Para los que defienden lo privado frente a lo público

[Quest of knowledge]

La sanidad es imprescindible en caso de accidente y eso debe ser mantenido al alcance de todos y pagado en proporción a los medios económicos de cada ciudadano.

Por otro lado, pienso que los creyentes deberían pagar por el costo real de las iglesias y que las iglesias deberían pagar impuestos. También pienso que los creyentes en el "milagro de la medicina" deberían pagar el precio real de su hipocondría y los hospitales impuestos igual que cualquier otro negocio.

De ese modo, la gente cuidaría mas su salud, disfrutaría de mejor salud, no se pagarían cientos de millones del presupuesto publico a la mafia privada farmacéutica, y el país estaría en mejor salud económica.

[JohnyFK]

Quest, siempre estas demonizando los medicamentos. Creo que tu visión del asunto es totalmente sesgada y equivocada. Que algunas empresas quieran sacar tajada de forma poco ética no es razón para rechazar toda una ciencia como es la farmacología.

Lo mismo digo con las vacunas. Si tus hijos no están siendo contagiados por las enfermedades de las que no están vacunados no es porque las vacunas no funcionen, sino precisamente por lo contrario. Ahora existe mucho menos riesgo de contraer esas enfermedades gracias a la prácticamente total erradicación de las mismas gracias a la inmunidad generalizada durante el largo periodo de tiempo que se llevan usando, sofocando gracias a ella los posibles focos que pudieran generarse. Cuando quieras busca los estudios estadísticos de los casos y muertes registradas de esas enfermedades antes de usar las vacunas y la prácticamente ausencia total de ellos después de usar las vacunas.

El no usar vacunas es el mayor error de todos. Como se dejaran de usar vacunas de forma generalizada por esa falsa sensación de seguridad de la que eres víctima, es cuestión de tiempo que vuelvan a aparecer brotes de las enfermedades de las que nos inmunizan y sin lugar a dudas nos acordaríamos de "santa Bárbara" cuando tronara, vaya que si. Ya se están empezando a dar casos aislados por culpa de los antivacunas como Teresa Forcades y compañía.

Recuerda que los fármacos están testados y probados científicamente con estudios por el método científico (doble ciego y demás), pro lo que al menos a mi me dan confianza y creo que el acceso a ellos cuando de verdad nos hacen falta debería de ser un derecho.

[Quest of knowledge]

El no usar vacunas es el mayor error de todos.

En Canadá se han registrado el doble número de gripes, a pesar de haber dispensado el doble numero de vacunas "contra la gripe" que el año anterior. Todos los jugadores de Hockey de la NHL se han re-vacunado de las paperas hace unos meses y sin embargo tienen una epidemia entre ellos, una epidemia que no existe en la población en general. Las "razones" que dan los de relaciones publicas de la industria farmacéutica parecen traducciones de tus razonamientos.

Como se dejaran de usar vacunas de forma generalizada por esa falsa sensación de seguridad de la que eres víctima,

Yo diría que soy "victima" de una salud envidiable y que tengo "la falsa sensación" que los ateos son inmunes a toda idolatría.

es cuestión de tiempo que vuelvan a aparecer brotes de las enfermedades de las que nos inmunizan y sin lugar a dudas nos acordaríamos de "santa Bárbara" cuando tronara, vaya que si.

Tengo la gran ventaja de enseñar en una escuela secundaria publica donde he conocido varios casos de niños dañados permanentemente por vacunas y diagnosticados por los mismos médicos como victimas de las contra-indicaciones de las vacunas. También tengo la ventaja de vivir en una ciudad mediana con una presencia universitaria en medicina muy grande. He sido y soy amigo de muchos investigadores que viven aquí, y ellos me informan con detalles de los fraudes de la "investigación" farmacológica.

