiene semejante "cacao" mental. Desisto por aburrimiento.

Queridos ateos, tengo un problema con esto de ser nuevo, y es que me filtran los mensajes antes de publicarlos, por lo que tardan algún tiempo en salir aquí. También me suprimen algunos cuando contesto algún improperio, y sobre todo, que se me acumula la tarea de contestar porque antes de que salga mi mensaje ya han aparecido otros nuevos y así ya no se sabe a que estoy contestando.
Todo ese razonamiento que esgrimís sobre que defina yo lo que es el alma, lo sobrenatural, etc., la verdad no lo entiendo, porque yo no he llegado afirmando nada, ni sobre el alma, ni lo sobrenatural. Parece que por ser agnóstico y no afirmar ninguna creencia me la he cargado. Por eso, por no haber llegado defendiendo ni el alma ni Dios ni lo sobrenatural, os pedía que fuerais vosotros los que definierais lo que negáis, puesto que se supone que si lo negáis sabéis lo que es. Yo no he negado ni afirmado nada. Y especialmente, sois vosotros los que "afirmáis" que sólo existe lo "natural", luego ya estáis tardando en definirlo si es que sois fieles a vuestro propio principio de que el que afirma define.

Lo natural es el mundo en el que vivimos. En una pequeña parte conocido, y el resto por conocer. Pero de ese resto sabemos ya algo: es natural, lo entendamos o no. Incluso si un electrón pasa simultáneamente por dos lugares distintos, es algo natural.

Nuestra mente no está preparada para entender la naturaleza en toda su complejidad, lo que no hace que la telequinesia exista ya que lo único que tiene de común con el principio de superposición cuántica es que no entendemos cómo funciona. Pero el primero es un invento humano y el segundo una realidad física. Es más, jamás se ha demostrado un fenómeno de telequinesis, pero sí se ha demostrado el principio de superposición experimentalmente, cuando, en buena lógica, la demostración de la telequinesis hubiera sido mucho más fácil: bastaría que alguien mueva a distancia algo para demostrar que existe sin necesidad de años de estudio, investigación y trabajo. Y eso, fraudes y literatura barata aparte, jamás ha ocurrido.

No veo por qué no hemos de poder negar todo lo que no sea natural, por mucho que haya arraigado en las mentes de nuestros antepasados por motivos claros y útiles -en distintos grados y para distintos grupos humanos-.

Hoy en día la humanidad ha alcanzado un nivel de conocimientos suficiente como para que todos los esfuerzos que se hacen para seguir adoctrinando en mitos se hicieran para compartir este conocimiento. Vamos, que mejor sería estudiar más física y rezar menos.

Por lo demás, si prefieres seguir creyendo en la posibilidad de la existencia de algo ajeno al mundo, perfecto. Pero no veo por qué has de echar pelotas fuera y poner en nuestro campo cosas como la definición de lo inexistente. Si negamos la existencia de dios no es porque nosotros lo hayamos definido: lo hacen los creyentes, cada uno a su manera, y, sistemáticamente definen o definieron un imposible. Qué problema te plantea que decidamos, por tanto, que dios no existe?



Araña: ya sé, ya sé, pero es que no aprendo.