Foro de Iniciativa Atea

JohnyFK escribió:Sólo quiero expresar mi opinión personal acerca de la victoria en las elecciones griegas del partido Syriza, similar al Podemos español.

Pensándolo así a bote pronto, un partido anti-control de la Troika no debe estar muy bien visto por ella, y viendo el afloramiento que están teniendo este tipo de partidos en los países de de la zona euro que más afectados están por la crisis, si les pusieran las cosas fáciles y sus políticas funcionaran, los demás partidos similares en otros países subirían en consideración como la espuma, y eso disminuiría o acabaría con el poder de la Troika dentro de la UE.

Por lo tanto creo que, sin importar mucho el bienestar de los griegos, la Troika ni va a renegociar deuda ni va a ceder un paso ante las condiciones que aceptó a pies juntillas el gobierno anterior.

¿Vosotros qué opináis?

PD: NO, repito, NO estoy dando por sentado que Syriza vaya a acertar con sus políticas ni a sacar a Grecia de su hoyo por arte de magia, ni quiero entrar en ese tema. Eso sólo el futuro lo dirá. Sólo quiero tratar la posible reacción de la Troika ante esta victoria y sus posibles consecuencias políticas.

Mira, tienes buena intención, pero no tienes nociones correctas de la situación griega, ninguna. Ojala estuviesen así por la corrupción, el problema de la gravedad de la crisis es distinto, si bien los síntomas de ésta son peores allí con un déficit del 170% en comparación al nuestro (que ya es un disparate de por sí siendo proporcionalmente casi la mitad).

El pueblo griego es el culpable. Grecia no es alguien. Es el pueblo griego, como el español, el que mediante su voto ha premiado electoralmente a proyectos políticos (no voy a hablarte de partidos), que funcionaban a expensas de dejar los pagos de sus proyectos de hoy al futuro, generando déficit y sin valerse de la recaudación (que ni si quiera es pequeña). No han hecho trampa alguna, nadie ha obligado a los griegos, ni a los españoles, a apoyar masivamente proyectos imposibles aplazando los pagos.

Es idéntico a alguien que pide prestado dinero para apostar, y luego pide de nuevo para seguir apostando (...), tanto en españa como en grecia, pero situación tienen allí.

El nivel de vida griego se ha reducido por la crísis económica, no por la política, si bien, por ejemplo en españa, PP cebó parte de la burbuja inmoviliaria (causada por la burbuja financiera, aka expansión crediticia), el empeoramiento de la calidad de vida no se debe a un atraco, sino a que, como aquí, toda la bonanza era ficticia, era la cresta de la ola, era la hipertrofia empresarial, recaudatoria y de financiación pública debida a la burbuja causante de la crísis, que no es el ladrillo, sino la trampa monetaria organizada desde la intervención del mercado financiero por políticas europeas desde el Banco Central, el cual fija la masa monetaria y los tipos de interés. Para que lo entiendas, los préstamos no surgen del ahorro de nadie, son inventados de la nada, dicha trampa es el resultado de la moderación del mercado financiero, y ésto no genera más riqueza, genera burbujas porque dichos préstamos no terminan cobrándose de vuelta, porque todo movimiento de capital está fundamentado en dicha trampa, no en ahorro real, y ésto al final huele mal cuando empiezan los impagos, aumentan los riesgos contraídos y así aumentan los intereses.

Grecia no se ha visto en medio de algo inesperado, el problema es vivir a base de expensas del futuro.

Los "neoliberales" no son nada liberales por mucho que usen esa palabra, y, por mucho que te sorprenda, la izquierda (griega y española, la moderada como la radical, como la derecha y nacionalistas) respalda lo que te cuento que es el origen de la crísis y drama griego, porque no les importa un carajo, porque no hacen ningún tipo de análisis científico de la situación. Porque no se enteran de qué coño está pasando y se mueven a base de buenas intenciones y de vender ilusión.