Recuerda que los fármacos están testados y probados científicamente con estudios por el método científico (doble ciego y demás),

En teoría, no en la practica, pero pienso que de todos modos tu fe te salvará

pro lo que al menos a mi me dan confianza y creo que el acceso a ellos cuando de verdad nos hacen falta debería de ser un derecho.

Incluso si las vacunas funcionaran como la industria farmacéutica te ha convencido que funcionan, la estrategia es falible a largo plazo.

Mis hijos se han criado en el campo, rodeados de vacas, de pollos, de faisanes, de pavos domésticos y salvajes, de ciervos, de gatos, de todo tipo de aves, de plantas venenosas, de arañas, de culebras, conejos, mapaches, mofetas, de muchos otros animales y de sus excrementos, de todo tipo de moscas y mosquitos, y otros insectos.

Han viajado por todo el mundo y se han metido las manos en la boca después de meterlas en innumerables inmundicias y nunca han enfermado. Sus sistemas inmunes son fuertes y no tienen alergia alguna. Por supuesto que los expuse al mundo de forma paulatina, los he alimentado muy bien, y siempre han dormido lo suficiente para despertarse sin despertador ni ningún otro estimulo exterior a ellos.

Por muchas vacunas que les des a niños que comen basura y química todos los días, no duermen suficientemente, y viven en un mundo estéril, no vas a conseguir criar sino enclenques. Aunque ellos sobrevivan por la supuesta protección de las vacunas, que herencia de salud pueden darle a sus hijos, y sus hijos a sus respectivos hijos etc?

Creer en algo es siempre mas fácil emocionalmente, pero no deja de ser un placebo.

Estoy casi seguro que no voy a convencer a nadie, pero estoy muy feliz con los resultados que he obtenido y con mi habilidad de poder pensar fuera del camino "a seguir".

En mi trabajo me parto de risa con los excesivamente obesos siempre hablando de las propiedades curativas de la porquería que se estén comiendo. Unos con el chocolate, otros con el vino tinto, otros con los antioxidantes. Parece que existe una relación inversa entre la falta de salud de mis colegas y lo que hablan de las propiedades curativas de las basuras que ingieren.

Otra relación inversa que observo es entre la salud y los "conocimientos" de medicamentos. Cuanto mas "conocimientos" tienen del ultimo fármaco de moda, mas enfermizos son. Me cuesta contener la risa cuando después de comerme el coco con la "canción" de la vacuna de la gripe enferman de gripe y me dicen (sin que yo les pregunte) que hubiera sido mucho peor si no se hubieran vacunado.

Me preguntan a menudo si no me canso de comer comida sana y de vivir vida sana. Es como preguntarme si no me canso de ser feliz y pasármelo bien en la vida. Puede que sea un caso de "mal de muchos, consuelo de tontos". Pero en fin, los masoquistas también se lo pasan bien con el dolor, solo que yo no lo soy.

[JohnyFK]

Quest, te pareces a los religiosos cuando dicen que los ateos creen en la ciencia como en una religión, o como los negacionistas del cambio climático cuando se discute sobre él. Mira, no voy a seguir discutiendo mucho más del tema, pero estás mezclando medias verdades para llegar a conclusiones erroneas. Llevar una vida sana en un ambiente sano no sustitutivo de usar medicamentos y vacunas, sino una unión necesaria para asegurar la menor probabilidad de contraer cualquier enfermedad y de aumentar la probabilidad de vivir lo máximo posible.

Si dices que lo que tengo es "fe" cuando lo que tengo son hechos constatables científica e históricamente de que la medicina moderna en general y en particular los medicamentos y las vacunas han sido la clave para que, a pesar de haber empeorado la salubridad y los niveles de contaminación entre los que vivimos, hemos aumentado nuestra esperanza de vida al doble de lo que nuestros tatara-tatara-abuelos podían llegar a aspirar cuando no disponían de ellos. Y ahí lo dejo. Si quieres convencerme de lo contrario, por favor, dime datos que demuestren que tu teoría de que el no usar medicamentos ni vacunas por sí misma deriva en una mayor salud y sólo a eso y no tienen nada que ver tu muestra sesgada de estilo de vida saludable (saludable excepto por lo de no usar medicamentos), ni la calidad del entorno en el que vives.

