Sé que Dios existe

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Tanpinxu
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Re: Sé que Dios existe

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LibreySoberano escribió: Eso se aplica a los que afirman CONOCER la telepatía pero son incapaces de hacer una demostracion o probar su conocimiento. Es decir eso se aplica a ti Dijous. :o
Yo de antemano reconozco mi ignorancia en la telepatía, pero si los que dicen conocerla no PUEDEN probarla pues... :D
Esto te pasa (al igual que a YoSoy) porque condundís el verbo creer con los Creyentes. Fatal error amigos.

Os habeis erigido de forma tan convencida en estandartes del ateísmo (así lo quereis aparentar) que vuestra hombría no os permite "creer" absolutamente nada, es por ello que os estais convirtíendo en cavernícolas del nuevo mundo.

Lo único que os interesa, es explotar esta mina de la telepatía para poder echar mano cada vez que vuestros recursos escasean.

Saludos.

Antonio
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Re: Sé que Dios existe

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Rigor, dos cosas conclusivas:

1) el ejemplo de las polillas no aplica a humanos: nosotros tenemos cerebros que interactúan con el entorno sociocultural, co-dependen de su dinámica, y nuestras conductas no vienen determinadas biológicamente... las polillas no!!!

2) Nuestra capacidad innata para creer no explica CÓMO surgió la religión.

Además de no explicar el origen de la religión y apelar al determinismo, esto tiene resultados paradójicos:

(1) la pre-existencia de la fuente: la conducta de la polilla no es posible si no pre-existe la fuente de luz -- ¿Dios pre-existe para posibilitar la conducta "creencia ciega" de la religión?

(2)* el concepto de "contra-beneficio" universal que no contempla aspectos de diversidad sociocultural (lo que lleva a conceptos como "conducta desviada", "patología", "irracionalismo", "meme-virus" para explicar todas las religiones), y ,

(3) la necesaria genética de la "creencia sin evidencia" (entretanto definición también sujeta al contexto sociocultural), lo que significaría que cualquier creencia religiosa tendría directamente una base genética.


(*) Cita relevante, extraída de otro hilo:
Antonio escribió:
aceitunero escribió:El linguista y estudioso Noam Chomsky opina que su modelo sobre el origen del lenguaje logra explicarse muy bien con la hipotesis del subproducto. Todo parece indicar que la hipotesis del subproducto tiene la explicacion mas adecuada.
La evidencia a favor es mucho más consistente, sin embargo, es aún probable que algún aspecto de la religión (las experiencias místicas, o el hecho de la cohesión endosocial mediante ritual) estén mejor explicados como adaptaciones, o exaptaciones independientes de otros aspectos religiosos, quizás posteriormente sub-integradas a la religiosidad.
aceitunero escribió:Sin embargo Dawkins favorece la hipotesis adaptacionista. Muy controversial ese Dawkins.
Voy aprovechar para hacer un "descargo" sobre Dawkins y God delusion.

Ningún teórico del subproducto a tenido que recurrir a los memes, de lo contrario no podrían demostrar nada: los memes no existen mas que como meros conceptos interpretativos de la transmisión cultural. La gran mayoría de ateos citan el God delusion como si de una biblia infalible se tratase, pero precisamente cuando Dawkins pasa a explicar el origen de la religión (el "paroxismo" de un strong atheism), por mucho que mencione a Pascal Boyer o Scott Atran que son dos de los mayores investigadores aquí (creo que solo para insuflar consistencia científica a esta parte, porque en realidad Dawkins se decanta por otro tipo de idea* que poco o nada tiene que ver, o es una interptretación abiertamente tendenciosa** de los resultados de tales investigadores), se desvía hacia su hipótesis de la infancia y los "meme-virus".

Controversial por lo poco o nada científicamente fundado, justamente allí donde más objetivo y riguroso (además haciendo honor a su cargo de divulgador científico de Oxford), en lugar de estancarse en argumentos subjetivistas***.

(*) «Obras antropológicamente informadas; desde Golden Bough (Rama Dorada) de Sir James Frazer, hasta Religion Explained (La Re-ligión Explicada) de Pascal Boyer o In Gods We Trust, (En los Dioses Confiamos) de Scott Atran, documentan fascinantemente la bizarra fenomenología de las supersticiones y de los rituales. Lea esos libros y maravíllese ante la credulidad humana.
Pero ese no es el camino de este libro
.» (Dawkins)

(**) Dawkins dice que «La religión puede ser vista como un sub-producto del mal funcionamiento de varios de esos nódulos», pero esto es contrario a las conclusiones de los trabajos de BoyerLa ciencia cognitiva y neurociencia sugieren una menos dramática, pero quizás más empíricamente fundada imagen de la religión como un probable, aunque en ningún caso inevitable subproducto de la operación normal de la cognición humana»), Bloomnacemos con una tendencia innata para la creencia»), Previcla religión en la enorme mayoría de individuos es considerada un resultado de tendencias cerebrales normales.»)

(***) «Los hallazgos de los antropólogos nos parecen extraños a aquellos de nosotros no criados conforme a esos hallazgos.» (Dawkins) ¿Pero qué relevancia científica tiene que a alguien le parezca extraño algo extraño?


Antonio

Fer

Re: Sé que Dios existe

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Antonio escribió:Rigor, dos cosas conclusivas:

1) el ejemplo de las polillas no aplica a humanos: nosotros tenemos cerebros que interactúan con el entorno sociocultural, co-dependen de su dinámica, y nuestras conductas no vienen determinadas biológicamente... las polillas no!!!Antonio
´

Sept. 19, 26409

A partir de un fósil datado SXX- S XXI
Imagen
Cientírifcos han podido recrear una representación gráfica del Sapiens Teos-Creyentus, también conocido como hombre polilla.
Imagen
En su camino evolutivo , o más bien retroevolutivo, el Teos-creyentus , aunque se adaptó a las luces de las ciudades, no pudo adaptarse a la iluminación atea, lo que esporádicamente lo llevó a la extinción.

QUE VIVAN LAS ESTUPIDECES!

:D

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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LibreySoberano

respondiendo a tu pregunta, creo que las, evidencias me delatan cuando en el tema en la Arena en el tema Dios, yo dije:

«Según la RAE, para utilizar un referencial en el idioma en el que escribo ( y así evitar distorciones de los significados de los términos utilizado):
dios. (Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

Creer. (Del lat. credĕre).
1. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. creer en Dios.
7. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

En todos estos estos significados de "creer", hay algo en común: Creer implica tomar o aceptar um concepto/idea como cierto (independientemente de si lo es o no) sin corroborarlo.

Asi cuando alguien dice: "Yo creo en Diós". No está sinó manifestando que ese alguien acepta sin cuestionamiento alguno el concepto de existencia una deidad suprema ( y que se dá por implicito que se trate del dios representante de la religion con más adeptos del local en cuestión).

Mi opinión, my particularmente, con respecto a esta expresión es que ella tiene la misma connotación de aquella de alguien que se me acercara y me dijera enfaticamente: "Yo creo en Superman!!" y que despues rematara "...y puedo probar su existencia!"...»


Para simplificar todo esto, se podria afirmar que RIGOR prefiere generalmente creer en modelos corroborables, en cuanto los significados 1, 3 y 4 que la REA da a este verbo. RIGOR hace uso pleno de su apptitud innata para CREER de acuerdo los significados 5 y 7 de la REA. Y como no existen modelos corroborables de dios, entonces para RIGOR los significados 2 y 6 carecen de sentido.