Y yo me pregunto si no va siendo hora de dejarse de idealismos y fantasías, de socios y amigos imaginarios pensando la geopolítica como si fuese un colegueo. En fin.

No es peor el drama económico que el drama que supone y supondrá vuestra desinformación sistemática.

Crees muy mal.

Lo que les ha llevado ahí son los proyectos de gastar más de lo que se ingresa, mientras se ahoga a los ciudadanos recaudando (ingresando) mucho, todos los países de europa tienen tipos impositivos sobre la renta o el consumo altísimos en comparación a otros estados del mundo más prósperos, EEUU por ejemplo padece el mismo mal monetario y, en cambio, su economía es mejor porque tiene 1/3 de de la dureza de los impuestos de aquí, con lo cual la gente tiene más poder económico por lo que respecta a que le quiten menos, y por tanto más capacidad de emprender y prosperar, generar empleo y riqueza, para uno y para los demás.

El problema es el estatalismo, la izquierda pretende un cambio que intensifique el estatalismo, es decir, mucho más intervencionismo, muchas más regulaciones, mucho más gasto (nuevo déficit), más ficción, etc.

Porque la izquierda no conoce el problema real, y la derecha tampoco, y los neoliberales tampoco, todos ellos intervencionistas, la única diferencia entre ellos es su estómago y sentimientos, poco más.

El gobierno griego actual pretende cambios tan innovadores que datan, incluso, de hace milenios, con catastróficos resultados en cada uno de ellos. Pero oye, como la política es una jauja de opiniones infundadas, cualquiera vale, y la que mejor intención muestra y más ilusión vende, es la que gana (sic).

Sunami escribió: No olvidéis que los compromisos entre los países de la UE son por solidaridad pactada, en detrimento de los países más prósperos como el alemán, o el inglés que por buena razón se ha mantenido al margen del euro.

JohnyFK escribió: a la hora de la verdad cada país ha tirado de la manta hacia su terreno, y los integrantes cuya economía es más fuerte han aprovechado la relación de dependencia para que el marrón económico se lo traguen sólo los que lo padecen protegiendo así sólo sus intereses, sacando tajada comprándoles deuda, generando así más dependencia y encima vendiéndolo como si estuvieran haciéndoles un favor, y llamándolo "rescate" cuando en verdad es un negocio, por mucho que sea a un relativo bajo interés.

JohnyFK escribió: Segurq que en tu sistema capitalista sin controles y autoregulado que tanto vendes últimamente por este foro como un disco rallado, piensas que si un país se hunde es por que tiene que hundirse, y que eso a la larga beneficiará al sistema. Y a mí me daría en principio un poco igual, si no fuera porque las consecuencias de ese hundimiento afectan gravemente a la estabilidad y al bienestar de muchísimas personas.

pero realmente ha sido bajo la negligencia y/o coacción de las entidades de regulación económica existentes a nivel tanto europeo como mundial

Sunami escribió: Estás prefiriendo un mal constante y sistémico prolongado durante mucho más tiempo y afectando a una millonada más de personas y de generaciones que aun no han nacido con tal de que no sufran las consecuencias de sus actos hoy los ciudadanos de un estado. ¿CUANTAS VECES DESEAS QUE SE VUELVA A REPETIR LA SITUACIÓN ACTUAL (Y LO QUE ESPERA) EN GRECIA Y ESPAÑA?

JohnyFK escribió:

Sunami escribió: Estás prefiriendo un mal constante y sistémico prolongado durante mucho más tiempo y afectando a una millonada más de personas y de generaciones que aun no han nacido con tal de que no sufran las consecuencias de sus actos hoy los ciudadanos de un estado. ¿CUANTAS VECES DESEAS QUE SE VUELVA A REPETIR LA SITUACIÓN ACTUAL (Y LO QUE ESPERA) EN GRECIA Y ESPAÑA?