[Quest of knowledge]

Quest, te pareces a los religiosos cuando dicen que los ateos creen en la ciencia como en una religión, o como los negacionistas del cambio climático cuando se discute sobre él. Mira, no voy a seguir discutiendo mucho más del tema, pero estás mezclando medias verdades para llegar a conclusiones erroneas. Llevar una vida sana en un ambiente sano no sustitutivo de usar medicamentos y vacunas, sino una unión necesaria para asegurar la menor probabilidad de contraer cualquier enfermedad y de aumentar la probabilidad de vivir lo máximo posible.

Si dices que lo que tengo es "fe" cuando lo que tengo son hechos constatables científica e históricamente de que la medicina moderna en general y en particular los medicamentos y las vacunas han sido la clave para que, a pesar de haber empeorado la salubridad y los niveles de contaminación entre los que vivimos, hemos aumentado nuestra esperanza de vida al doble de lo que nuestros tatara-tatara-abuelos podían llegar a aspirar cuando no disponían de ellos. Y ahí lo dejo. Si quieres convencerme de lo contrario, por favor, dime datos que demuestren que tu teoría de que el no usar medicamentos ni vacunas por sí misma deriva en una mayor salud y sólo a eso y no tienen nada que ver tu muestra sesgada de estilo de vida saludable (saludable excepto por lo de no usar medicamentos), ni la calidad del entorno en el que vives.

A en el asunto de los datos está bien claro que el que tiene que proveerlos es el que cree en el milagro. Yo no tengo pruebas de que dios no existe ni las necesito. Yo se que dios no existe porque no hay pruebas de que exista. Tampoco tengo pruebas que no eres extraterrestre, pero eso no te hace extraterrestre.

Lo mismo puedo decirte de tus curas milagrosas. Yo soy el escéptico porque no tengo ninguna prueba de que la medicina tenga mucho mas efecto que un placebo. Dame los datos del mejor estudio farmacéutico que conozcas. No me des explicaciones de la propaganda que hacen en la tele ni en otros "ruidos" para las masas, solo los datos primarios, que yo tengo suficientes estudios y experiencia en estadística, matemáticas, y probabilidad para interpretarlos sin dificultad.

Sube el estudio completo, incluyendo los valores atípicos, y todos los datos con sus fechas, lugares, y los valores de todos los experimentos rechazados, y las razones de los rechazos. No titubearé en darte la razón si realmente la tienes.

[Sunami]

Malo para los pacientes, peor para los empleados y encima más caro para todos.

Viva la Espe!

En realidad los servicios públicos, como la sanidad, no generan beneficio porque no generan ingresos de ningún tipo, de hecho son deficitarios. Y no solo eso, sino que la solución empresarial a las necesidades de la atención a la salud de la gente están prácticamente monopolizadas por dicho servicio público, con lo cual la innovación, diversificación y competencia de calidad y precios en dicha necesidad fundamental de las personas se ve menoscabada.

Las políticas de partidos de derecha no son privatizadoras, sino corporativistas, no son liberales ni fomentan un entorno de libre mercado ni de justicia.

[Quest of knowledge]

Malo para los pacientes, peor para los empleados y encima más caro para todos.

Viva la Espe!

En realidad los servicios públicos, como la sanidad, no generan beneficio porque no generan ingresos de ningún tipo, de hecho son deficitarios. Y no solo eso, sino que la solución empresarial a las necesidades de la atención a la salud de la gente están prácticamente monopolizadas por dicho servicio público, con lo cual la innovación, diversificación y competencia de calidad y precios en dicha necesidad fundamental de las personas se ve menoscabada.