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Hey Antonio

Cuidado con lo de "conclusivo" en ciencia es difícil usar esa palabra.
Upps seguro que fue un desliz!! pero despreocúpate que este tipo de cosas nos suceden con mucha frecuencia, no podemos desconectar nuestras emociones de nuestros razonamientos, António Damásio (en su libro "El error de Descartes") da pruebas fuertes que apuntan en ese sentido.

Antonio dijo: “1) el ejemplo de las polillas no aplica a humanos: nosotros tenemos cerebros que interactúan con el entorno sociocultural, co-dependen de su dinámica, y nuestras conductas no vienen determinadas biológicamente... las polillas no!!!”

Todos los cerebros de todas las especies interactúan con el entorno. Nosotros como especie (al igual que algunas otras) tenemos aptitudes (adquiridas evolutivamente) que nos hacen ser animales socioculturales. Existen ciertas conductas que pueden ser determinadas por un origen biológico o de carácter genético (coloquialmente las llamamos instintos), en nuestro cerebro existe información al momento de nacer, no se trata de un dispositivo de memoria que viene completamente vacío, como explicas que un bebé sepa que debe retener la respiración cuando lo sumergimos en agua a los meses de nacido? Él aun no tuvo tiempo de aprender eso!. Nuestra conducta es producto de la información que posee nuestro cerebro. Nosotros tenemos una carga muy pesada de información que es adquirida de nuestro entorno (aprendizaje), y nuestra conducta está determinada por la interacción imbricada de toda esa información (bien adquirida genéticamente o bien por aprendizaje) y los estímulos que recibimos del medio externo. El ejemplo de las polillas sólo fue para mostrar, por homología, que algunas aptitudes pueden reflejar una “espada de Damocles evolutiva”, sólo eso. Lo que podemos discutir es si la aptitud para creer es o no una de esas aptitudes.

Antonio dijo: ”2) Nuestra capacidad innata para creer no explica CÓMO surgió la religión.”

Y yo no explique como surgió la religión, nuestra capacidad para creer puede dar una idea sólo del porque un individuo puede creer en cosas absurdas. Como dije antes la realidad es mucho más compleja. Para explicar la religión (que es un fenómeno social) habría que, utilizar un modelo social que es muchísimo más complicado, este tendría que incorporar una cantidad enorme de variables que representaran no solo la interacción de varias aptitudes de un individuo sino la interacción resultante entre los varios individuos de ese grupo social.

Antonio dijo: ”Además de no explicar el origen de la religión y apelar al determinismo, esto tiene resultados paradójicos:
(1) la pre-existencia de la fuente: la conducta de la polilla no es posible si no pre-existe la fuente de luz -- ¿Dios pre-existe para posibilitar la conducta "creencia ciega" de la religión?”

No entiendo porque se tiene que mezclar concepto de luz con dios??. Para cuando las polillas aparecieron en la Tierra la fuente de luz nocturna ya existía, estaba la Luna y las estrellas. Repito, el ejemplo de las polillas sólo fue para mostrar, por homología, que algunas aptitudes pueden reflejar una “espada de Damocles evolutiva”. Este ejemplo nada tiene ninguna connotación a ver con dios.

Antonio dijo: "(2)* el concepto de "contra-beneficio" universal que no contempla aspectos de diversidad sociocultural (lo que lleva a conceptos como "conducta desviada", "patología", "irracionalismo", "meme-virus" para explicar todas las religiones), y ,"

Calma Antonio de donde sacaste “contra-beneficio universal” aquí te desenfrenaste y me dejaste la polvareda, te diste al lujo interpretar cosas que no dije. No obstante, ya que mencionaste "conducta desviada", "patología", "irracionalismo" son términos que se pueden discutir dentro de un dominio racional, pero considero que se escapan el objetivo de este foro. Con relación a "meme-virus" (yo no hable nada de eso) es un término que leí en “The God Delusion", y ese creo que es R.Dawkins que te lo debe explicar, ese modelo habría que corroborarle.

Antonio dijo: "(3) la necesaria genética de la "creencia sin evidencia" (entretanto definición también sujeta al contexto sociocultural), lo que significaría que cualquier creencia religiosa tendría directamente una base genética."

Creer ya tiene implícito por definición tomar como cierto sin evidencia, y no obligatoriamente tiene que ser en un contexto sociocultural, puede ser un acto completamente individual. Si una única persona cree que “superman es un dios” considero que eso no lo hace una religión, eso solo seria una creencia personal/individual. Para que fuera una religión (que como dices es de carácter sociocultural), por definición, tendrían necesariamente que haber varias personas rindiéndole culto al dios “superman”. Y para analizar esto como dije antes el modelo a corroborar seria otro mas complejo.

Hay que ir poco a poco, hay que analizar variable por variable para comprender todo un modelo que se quiera corroborar. No obstante es mejor comenzar por modelos sencillos para despues entrar con aquellos verdaderamente enredados.

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Re: Sé que Dios existe

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job escribió: Y ¿dónde metemos a Jesús, que resucitó de entre los muertos?. Hay testigos que lo han puesto por escrito y ninguna fuente contemporánea en su época lo ha negado...
Soy testigo de ver a la virgen, ya cristo en una avespino, acaba de fumarme cuatro porros y tres litros de vino...
"Dios es mi personaje de ficción favorito".

Homer J. Simpson.

LibreySoberano

Re: Sé que Dios existe

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Esta es mi pregunta concreta para Rigor:
LibreySoberano escribió:
RIGOR escribió: Esta aptidud innata de nuestro cerebro para creer,...
Y tu Rigor, ¿tu aptitud innata te hace creer que dios existe?
Saludos cordiales.
Y esta es su respuesta :? :
RIGOR escribió:LibreySoberano
respondiendo a tu pregunta, creo que las, evidencias me delatan cuando en el tema en la Arena en el tema Dios, yo dije:
«Según la RAE, para utilizar un referencial en el idioma en el que escribo ( y así evitar distorciones de los significados de los términos utilizado):
dios. (Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.
Creer. (Del lat. credĕre).
1. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
2. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.
3. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.
4. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.
5. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.
6. creer en Dios.
7. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.
En todos estos estos significados de "creer", hay algo en común: Creer implica tomar o aceptar um concepto/idea como cierto (independientemente de si lo es o no) sin corroborarlo.
Asi cuando alguien dice: "Yo creo en Diós". No está sinó manifestando que ese alguien acepta sin cuestionamiento alguno el concepto de existencia una deidad suprema ( y que se dá por implicito que se trate del dios representante de la religion con más adeptos del local en cuestión).
Mi opinión, my particularmente, con respecto a esta expresión es que ella tiene la misma connotación de aquella de alguien que se me acercara y me dijera enfaticamente: "Yo creo en Superman!!" y que despues rematara "...y puedo probar su existencia!"...»
Para simplificar todo esto, se podria afirmar que RIGOR prefiere generalmente creer en modelos corroborables, en cuanto los significados 1, 3 y 4 que la REA da a este verbo. RIGOR hace uso pleno de su apptitud innata para CREER de acuerdo los significados 5 y 7 de la REA. Y como no existen modelos corroborables de dios, entonces para RIGOR los significados 2 y 6 carecen de sentido.
¿Mi pregunta te dejó confundido Rigor? :?
¿Tienes temor de contestar mi pregunta en forma directa, concreta y precisa, en lugar de estar usando tanta palabrería ? :(
Vamos no seas tímido Rigor, nada te va a pasar si contestas mi pregunta con un SI o un NO, a menos que seas un agnóstico tibio e indeciso que le da miedo adoptar una posición clara y precisa. :D
Recuerda que son tus propias palabras las que uso para plantearte mi pregunta. ;)
Saludos cordiales.

job
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Re: Sé que Dios existe

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Neuropsicología de la religión
por Antonio el Vie Jun 20, 2008 7:56 am

He traducido dos partes del artículo "Religious thought and behaviour as by-products of brain function" (ver aquí el documento completo) de Pascal Boyer, profesor de antropología y psicología en la Universidad de Washington. Uno es la parte final del mismo que nos habla cortamente de la neuropsicología de la creencia religiosa, y otro es una tabla comparativa entre lo que nos dicen tales estudios y lo que popularmente se dice sobre la religión.