Entonces lo que me estas diciendo es que hay que quitar los cinturones de seguridad de los coches porque si alguien se estrella es porque es un peligro y debe morir o quedarse lisiado, porque si salva la vida irá por ahí perjudicando a los demás dándose choques a diestro y siniestro hasta que un día palme de verdad. ¿Me equivoco?

Andarin escribió:Bueno, yo trataré de contestar a la pregunta inicial.

Si ahora mejoran sustancialmente las condiciones generales a los griegos, con respecto a las que negociaron con sus anteriores gobiernos, porque el nuevo gobierno de Syriza amenaza con no pagar, quita de la deuda y demás, estarán dando la dirección a seguir al resto de ciudadanos de los países endeudados para las siguientes elecciones. Después irán España, Portugal, Italia, Francia, etc en un efecto dominó de consecuencias imprevisibles, no sólo económicas, sino políticas para la UE.

Por el contrario si son duros con Grecia, y la dejan que se suicide política y económicamente si su gobierno insiste; o no ceden, y Syriza acaba haciendo lo contrario de lo que prometió para llegar al poder en clara demostración a los ciudadanos de que finalmentes son como los demás partidos, entonces cortarán las posibilidad de que acaben gobernando partidos de propuestas similares en otros países.

No entro en lo que me parecería mejor y más adecuado. Pero si que daré mi opinión sobre lo que creo que va a pasar. A la mayoría de los gobiernos europeos actuales les beneficia que un partido como Syriza fracase. Es más muchos de los gobernantes europeos, Rajoy incluido, no pararán hasta que se les entregue la cabeza de Tsipras en una bandeja. Lo siento mucho por los pobres griegos pero tengo la sensación de que va a arder Troya.........

Sunami escribió:

Andarin escribió:Bueno, yo trataré de contestar a la pregunta inicial.

Si ahora mejoran sustancialmente las condiciones generales a los griegos, con respecto a las que negociaron con sus anteriores gobiernos, porque el nuevo gobierno de Syriza amenaza con no pagar, quita de la deuda y demás, estarán dando la dirección a seguir al resto de ciudadanos de los países endeudados para las siguientes elecciones. Después irán España, Portugal, Italia, Francia, etc en un efecto dominó de consecuencias imprevisibles, no sólo económicas, sino políticas para la UE.

Por el contrario si son duros con Grecia, y la dejan que se suicide política y económicamente si su gobierno insiste; o no ceden, y Syriza acaba haciendo lo contrario de lo que prometió para llegar al poder en clara demostración a los ciudadanos de que finalmentes son como los demás partidos, entonces cortarán las posibilidad de que acaben gobernando partidos de propuestas similares en otros países.

No entro en lo que me parecería mejor y más adecuado. Pero si que daré mi opinión sobre lo que creo que va a pasar. A la mayoría de los gobiernos europeos actuales les beneficia que un partido como Syriza fracase. Es más muchos de los gobernantes europeos, Rajoy incluido, no pararán hasta que se les entregue la cabeza de Tsipras en una bandeja. Lo siento mucho por los pobres griegos pero tengo la sensación de que va a arder Troya.........

España, tampoco. más les vale escarmentar pronto y dejar de pretender vivir como ricos sin serlo, que es lo que conlleva vivir a base de crédito, y más todavía si dicho crédito es artificial y fruto de una ficción y burbuja financiera.

El nuevo gobierno griego se la trae al pairo al resto de estados europeos, la situación de desventaja y deberes la tiene el pueblo griego, no al revés.

Dejad de desinformaros joder, que el victimismo de la izquierda perroflautil se os está arraigando hasta los cojones.

No hay vulneración alguna a Grecia ni a griego alguno. Toda coacción que pueda sufrir el pueblo griego lo será por culpa de los deberes que han contraído estúpidamente (como los españoles), y los que resultarán de las políticas delusionistas del nuevo gobierno.

Andarin escribió:

Sunami escribió:

Andarin escribió:Bueno, yo trataré de contestar a la pregunta inicial.