Las políticas de partidos de derecha no son privatizadoras, sino corporativistas, no son liberales ni fomentan un entorno de libre mercado ni de justicia.

Sigue diciendo la verdad... y te veo en la hoguera por hereje

La gran mayoría de la gente ha nacido en el sistema de la seguridad social, CREE que es beneficioso e imprescindible, y han sido manipulados a pensar que cualquiera que se atreva a contradecir esa creencia es un fascista. La gran Farma las gana todas. Ellos no son una industria que vende falsas esperanzas...ellos "salvan vidas".

[Vitriólico]

Sigue diciendo la verdad... y te veo en la hoguera por hereje

Y yo la encenderé gustosamente.
Me voy a aficionar a comer amigos a la barbacoa ....

[Sunami]

Sigue diciendo la verdad... y te veo en la hoguera por hereje

Y yo la encenderé gustosamente.
Me voy a aficionar a comer amigos a la barbacoa ....

[eduardo dd]

En el caso de la sanidad no existe duda posible, repito:

El coste de un sistema sanitario es:

- Alrededor de un 8% del PIB en el caso de sistemas públicos.
- Por encima del 20% del PIB en el caso de sistemas privados.

Alguno se cree que si la sanidad publica desaparece, va a seguir pagando 70 euros al mes a Sanitas y listo.

[Sunami]

En el caso de la sanidad no existe duda posible, repito:

El coste de un sistema sanitario es:

- Alrededor de un 8% del PIB en el caso de sistemas públicos.
- Por encima del 20% del PIB en el caso de sistemas privados.

Alguno se cree que si la sanidad publica desaparece, va a seguir pagando 70 euros al mes a Sanitas y listo.

Extraer correlaciones de datos mal planteados no es nada cientifico, es demagógico, idelógico: falaz.

En EEUU (supongo que el dato será de ahí) la salud no es un mercado libre en absoluto cuando las aseguradoras son un claro oligopolio y para colmo las subvenciones estatales a las personas para que accedan éstas solo las hacen menos competitivas y que aumenten más los precios del servicio.

Es evidente que si "desaparece", así, como si fuera un truco de David Copperfield, pues joder, si no hay ningún tipo de tejido empresarial previo que abarque estas necesiddes, pues obviamente no va a ser competitivo y la calidad y servicio no van a ser las mejores del globo, es evidente que quedaría excluída gran parte de la población (porque carece de capital), pero también sería clave para que surjan soluciones a medida de las necesidades de todos.

En India por ejemplo las iniciativas empresariales privadas de salud están copiando las estrategias de las franquicias para colocar a personas poco cualificadas ofreciendo atención sanitaria low cost, que es mejor que nada en lugares tan pobres e hiper poblados.

¿Que sería mejor tener la calidad española? No caerá cual maná del cielo, pues es consecuencia de la riqueza y desarrollo económico de nuestra región, y eso que es poca, que de echo tiramos a déficit y está por pagar.

La sanidad pública carece de una contabilidad real que permita calcular la competitividad de sus precios, ningún servicio público puede compararse desde un criterio de eficiencia para su consumo porque opaca el funcionamiento del mercado al hacerse con el monopolio y hacer que se pague todo a base de aval ciudadano.

[eduardo dd]

Hombre, no es tan difícil:

Medios = X

Medios + Beneficios = X + B

[Sunami]

Hombre, no es tan difícil:

Medios = X

Medios + Beneficios = X + B

El sistema sanitario público no genera beneficios, y su gasto ni si quiera es conocido de forma exacta porque su contabilidad es embarazosa.

Sumar los valores (de mercado por supuesto) de beneficios y los medios capitales tan solo es un cálculo que hace referencia a la riqueza.

La gente ignora que ahora mismo un mileurista paga anualmente como mínimo 9 mil euros en impuestos.

Luego se piensa que los servicios públicos son gratis. El efecto psicológico de separar el pago del uso, junto a que repose en la gestión de terceros, hace más delirios que las seducciones dualistas.