Antes que nada, aclaro que el marco argumentativo es el neuro-cognitivo-evolucionista de la teoría del subproducto y (aquí hay un excelente artículo que resume las investigaciones y resultados al respecto, y que además habla también de la teoría alternativa de la religión como adaptación evolutiva per se). Varios investigadores (Barrett, Bloom, Boyer, Atran, Guthrie, Pinker) «han concluido que la religión constituye un subproducto de adaptaciones cognitivas seleccionadas para "más mundanas" funciones de supervivencia» (Alcorta & Sosis). Esto significa que no es un instinto, no venimos determinados biológicamente para ser religiosos, no viene en los genes, no es producto de la selección natural y tampoco hay una zona específica del cerebro exclusivamente dedicada a producir la religiosidad, sino que, venimos pre-programados para producir secundariamente la religión sobre la activación conjunta de varias funciones cerebro-mentales dado cierto contexto y/o circunstancia.

Cito a Boyer & Bergstrom, de ese mismo artículo, para establecer una definición de lo así llamado “religión”:

«Lo que el término religión denota está extensamente disputado en la antropología contemporánea y los estudios religiosos (Saler 1993), entonces puede ser de ayuda comenzar con una áspera demarcación del campo de lo que se investiga. Los modelos evolutivos, como se supone, explican una colección entera de comportamientos y representaciones mentales que son encontradas en muchos grupos humanos diferentes, incluyendo lo siguiente:


• representaciones mentales de agentes no físicos, incluyendo a fantasmas, antepasados, espíritus, dioses, demonios, brujas, etc., y las creencia sobre la existencia y los rasgos de estos agentes;
• artefactos asociados con aquellas representaciones mentales, como estatuas, amuletos, u otras representaciones visuales o símbolos;
• prácticas rituales asociadas con los agentes no-físicos estipulados;
• intuiciones morales así como entendimientos explícitos morales que la gente en un grupo particular conecta a la agencia no-física;
• formas específicas de experiencia dirigidas a causar alguna proximidad hacia agentes no-físicos o comunicarse con ellos;
• afiliación étnica y procesos de coalición vinculados a agentes no-físicos; y
• los modelos evolutivos, tal como otros modelos explicativos en la antropología, asumen concordancias multiculturales en cada uno de estos dominios de pensamiento y conducta.»

(Boyer1 & Bergstrom 2008: Evolutionary Perspectives on Religion, Annual Review of Anthropology 37:111-130)

Esto similar a lo argumentado por Atran & Norenzayan:

«En cada sociocultura, hay


1. Extendidas creencias contrafactuales y contraintuitivas en agentes sobrenaturales (dioses, fantasmas, trasgos, etc.)
2. Expresiones públicas difíciles-de-falsificación de compromisos materiales costosos con agentes sobrenaturales, es decir, ofrenda y sacrificio (ofrendas de bienes, propiedades, tiempo, vida)
3. Dominio por los agentes sobrenaturales de las ansiedades existenciales de la gente (muerte, engaño, enfermedad, catástrofe, dolor, soledad, injusticia, soledad, pérdida)
4. Coordinación sensorial ritualizada, rítmica de (1), (2), y (3), es decir, comunión (congregación, íntimo compañerismo, etc.)

En todas las sociedades hay una canalización evolutiva y convergencia de (1), (2), (3), y (4) que tiende hacia lo que llamaremos "religión"; esto es, las demostraciones comunales apasionadas de compromisos costosos con mundos contraintuitivos gobernados por agentes sobrenaturales. Aunque estas facetas de la religión surgen en todas las culturas conocidas y animan a la mayoría de seres humanos individuales en el mundo, hay diferencias considerables individuales y culturales en el grado de compromiso religioso.»

(Atran & Norenzayan 2004 “Religion’s evolutionary landscape: Counterintuition, commitment, compassion, communion”, Behavioral and Brain Sciences 27: 713)

Por último, la religión, que consiste pues en representaciones mentales 'sobrenaturales' y artefactos y ritual asociados, moral asociada, experiencias místicas/espirituales asociadas, y cohesión grupal asociada; está integrada por un set de capacidades y procesos cerebro-mentales innatos y más o menos automáticos, pero «susceptible a varias formas de manipulación cultural» (Atran & Norenzayan 2004: 720).

(Para más detalles sobre la neurociencia de tales capacidades y en el correlato neural de todo ello ver aquí.)

Ahora sí, los extractos de Boyer:

1. Creencia y neurociencias

La gente generalmente no tiene creencias religiosas porque ellos han considerado evidencia para o contra la existencia real de agentes sobrenaturales particulares. Más bien ellos se convierten encontrando una descripción culturalmente adquirida de tales agentes intuitivamente plausible. ¿Cómo pasa esto? Sabemos mucho sobre los factores externos que predicen diferencias en la adhesión religiosa pero sabemos poco sobre los procesos cognoscitivos implicados, sobre la diferencia entre compañeros imaginarios y antepasados protectores supuestamente reales. Las conclusiones cognoscitivas resumidas aquí ofrecen una explicación especulativa.

Primero, las representaciones religiosas activan una variedad de capacidades conceptuales especializadas (no religiosas). En esta revisión, mencioné el efecto de varios de estos sistemas, y muchos más seguramente están implicados. Ninguno de estos sistemas maneja juicios explícitos sobre la existencia de espíritus, por ejemplo, pero todos ellos elaboran inferencias off-line en la suposición de espíritus que están alrededor.

Segundo, la creencia en agentes sobrenaturales (como muchas otras creencias explícitas) es un alto nivel, consciente y metarepresentacional. Es decir, la gente es consciente de su suposición de que los antepasados están alrededor (en contraste, también asumen que la caída de objetos es hacia abajo pero no son necesariamente conscientes de tal suposición). En otras palabras, las creencias explícitas de esta clase son interpretaciones de los propios estados mentales de alguien.

Es una hipótesis plausible en neurociencia cognitiva que algunos sistemas mentales, posiblemente apoyados por redes específicas, están especializados en producir tales interpretaciones explícitas, relevantes o explicaciones post-hoc* de la operación y la salida de otros sistemas mentales.

[(*) Post hoc es también llamado correlación coincidente o causa falsa, es un tipo de falacia que afirma o asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero.]

Quizás la impresión de que agentes evasivos realmente están alrededor es una interpretación de esta clase, como consecuencia de la actividad coordinada de muchos sistemas automáticos mentales. En esta visión, espíritus y antepasados podrían ser vistos por algunos como plausiblemente real porque los pensamientos sobre ellos activan sistemas de 'teoría de la mente' y detección de agencia y evitación de contagio e intercambio social. Si realmente esta interpretación sostiene dependerá del progreso en neurociencia cognitiva de la religión.