Si ahora mejoran sustancialmente las condiciones generales a los griegos, con respecto a las que negociaron con sus anteriores gobiernos, porque el nuevo gobierno de Syriza amenaza con no pagar, quita de la deuda y demás, estarán dando la dirección a seguir al resto de ciudadanos de los países endeudados para las siguientes elecciones. Después irán España, Portugal, Italia, Francia, etc en un efecto dominó de consecuencias imprevisibles, no sólo económicas, sino políticas para la UE.

Por el contrario si son duros con Grecia, y la dejan que se suicide política y económicamente si su gobierno insiste; o no ceden, y Syriza acaba haciendo lo contrario de lo que prometió para llegar al poder en clara demostración a los ciudadanos de que finalmentes son como los demás partidos, entonces cortarán las posibilidad de que acaben gobernando partidos de propuestas similares en otros países.

No entro en lo que me parecería mejor y más adecuado. Pero si que daré mi opinión sobre lo que creo que va a pasar. A la mayoría de los gobiernos europeos actuales les beneficia que un partido como Syriza fracase. Es más muchos de los gobernantes europeos, Rajoy incluido, no pararán hasta que se les entregue la cabeza de Tsipras en una bandeja. Lo siento mucho por los pobres griegos pero tengo la sensación de que va a arder Troya.........

España, tampoco. más les vale escarmentar pronto y dejar de pretender vivir como ricos sin serlo, que es lo que conlleva vivir a base de crédito, y más todavía si dicho crédito es artificial y fruto de una ficción y burbuja financiera.

El nuevo gobierno griego se la trae al pairo al resto de estados europeos, la situación de desventaja y deberes la tiene el pueblo griego, no al revés.

Dejad de desinformaros joder, que el victimismo de la izquierda perroflautil se os está arraigando hasta los cojones.

No hay vulneración alguna a Grecia ni a griego alguno. Toda coacción que pueda sufrir el pueblo griego lo será por culpa de los deberes que han contraído estúpidamente (como los españoles), y los que resultarán de las políticas delusionistas del nuevo gobierno.

Me debo de expresar muy mal para que hayas llegado a semejantes conclusiones de mi intervención.... En ningún momento he escrito que el problema de los griegos sea culpa de Europa, ni que ésta tenga la obligación de ayudarles. Pero si yo estoy en las antípodas de la izquierda perroflautil y soy un rico que vive como un pobre....

Sunami escribió: Como ciudadano español sí eres un pobre que vive como un rico. Todos los efectos del estado de bienestar están por pagar. La gente rehúsa llegar a considerar este hecho, porque CREE que esa calidad de vida son derechos, nada más ni nada menos que derechos.

Arrastras los sesgos de la propaganda política de la ingeniería social estatalista, tienes concepciones nada acertadas de lo que puede causar Grecia, alguna como he mencionado es justo al revés.

Andarin escribió:
El estado de bienestar no es ningún derecho, es más una decisión colectiva de prioridades sobre en que gastar nuestros impuestos.

La deuda y el gasto público en España no se han desmadrado por el llamado "estado de bienestar" sino por el gasto que las Administraciones públicas han realizado en infraestructuras, estas sí, de ricos, y por una organización administrativa insensata.

Trabajar, pagar impuestos y esperar a cambio una educación, sanidad o servicios sociales acordes, que no desmesurados, no me parece para nada vivir como un rico como nos quieren hacer sufrir.

He dicho, digo: si Grecia cae, no pasará absolutamente nada para la UE. Por el contrario si la UE favorece a una Grecia gobernada por Syriza por el miedo a sus propuestas, los partidos como Podemos de toda Europa se verán reforzados. ¿Dónde está el sesgo y el fallo en el planteamiento?

Sunami escribió:

La deuda y el gasto público en España no se han desmadrado por el llamado "estado de bienestar" sino por el gasto que las Administraciones públicas han realizado en infraestructuras, estas sí, de ricos, y por una organización administrativa insensata.

Ni es por constuir infraestructuras, ni es por insensatez.