[JohnyFK]

Yo soy el escéptico porque no tengo ninguna prueba de que la medicina tenga mucho mas efecto que un placebo. Dame los datos del mejor estudio farmacéutico que conozcas. No me des explicaciones de la propaganda que hacen en la tele ni en otros "ruidos" para las masas, solo los datos primarios, que yo tengo suficientes estudios y experiencia en estadística, matemáticas, y probabilidad para interpretarlos sin dificultad.

¿Un estudio universitario te vale? http://econ.upf.edu/docs/papers/downloads/752.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Quieres ver casos concretos por falta de vacunación?



http://www.abc.es/20110429/sociedad/abc ... 10429.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.abc.es/20110409/ciencia/abcp ... 10409.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.medtropoli.net/2011/06/08/lo ... en-europa/" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Quieres un ejemplo gráfico de lo que supone no vacunar a tus hijos?


http://www.youtube.com/watch?v=eiJNSBvFENY" onclick="window.open(this.href);return false;

Esto con buscar un par de minutos, y no voy a poner más cosas, porque esto ya es mas bien offtopic. Si respondes aquí y no te replico no es que te esté dando la razón. Tú sabrás lo que haces. Si quieres discutir más sobre el tema lo hacemos en un hilo más adecuado. Y me ofende que me compares con los charlatanes que defienden milagros, cuando la evidencia, la ciencia y los estudios bien hechos hablan por sí solos dándome la razón. Y si no te fías de ellos y no estás seguro, estudia medicina y lo verás con tus propios ojos.

[Quest of knowledge]

Johnny,

Perdona si mi comentario te ha hecho sentirte ofendido. No ha sido mi intención y espero que aceptes mi disculpa.

Por otro lado, espero que entiendas la diferencia entre una critica literaria y los datos de un experimento. La primera cita que me das es una critica literaria. Las otras son revistas y periódicos y después una comedia propagandista, donde un comediante intenta intimidar con insultos al que no vacuna a sus hijos. Te imaginas los billones de euros que la industria farmacéutica perdería si la gente no enfermase? Piensas que tienen incentivo alguno para curar algo definitivamente? Piensa en los millones que se recaudan para el cáncer. Los ejecutivos de las sociedades del cáncer no son voluntarios, y tienen grandes salarios. Piensas que ellos, los oncólogos, y las compañías farmacéuticas tienen aliciente alguno para curar el cáncer? Encontrar una cura contra el cáncer seria su ruina inmediata. BUSCAR una "cura", por otro lado, es un negocio redondo. La gente paga para que Farma busque la cura y después por la medicina que inventa Farma con el dinero que ha recaudado.

Una anécdota no es lo mismo que un estudio, pero mucho mejor que una propaganda como la del YouTube que has enviado. Aquí tienes una anécdota: hubo una epidemia de varicela en la escuela de mis hijos y en la clase de mi segundo hijo todos la contrajeron a excepción de mi hijo que no estaba vacunado y otro chico que si estaba. Mi mayor no la contrajo pero si le salieron un par de pupas. Mi hijo mas pequeño aun no iba a la escuela y vivía una vida relativamente aislada en nuestra finca. El mayor contagió a mi hijo menor y al pequeño le salieron una decena de pupas que le duraron unos días.

El niño que la trajo a la escuela estaba vacunado y el resto de los que contrajeron la enfermedad severamente estaban todos vacunados, y algunos de ellos estuvieron enfermos durante semanas.

Si me envías los datos de un experimento sin omisiones y me das la conclusión que publicaron puedo demostrarte fácilmente la diferencia entre los datos y las conclusiones fabricadas.

Lo que me has enviado son opiniones de personas que no han calculado los resultados de lo que hablan y que posiblemente no tengan idea de como calcular esos resultados. No creo que te sea fácil encontrar los datos de ningún estudio, porque ninguna compañía farmacéutica tiene ningún interés en que nadie los estudie...lógicamente. Pero si tienes algún amigo investigador, envíame uno y así podríamos analizar lo objetivo en vez de discutir lo subjetivo.