Creyentes religiosos y escépticos generalmente convienen que la religión es un fenómeno dramático que requiere una explicación dramática, como una revelación espectacular de la verdad o como un error fundamental del razonamiento. La ciencia cognitiva y neurociencia sugieren una menos dramática, pero quizás más empíricamente fundada imagen de la religión como un probable, aunque en ningún caso inevitable subproducto de la operación normal de la cognición humana.

***

2. Adaptation de «Table 1. Do’s and dont’s in the study of religion»

No diga…

1. La religión responde a las cuestiones metafísicas de la gente

2. La religión es sobre un Dios trascendente

3. La religión alivia la ansiedad

4. La religión fue creada en el tiempo t en la historia humana

5. La religión es sobre la explicación de fenómenos naturales

6. La religión es sobre la explicación de fenómenos mentales (sueños, visiones)

7. La religión es sobre la mortalidad y la salvación del alma.

8. La religión crea cohesión social

9. Las afirmaciones religiosas son irrefutables. Es por eso que la gente las cree.

10. La religión es irracional/supersticiosa (por lo tanto no es digna de estudio)

Sino diga…

1. Los pensamientos religiosos típicamente son activados cuando la gente trata con situaciones concretas (esta cosecha, aquella enfermedad, este nuevo nacimiento, este muerto, etc.)

2. Es sobre una variedad de agentes: demonios, fantasmas, espíritus, antepasados, dioses, etc., en interacción directa con la gente

3. Ella genera tanta ansiedad como la alivia: fantasmas vengativos, espíritus ofensivos y dioses agresivos son tan comunes como las deidades protectoras

4. No hay ninguna razón para pensar que varias clases de pensamientos que llamamos 'religiosos' aparecieron todos en las culturas humanas al mismo tiempo

5. La mayoría de las explicaciones religiosas de fenómenos naturales en realidad explican poco, pero producen misterios salientes

6. En sitios donde la religión no es invocada para explicarlos, tales fenómenos no son vistos como intrínsecamente místico o sobrenatural

7. La noción de salvación es particular a unas pocas doctrinas (el cristianismo y las religiones doctrinales de Asia y el Oriente Medio) y desconocida en la mayor parte de otras tradiciones

8. El compromiso religioso puede (bajo ciertas condiciones) ser usado como señal de afiliación coalicional; pero las coaliciones crean fisión social (separación) tan a menudo como integración de grupo

9. Hay muchas afirmaciones irrefutables que nadie cree; lo que hace a algunas de ellas plausibles para algunas personas es lo que tenemos que explicar

10. El compromiso con agentes imaginados realmente no relaja o suspende los mecanismos ordinarios de formación de creencia; en realidad esto puede proporcionar pruebas importantes para su funcionalidad (y por lo tanto debería ser estudiado con atención)

***

Antonio1. No hay base para afirmar que los ateos somos una ''inteligencia superior'':
http://www.esnips.com/doc/1fbf1cd3-9bfb ... RIOR-(txt)

2. Refutación a LibreySoberano: no existe el ateísmo ni el teísmo "innato":
http://www.esnips.com/doc/0c44a881-82bd ... (extracto)
Antonio

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Estoy de acuerdo contigo Antonio, y con este texto que la religión se aprende. Sino, como íbamos a creer en lo imposible. Siempre creeremos en lo antes producido y enseñado. Sino cómo explicar el hecho de la religión.

Estoy de acuerdo en que la religión se puede estudiar, tú lo haces desde la neuropsicología, pero es que estos estudios no dicen todo lo que sucede realmente en el creyente. En una palabra son incompletos.

Bien, Antonio si yo te pongo delante de un campo o una parcela y te digo que me plantes 50 matas de tomates, %0 kg de patatas, doscientas cebollas, etc... En primer como nadie te ha enseñado nada; tú, ya desde el principio no sabes ni "cortar" la Tierra, ya puedes poner toda tu neuro-ciencia funcionando que nunca lo sabrás hacer, sino lo aprendes; y naturalmente siguiendo como te expresas, "el cerebro encontrará el camino para aprender" sin conocimiento previo es imposible

En la religión es más que el conocimiento de ella, es el convencimiento de que existe Dios, no porque nosotros lo pensemos sino porque existe en la realidad.

Te lo demuestro:

- En las apariciones de Fátima el último día la Virgen, visión interior a los niños, les dijo que habría o sucedería un hecho insólito. Se juntaron miles de personas ese día, el último que la Virgen iba aparecer, interiormente, a los niños; estaba lloviendo copiosamente, de repente, se separan las nubes y aparece el Sol. A continuación este se pone a moverse, es lo que se conoce, después de esta visión, como "el baile del Sol". Dicho hecho fué visto por todos los asistentes: ateos, curiosos, agnósticos, cristianos, fué un hecho real de una visión interior.

- En Lourdes, nuevamente visión interior a una niña, de repente delante de todos los que estaban allí, empieza a escarbar en el suelo, se lava la cara con el barro que va saliendo del agujero y a continuación mana agua, que resulta que es sanadora. Cuando le preguntan ¿por qué lo hizo?; la respuesta: Porque la Virgen, visión interior, me dijo que había agua. El primer milagro es coetáneo del hecho, había perdido la visión de u ojo por la esquirla de un trozo de mármol, este escultor, y primero rezó, a continuación se lavó la cara con el agua y el ojo recuperó la visión. Dicho hecho está detallado y ocurrió en realidad.

Los dos casos, la gente ve el resultado de la visión interior de unos niños, además de que estos hechos (manar agua sanadora y el baile del Sol) reales, nunca antes habían sido realizados. Antonio, dichos hechos, según explicas, porque el cerebro no lo conocía porque no habían sido vistos, no tenía experiencia de ello, no se hubieran realizado, sólo hubiera explicado las visiones pero no sus consecuencias reales.

Y creo sinceramnete que la neuro-ciencia, jamás los podrá conocer porque escapa a sus estudios. Pero el hombre, como persona, sí que lo sabrá, porque junta todos datos, históricos, religiosos, etc.. y los deja escritos pra que la gente tenga conocimiento de ellos.

Por ahí he leído, que un hombre no puede regresar después de muerto. Es falso, porque los ápóstoles de Jesús murieron precisamente por defender dicho acto, o si lo decimos mejor dicho argumento, histórico y religioso y no científico.

La Ciencia jamás podrá explicar a Dios, por lo tanto jamás podrá decir que Dios no existe. Si empleamos mejor las palabras, la Ciencia nunca negará a Dios; los hombres, como seres libres que son, y sirviéndose del remedio-pomada de la Ciencia, llegan a negar a Dios.

Lo hacen ejerciendo su libertad: y no porque la Ciencia niegue a Dios, porque Este no pertenece a su esfera, a su conocer.

Espero que haya quedado claro. El hombre solo encontrará a Dios en su interior, aunque este, como Todopoderoso, manifieste con hechos su realidad. La neuropsicología nunca podrá decir por qué bailó el sol y por qué manó agua sanadora, sólo intenterá saber como se manifiesta el hombre siguiendo su ambiente, o sus conocimientos científicos que pueda llegar a conocer.

Un saludo Antonio.

-
Última edición por job el Lun Sep 22, 2008 1:33 pm, editado 1 vez en total.

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Libreysoberano: dijo
"¿Mi pregunta te dejó confundido Rigor?
¿Tienes temor de contestar mi pregunta en forma directa, concreta y precisa, en lugar de estar usando tanta palabrería ? "

Yo respondi tu pregunta y di argumentos en que me apoyaba:
"Para simplificar todo esto" ... "Y como NO existen modelos corroborables de dios, entonces para RIGOR los significados 2 y 6 carecen de sentido"

ahora soy yo el que pregunta, te confundió mi respuesta?

Antonio
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RIGOR escribió:Cuidado con lo de "conclusivo" en ciencia es difícil usar esa palabra.
Upps seguro que fue un desliz!! pero despreocúpate que este tipo de cosas nos suceden con mucha frecuencia, no podemos desconectar nuestras emociones de nuestros razonamientos, António Damásio (en su libro "El error de Descartes") da pruebas fuertes que apuntan en ese sentido.
Justamente, Damasio y su Marcador Somático es una plausible explicación de porqué Dawkins se cierra de definir la religión como un "virus mental". Y hay suficiente evidencia en contra, como referidos tres ejemplos (Bloom, Boyer, Previc), para ser conclusivo sobre lo incorrecto de su idea.
RIGOR escribió:Todos los cerebros de todas las especies interactúan con el entorno.
Los humanos tenemos una capacidad fundamental que mencioné y no atendiste: neuroplasticidad.
RIGOR escribió:Nosotros como especie (al igual que algunas otras) tenemos aptitudes (adquiridas evolutivamente) que nos hacen ser animales socioculturales. Existen ciertas conductas que pueden ser determinadas por un origen biológico o de carácter genético (coloquialmente las llamamos instintos),
Y no es el caso de un complejo de ideas, creencias y conductas que llamamos 'religión'.
RIGOR escribió:en nuestro cerebro existe información al momento de nacer, no se trata de un dispositivo de memoria que viene completamente vacío, como explicas que un bebé sepa que debe retener la respiración cuando lo sumergimos en agua a los meses de nacido?
El cerebro no nace vacío, pero tampoco viene programado para con creencias religiosas. Es muy diferente un reflejo conductual de un complejo pensamiento/conducta 'religión'.
RIGOR escribió:Para cuando las polillas aparecieron en la Tierra la fuente de luz nocturna ya existía, estaba la Luna y las estrellas. Repito, el ejemplo de las polillas sólo fue para mostrar, por homología, que algunas aptitudes pueden reflejar una “espada de Damocles evolutiva”. Este ejemplo nada tiene ninguna connotación a ver con dios.
Por lo tanto el ejemplo de las polilllas y la fuente pre-existente 'luz', y tampoco el del niño y el agente pre-existente 'superman', sirven para ilustrar el origen de la religión.
RIGOR escribió:Calma Antonio de donde sacaste “contra-beneficio universal” aquí te desenfrenaste y me dejaste la polvareda, te diste al lujo interpretar cosas que no dije.
No se si "desenfrenado" cuando evidentemente perfilas un concepto patológico de la religión.
RIGOR escribió:No obstante, ya que mencionaste "conducta desviada", "patología", "irracionalismo" son términos que se pueden discutir dentro de un dominio racional, pero considero que se escapan el objetivo de este foro.
«No diga… La religión es irracional (...) Sino diga… El compromiso con agentes imaginados realmente no relaja o suspende los mecanismos ordinarios de formación de creencia (...)» (Boyer 2003: 120)

«Creyentes religiosos y escépticos generalmente convienen que la religión es un fenómeno dramático que requiere una explicación dramática, como una revelación espectacular de la verdad o como un error fundamental del razonamiento. La ciencia cognitiva y neurociencia sugieren una menos dramática, pero quizás más empíricamente fundada imagen de la religión como un probable, aunque en ningún caso inevitable subproducto de la operación normal de la cognición humana.» (Boyer 2003: 123)

La religión puede ser discutida en un "dominio racional" pero eso es diferente de inventar definiciones más bien irracionales y contracientíficas: todos los términos mencionados son precisamente los que se suelen usar vulgarmente (aunque hay peores: "hemiplejia" (sic), "retardo mental" (sic) e "ininteligencia" (sic): en este foro varias veces se ha tratado este asunto y estos disparates, ver aquí p.ej.) para referirse a la religión, a todas las religiones.

RIGOR escribió:Con relación a "meme-virus" (yo no hable nada de eso) es un término que leí en “The God Delusion", y ese creo que es R.Dawkins que te lo debe explicar, ese modelo habría que corroborarle.
Fuiste claro al manifestar un concepto 'patologicista' de la religión. Por tanto vale tanto para Dawkins y su "viru mental" (la patología) como para tu argumento (que hasta ahora y con las polillas es exactamente lo mismo de Dawkins) mi contrargumentación y los datos refutatorios (Bloom, Boyer, Previc, y otros más).
RIGOR escribió:Creer ya tiene implícito por definición tomar como cierto sin evidencia, y no obligatoriamente tiene que ser en un contexto sociocultural, puede ser un acto completamente individual. Si una única persona cree que “superman es un dios” considero que eso no lo hace una religión, eso solo seria una creencia personal/individual. Para que fuera una religión (que como dices es de carácter sociocultural), por definición, tendrían necesariamente que haber varias personas rindiéndole culto al dios “superman”. Y para analizar esto como dije antes el modelo a corroborar seria otro mas complejo.
Esto únicamente, y también de modo bastante discutible (si es que el concepto es memético), es una probable explicación de la TRANSMISIÓN de creencias, no del origen de las creencias en dioses, fantasmas, duendes, etc. Pero discutimos el ORIGEN por tanto no tiene sentido forzar una hipótesis que no funciona para tal propósito.
RIGOR escribió:Hay que ir poco a poco, hay que analizar variable por variable para comprender todo un modelo que se quiera corroborar. No obstante es mejor comenzar por modelos sencillos para despues entrar con aquellos verdaderamente enredados.
El único modelo analizado, el de la supuesta "creencia ciega innata" no aplica para el origen del pensamiento/conducta religiosa.

Antonio

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Gerardo
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Re: Sé que Dios existe

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YoSoY escribió:Como yo lo veo , tu comentario asume dogmáticamente que ya fue demostrada la inexistencia de dios...
Dejando de lado el post inicial de Demeter (que no sé qué validez pueda tener para el debate, no por lo que dice sino por provenir de alguien que inicia algo y luego se esconde y no aparece más), me quedé colgado de esta frase.

Con el respeto que me merecés, YoSoy, pero no se puede demostrar la inexistencia de algo, sea ese algo lo que sea. Si algo no existe, no existe y chau.

En este caso en particular, no creo que nadie sea tan torpe en perder el tiempo en tratar de demostrar la inexistencia de Dios. Lo que sí hay que intentar demostrar es su existencia.

Y eso es tarea de los que creen en él.