[Quest of knowledge]

Sigue diciendo la verdad... y te veo en la hoguera por hereje

Y yo la encenderé gustosamente.
Me voy a aficionar a comer amigos a la barbacoa ....

Pues invítame cuando lo hagas que aun no he probado esa carne.

[JohnyFK]

Quest, tú sigue con tus sesgos. Yo te voy a dar los últimos datos que mi paciencia me permite. Éstos más concretos. Mira el gráfico de la polio. La incidencia de la vacunación en los casos registrados es brutal. Si quieres confirmar los datos pregúntale al Centro Nacional de Epidemiología del Instituto de Salud Carlos III, que creo poder asegurar que no es una empresa privada con intereses económicos que se pueda decir.

https://www.msssi.gob.es/campannas/camp ... cunasE.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Instituto de Salud Carlos III: http://www.isciii.es/ISCIII/es/contenid ... omos.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Bueno, y también pongo esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n" onclick="window.open(this.href);return false;

Y ya no pongo más porque me parece estar conversando con una pared en este tema.

[Quest of knowledge]

Johnny,

Me has insultado varias veces lo cual no me molesta, y solo te lo digo por si lo has hecho sin intención.

Si me gustaría que sepas que un insulto no dice gran cosa acerca del insultado y mucho del insultador. No soy una pared. Te he ofrecido analizar un banco de datos de fuente primaria si lo consigues. No creo que muchos matemáticos tengan la paciencia y generosidad de hacer eso, y oportunidades así no se presentan todos los días.

Todos los sitios que has enviado hasta ahora son simples opiniones y/o propaganda. Aunque tuvieras razón, no has ofrecido ninguna prueba de ello, y no pienses que los documentos "oficiales" tienen nada que ver con la realidad. Tienen todo que ver con la filosofía política de un gobierno.

[Sunami]

No he seguido vuestro debate pero espero que no sea un caso de mirar solo los falsos positivos e ignorar los negativos, mirar la incidencia de la enfermedad allí donde se vacunan. Es obvio que donde más vacunados habrá es donde más riesgo tenga esa enfermedad porque apremiará más su uso y a su vez donde más infectados y fallecidos, necesariamente sin mezclar dicha correlación con una supuesta correspondencia entre vacunar y enfermar. Que es el error que creo apreciar.

No es un misterio la drástica disminución de la mortalidad gracias a la vacunación, tampoco es un misterio que la mayoría de movimientos anti-vacunación sean magufos y conspiracionistas en torno a las grandes empresas farmacéuticas.

[Sunami]

que creo poder asegurar que no es una empresa privada con intereses económicos que se pueda decir.

Esto es pura ignorancia y creencia delirante, es un prejuicio fortísimo que por supuesto para nada se fundamenta en la objetividad.

El ánimo de lucro no pervierte la calidad y diligencia del servicio precisamente porque lo que premia a una oferta dentro del mercado son estas cualidades al hacerla destacar sobre el resto de alternativas.

¿Puede una empresa generar costes secundarios accidentales (como dañar el medio ambiente o perjudicar la salud)? Sí. ¿Puede dejar sus daños sin damnificar? Sí, según la torpe legislación de cada estado en torno a los derechos de propiedad.

¿Tiene algún tipo de relación el carácter independiente con la posibilidad de que hagan éstos daños? No, de hecho es menos probable que si fuera un monopolio estatalizado por el mero hecho de que sobrevive como empresa en base a los incentivos del mercado: ofrecer utilidades reales que satisfagan las necesidades del entorno. La empresa que no lo hace quiebra. De ser subvencionadas políticamente, sobreviven en base al sangrado constante al contribuyente y carecen de incentivos para sobrellevar competitivamente el proyecto.