;) Saludos...
Cuando somos autoindulgentes y acríticos, cuando confundimos las esperanzas con los hechos, caemos en la pseudociencia y la superstición. Carl Sagan (1934-1996)

Antonio
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Re: Sé que Dios existe

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job escribió:Estoy de acuerdo en que la religión se puede estudiar, tú lo haces desde la neuropsicología, pero es que estos estudios no dicen todo lo que sucede realmente en el creyente. En una palabra son incompletos.
Tales estudios dicen lo que las evidencias muestran.
Bien, Antonio si yo te pongo delante de un campo o una parcela y te digo que me plantes 50 matas de tomates, %0 kg de patatas, doscientas patatas. En primer como nadie te ha enseñado nada; tú, ya desde el principio no sabes ni "cortar" la Tierra, ya puedes poner toda tú neuro-ciencia, funcionando que nunca lo sabrás, sino lo aprendes y naturalmente siguiendo como te expresas, "el cerebro encontrará el camino para aprender"
No sé qué quieres decir aquí.
En la religión es más que el conocimiento de ella, es el convencimiento de que existe Dios, no porque nosotros lo pensemos sino porque existe en la realidad.
Ahhh ese es otro asunto en el que hay que indagar en otras disciplinas además de la neurociencia: el resultado es que todas las ramas de la ciencia evidencian que Dios no existe en la realidad.
- En las apariciones de Fátima el último día la Virgen, visión interior a los niños, les dijo que habría o sucedería un hecho insólito. Se juntaron miles de personas ese día, el último que la Virgen iba aparecer, interiormente, a los niños; estaba lloviendo copiosamente, de repente, se separan las nubes y aparece el Sol. A continuación este se pone a moverse, es lo que se conoce, después de esta visión, como "el baile del Sol". Dicho hecho fué visto por todos los asistentes: ateos, curiosos, agnósticos, cristianos, fué un hecho real de una visión interior.
Una visión interior es una cosa y un fenómeno objetivo y fuera de tu cabeza o interior es otra cosa. El Sol no puede "bailar" allá afuera en el espacio (¿supondrás al menos que una catástrofe cósmica ocurriría no?): de hecho se trató de alguna especie de alucinación y/o delirio religiosa. Los creyentes toman como "real" lo que sea, se trate de una "visión interior" o de una pareidolia (ver la cara del diablo en el humo del 11-S) precisamente por los mecanismos emocionales colectivos (fraternidad, expectativa religiosa compartida como esperar un milagro o una aparición, histeria colectiva).
Antonio, dichos hechos, según explicas, porque el cerebro no lo conocía porque no habían sido vistos, no tenía experiencia de ello, no se hubieran realizado, sólo hubiera explicado las visiones pero no sus consecuencias reales.
No estamos hablando de un supuesto día en el pasado en el que de repente la gente empezó a creer en Dios, milagros, dogmas y antes nada, aquí hablamos de fenómenos como fe, "milagros" y la expectativa ante su ocurrencia en un contexto sociocultural-religioso bien formado, que es lo que precisamente predispone a los creyentes para creer cualquier cosa, aún confundiendo las cosas reales o ante la falta de explicaciones no religiosas de lo que ellos de antemano esperan como "manifestaciones divinas".
Y creo sinceramnete que la neuro-ciencia, jamás los podrá conocer porque escapa a sus estudios.
Al contrario, tanto la psicología como la neurociencia (con el concurso de la antropología, sociología) explican satisfactoriamente porqué la gente puede tener creencias extraordinarias y hasta tomarlas como "reales".
Por ahí he leído, que un hombre no puede regresar después de muerto. Es falso, porque los ápóstoles de Jesús murieron precisamente por defender dicho acto, o si lo decimos mejor dicho argumento, histórico y religioso y no científico.
Hay religiones que no creen en apóstoles que resucitan. Argumento religioso, no científico.
La Ciencia jamás podrá explicar a Dios, por lo tanto jamás podrá decir que Dios no existe.
De eso se encarga la teología, lo que ha hecho la ciencia es evidenciar que tal cosa no existe realmente. Hablar de algo, definirlo y hacer toda una filosofía sobre ello, no significa que ese algo sea un objeto real.
Espero que haya quedado claro.
Yo también.

Antonio

job
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Re: Sé que Dios existe

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El estudio de la religión se inicia precisamente con un conocimiento antropológico. ¿Por qué desde los inicios de la antigüedad, el hombre ya enterraba a sus homólogos? evidentemente por motivos religiosos o si queremos expresar el inicio de la religión por motivos mágicos. Por eso a continuación, las pinturas que realizaban en las paredes de las cuevas dónde vivían, o la creación de estatuillas de mujeres voluminosas, que representaban la fertilidad, (no recuerdo ahora su nombre) indicaban hacia realidades mágicas o religiosas para su vida terrenal.

Antonio
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Re: Sé que Dios existe

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job escribió:El estudio de la religión se inicia precisamente con un conocimiento antropológico. ¿Por qué desde los inicios de la antigüedad, el hombre ya enterraba a sus homólogos? evidentemente por motivos religiosos o si queremos expresar el inicio de la religión por motivos mágicos.
Actualmente existen enfoques antropológicos que implican sustancialmente psicología y neurociencia para intentar explicar esos motivos, con resultados mucho mejores que de teorías puramente antropológicas clásicas (Feuerbach, Frazer, Tylor). Decir "la religión surgió por motivos religiosos" no explica nada, al menos científicamente. Y esto parte de considerar que la religión es un fenómeno humano y natural que puede ser explicado científicamente, tal como el arte, la política o la cultura.

Antonio

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Antonio

Creo que no has entendido mi planteamiento aún, tu usas un modelo neurológico (el de la neuroplasticidad del cerebro humano) para argumentar que la mente crea perceciones que pueden ser o no reales, pero que las sentimos como siendo reales (porque así lo hace nuestro cerebro), y en eso estamos completamente de acuerdo. En ningun momento el modelo evolutivo que hé planteado se opone a ese modelo neuronal, de hecho son compatibles y hasta se pueden complementar.

El modelo que presenté és unicamente para mostrar que por razones evolutivas poseemos una aptitud para creer (bien en cosas absurdas o en cosas ciertas, simplemente tomar por cierto sin corroborar). Este modelo no es neurológico, y por tanto no explica el COMO FUNCIONA el proceso de "creer" internamente, a nivel bioquímico neuronal, dentro de nuestro cerebro. Cualquier modelo evolutivo sólo puede explicar el ORIGEN (es decir del "por que genético-histórico) de una aptitud, en realidad, no una sino un conjunto de aptitudes para una especie determinada, en este caso el animal humano).
Ahora, si tu no consideras la Evolución por selección natural como un modelo corroborable que explica el origen de todas las especies en nuestro planeta, entonces toda esta discusión es estéril.

Evidentemente las religiones (que se pueden definir como creencias organizadas dentro de un grupo social) tiran partido de esa aptidud para creer y transmitir (enseñando) a sus descendientes sus conceptos de "dioses", "cultos", sus "tradiciones", sus "rituales" su "cultura", etc. Está más que verificado, que los hijos de judios son en un 90% o más de los casos tambien judios, y asi tambien para los, cristianos, budistas, etc. Ningun hijo de cristiano nace creyendo en cristo, ese fué un concepto que fue adquirido por aprendizaje. Ahora lo que el modelo de neuro-platicidad explica, resumiendolo burdamente, es que si a ese hijo recien nacido de cristiano lo soltamos en una isla ihnabitada, y suponiendo que consiguiera sobrevir, él desarrollaria muy probablemente sus propias ideas de "dioses" o cualesquiera deidades.

La neuroplasticidad de la que hablas tampoco explica por si misma el porque existen las religiones (que son fenómenos sociales) ni tampoco su origen, la neuroplasticidasd explica como funciona el proceso cerebral mediante el cual un individuo crea sus própias creencias en deidades. Un individuo aislado continua teniendo un cerebro neuroplástico cierto? pero él solo NO puede (por definición) crear una religión si no tiene con quien interactuar sus creencias. Religion no es lo mismo que una creencia individual.

En si misma la neuroplasticidad, seria una otra aptitud que está definida y que viene definida por nuestra genetica. Lo que he tratado de decir es que cualquiera que sea la aptitud X, Y, Z, ( y la neuroplasticidad tambien)o especie es debido a que las hemos adquirido o "heredado" por motivos de evolución por selección natural (modelo de Darwin), y esto éstá corroborado con los estudios de ADN.

La Neuroplasticidad de nuestro cerebro no apareció súbitamente en nuestra especie, de hecho estudios especificos en chimpancés apuntan que estos anilames tanbien poseen esta aptitud (evidente mente sus cerebros no son tan "neuroplásticos" como el nuestro). No es una casualidad que el ADN humano sea 98,4 % equivalente al de los chimpancés, De hecho los chimpancés son mas parecidos con nosotros (en el ADN) que a ningún otra especie en la Tierra. Y este hecho sólo se puede explicar porque ellos y nosotros tenemos un origen evolutivo común. Hoy sabemos que los chimpances son capaces tienen la capacidad de abstracción, será que ellos pueden desarrollar ideas propias de dioses?... yo áun no he leido nada al respecto, pero no me sorprenderia (debido a su afinidad genetica), que algun dia se den indicios de ello.

Así poniendo un ejemplo rebuscado y simplicifando detalles, si los seres humanos no fueramos animales que no tuvieramos las aptitudes innatas para pertenecer a un grupo social, y tampoco la aptitud innata para creer, pero que a pesar de ello manturieramos nuestra neuroplasticidad cerebral, y tambien todas las otras aptitudes (definidas genéticamente por evolución), podria darse el caso que resultarámos ser más parecidos con los orangutanes asiáticos (que no son tan sociales), en el que cada individuo tendría sus propias creencias y no habria un concenso más o menos común de cuales son los dioeses de esa comunidad, y por tanto allí nunca habría religión, solamente creencias individuales.

Como vez, no hace falta recurrir siquiera al concepto de "meme". Dawikins tocó muchos aspectos, algunos de ellos son refutables, pero de La Evolucion por selección natural es una teoria que se ha venido corroborando cada vez más y la última evidencia a su favor fue la descodificación del ADN humano.

Antonio
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Re: Sé que Dios existe

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RIGOR escribió:Creo que no has entendido mi planteamiento aún, tu usas un modelo neurológico (el de la neuroplasticidad del cerebro humano) para argumentar que la mente crea perceciones que pueden ser o no reales, pero que las sentimos como siendo reales (porque así lo hace nuestro cerebro), y en eso estamos completamente de acuerdo. En ningun momento el modelo evolutivo que hé planteado se opone a ese modelo neuronal, de hecho son compatibles y hasta se pueden complementar.
Dejemos de lado el típico "no entiendes". Los modelos neurológicos por supuesto que son explicables evolutivamente. Pero el determinismo gen→cerebro→conducta aquí no encaja en todo el modelo puesto que a diferencia de las polillas nosotros somos capaces de desarrollar pensamientos/conductas en absoluto determinados genéticamente, aunque de hecho estén posibilitados en virtud de funciones y capacidades en parte genéticas. Eso es precisamente lo que ocurre con la religión: esta no es un simple mecanismo percepto-neuro-motor como el "seguir cualquier fuente de luz" de las polillas. Dado que no existe "un módulo", tampoco "un neurocircuito", ni "un gen" implicados íntegramente o solamente en la religión (lo del "gen de Dios" es uno relacionado a la religiosidad y no con "Dios" en realidad), ésta escapa a la analogía de la conducta de la polilla.

Esto es lo primero que debe quedar claro: la religión no se reduce a una conducta "creer a ciegas" u otros aspectos de ella misma.

Ahora, si tu no consideras la Evolución por selección natural como un modelo corroborable que explica el origen de todas las especies en nuestro planeta, entonces toda esta discusión es estéril.
No estamos hablando de especiación ni de transmisión de información bioquímica sino del surgimiento de ciertas conductas y pensamientos que conocemos como 'religión' dentro de una especie con cierto cerebro, ciertas aptitudes y ciertas predisposiciones conductuales, todo esto desarrollado óptimamente dentro de un propio contexto co-desarrollado dinámicamente (la sociocultura), y que, finalmente, permite el surgimiento de nuevos rasgos (religión, arte, tecnología) no transmisibles de modo copia→copia→copia...

Es evidente que aquí de entre los factores causales de la evolución y diversificación de aspectos socioculturales, como la religión uno de ellos, ninguno puede ser la selección darwiniana.

Ahora lo que el modelo de neuro-platicidad explica, resumiendolo burdamente, es que si a ese hijo recien nacido de cristiano lo soltamos en una isla ihnabitada, y suponiendo que consiguiera sobrevir, él desarrollaria muy probablemente sus propias ideas de "dioses" o cualesquiera deidades.
No es precisamente un modelo de neuroplasticidad sino uno neuro-cognitivo.

El aspecto cognitivo.

En los infantes se ha demostrado que espontáneamente emerge un desarrollo 'conceptual' tipo 'animista' o 'dualista', y hasta parece que un 'concepto' que se ha interpretado como "mente omnisciente" es la primera forma en la que el infante automáticamente infiere que toda persona es infalible. Es decir que parece probable que una idea parecida a "dios" (o una especie de mente humana incorpórea) no sea del todo aprendida, sino más bien canalizada (aquí tiene que ver la neuroplasticidad) hacia ciertos rasgos específicos según cada religión y sociocultura. Ahora, está claro que esto es interpretativo, pero es evidente que de aquí, junto con otras capacidades coordinadas, deriva la idea "dios": tal ente no es sino un tipo especial de 'persona' sobre la que se hacen exactamente las mismas inferencias (lo que se conoce en términos generales como ToM) que respecto a las personas reales. Lo que sostiene este aparente simple mecanismo es en realidad un complejo sistema de módulos neuro-cognitivos independientes entre sí.

Así pues, el asunto es que podemos suponer una mente no-física, tratarla cual 'persona' y atribuirle operatividad intencional como mecanismo causal en el entorno físico, precisamente por la activación conjunta de la capacidad de agencia y detección de meta (Boyer 2003, ver wiki): podemos inferir que hay entes "intencionales" (sin necesidad de agente humano real) en los mecanismos físicos y biológicos que nos rodean (esta división también corresponde a que se ve que el cerebro-mente procesa los estímulos mediante tres mayores tipos de categorización: folk physics, folk biology, y folk psychology-ToM, y es sobretodo la primera y la última las combinadas para producir los conceptos 'sobrenaturales') . Hasta aquí no hay "dios" sino que podemos hablar de relaciones matemáticas, leyes naturales y animismo. Lo interesante que se ha demostrado empíricamente sobre esta capacidad fundamental del hombre (que sí es la piedra angular del modelo cognitivo de la religión), es que se activa automáticamente ante «cualquier diseño complejo o circunstancia incierta de origen desconocido.» (Atran, Norenzayan 2004) Aquí emerge una agencia intencional que, dado que descansa en lo no percibido, lo no evidente o en lo que es aparentemente no físico, podemos decir que es una agencia sobrenatural. A partir de aquí y con el concurso de otros módulos, es posible la idea "dios".

Lo único que se puede reconocer como innato en todo este proceso es la ToM u otros módulos que convergen secundariamente en la elaboración de la idea "dios", como p.ej. reconocimiento de caras, reconocimiento de patrones (patrones causa→efecto), antropomorfismo. Cabe señalar que (1) tales capacidades se desarrollan mediante estímulo e interacción sociocultural, y que (2) tales módulos está dedicados originalmente a tareas ordinarias no-religiosas y no-teístas. Evidentemente, sobretodo la idea "dios" y su evolución están mucho más sujetos aún a la sociocultura. Por tanto, parece muy poco probable que una persona aislada de la interacción con la sociocultura desde el inicio de su vida logre desarrollar siquiera una ToM, y de hecho se sabe que la falta de estímulo afecta negativamente la propiedad de neuroplasticidad.

El aspecto neurológico.

En términos neurofisiológicos el modelo que sigo a grandes rasgos es el propuesto por Previc: la religión como resultado de la operación y (re) utilización de las vías visuales (ventral sobretodo y medial) y su sistema de espacio 3D en la cognición social y el control emocional. La religión es de origen dopaminérgico, o en todo caso triple-monoaminérgico (dopamina/serotonina/norepinefrina). Para el desarrollo y discusión puedes revisar este tema en e-ciencia. Esto se complementa con las investigaciones de Boyer o Atran: tal sustrato neuroanatómico propuesto por Previc es el soporte de los módulos y mecanismos cognitivos señalados por éstos autores. Los diferentes sustratos neurales de los diferentes aspectos que componen la religión (agentes y creencias sobrenaturales y morales asociadas, ritual, experiencia mística) básicamente integran el "cerebro social" y/o "moral", y tienen una fuerte carga emocional, hedónica y de expectativa.

En si misma la neuroplasticidad, seria una otra aptitud que está definida y que viene definida por nuestra genetica. Lo que he tratado de decir es que cualquiera que sea la aptitud X, Y, Z, ( y la neuroplasticidad tambien)o especie es debido a que las hemos adquirido o "heredado" por motivos de evolución por selección natural (modelo de Darwin), y esto éstá corroborado con los estudios de ADN.
Así es, y esto no contradice todo lo anterior. De hecho las funciones y módulos que soportan a los diversos componentes de la 'religión' lucen como innatos, enteramente adaptatitvos -- enfocados a tareas no-religiosas (agencia, detección de meta, reconocimiento de patrones), por tanto explicables por mecanismos puramente darwinianos. Los componentes que integran en sí a la religión, no, aquí las explicaciones darwinianas no encajan con la evidencia cognitiva, y por último, la evidencia apunta en contra de que sea una adaptación en sí misma por razones ya mencionadas.

La religión evidentemente es un producto previsible y natural de la propia evolución de un sistema indisociable cerebro←→sociocultura, pero no es un paquete integrado determinado por un neurocircuito específico a su vez directamente determinado genéticamente para tal sola función. Hay diversas hipótesis que proponen que la religión per se es una adaptación: como cohesivo social (Sosis), supervivencia grupal (Wilson), como imaginación (Bloch), creencia ciega (Dawkins). Todas necesariamente reducen la religión a alguno de sus aspectos, y salvo en parte Sosis o Wilson, no hay evidencia consistente, de hecho pienso que ninguna logra evidenciar convincentemente que la religión pueda ser un-todo-en-sí-mismo adaptativo. Y sin embargo al final tampoco explican cómo precisamente surgiría la idea “dios” o “alma” para poder instalarse genéticamente.

Cabe la posibilidad de una combinación subproducto-adaptacionismo: complementario del anterior modelo neurológico es mi idea de un sistema dinámico proto-religión ritual←→agencia que emergió cuando algunas auténticas adaptaciones per se como la RR (respuesta de relajación) y el mecanismo de agencia quedaron neuralmente relacionados en virtud de alguna reciente evolución de las áreas temporo-parietales del cerebro. De todos modos hay evidencia de esto último y no me cabe duda que las últimas modificaciones del cerebro tienen relación con el modelo neuro-cognitivo explicado.

Antonio

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Antonio dijo: "Dejemos de lado el típico "no entiendes". Los modelos neurológicos por supuesto que son explicables evolutivamente. Pero el determinismo gen→cerebro→conducta aquí no encaja en todo el modelo puesto que a diferencia de las polillas nosotros somos capaces de desarrollar pensamientos/conductas en absoluto determinados genéticamente, aunque de hecho estén posibilitados en virtud de funciones y capacidades en parte genéticas."

Disculpas por lo de "no entiendes", digamos mejor que: mi "ego" CREE (toma como cierto sin corroborar), que los mensajes informativos que he transmitido de forma escrita (que conforman mis ideas o "entidades-informativas" que surgen como una consequencia de un procesamiento de información producto de la actividad neuronal en mi cerebro, y que es informaciones las he adquirido atravez de mis ojos leyendo tus mensajes informativos, y mezclada con otras informaciones adquiridas por aprendizaje y por herencia genetica... y un poco más de otras cosas quizás) respecto al tópico informativo en discución, que tu "ego" (mediante un preceso neuronal...... en tu crebro) no ha podido tener la misma percepción (o una muy parecida) de la "entidad-informativa" que mi ego "engendró" (mediante un preceso neuronal......) JAJAJAJA!! tambien se puede jugar con esto :-)

Repito, el ejemplo de las polillas lo usé unicamente para explicar que algunas informaciones de caracter genético pueden ocacionar que un cerebro (el de las polilllas, NO OTRO) puedan causar conductas que no se adaptan a un entorno físico específico (la ciudad, que no es el entorno habitual de las polillas) y que por ende puede llevar la especie (polillas) a la extinción dentro de ese mismo entorno físico. Nunca dije que la religión se encuadre en este ejemplo.

Yo no he planteado una relación gen→cerebro→conducta; pero ya que lo tocas, hay casos específicos donde se puede aplicar esta relación en la especie humana, por ejemplo, un bebé con dias de nascido ya posee, por predisposición génetica, ciertos comportamientos (o conductas) "universales" en la especie humana, llorar para indicar que tiene hambre o malestar, reir para indicar alegria, etc. Estas conductas no son aprendidas, ni son producto de una interacción sociocultural, son "heredadas" y son intrínsecas de nuestra especie. No obstante, algunas de estas comportamientos intríncesos son solapados posteriormente por conductas que derivan de información adquirida por aprendizaje (ejemplo: la "predispoción para nadar" de los bebés, que despues "olvidan" y tienen que aprender). Pero esto NO necesariamente tiene que ver con religión. Nunca dije que todas nuestras conductas se pueden explicar por un modelo basado en la relación gen→cerebro→conducta.
Como ya habia dicho anteriormente, nuestra comportamientos/conductas son consequencias del "procesamiento neuronal de información " que se dá en el cerebro, toda esta información la cual esta determinda por una "carga" de información que viene codificada en nuestro genoma (y portanto es intrinseca de la especie) y otra "carga" de información muy pesada (y con ello quize decir que tiene un factor más influyente) adquirida por medio de la interacción sociocultural (aprendizaje). Y se puede incluir adicionalmente una "carga" de información "producida" por procesos neuronales de manera puramente "inductiva" o " introspectiva" por el cerebro de cada individuo.
Lo que he tratado de decir con el modelo planteado podria resumirse más a una relación del tipo información→cerebro→conducta, que en este caso no importa cual el origen de de la información inicial adquirida (y aqui la aptitud genética para creer en cualquier información es una de las variables de peso, así como tambien lo searia nuestra plasticidad neuronal, y algunas otras aptitudes intrínsecas que favorecen el aprendizaje en un entorno social).

Antonio dijo: "Esto es lo primero que debe quedar claro: la religión no se reduce a una conducta "creer a ciegas"..."
Completamente de acuerdo. Como siempre he dicho, "creer" (que siempre es a ciegas por definición) es una aptitud individual que sólo puede explicar él origen del por que "creemos ciegamente" (sobre todo en la infancia) en muchas "entidades-informativas" que hemos aprendido (absurdas o nó). La religión NO es un fenomeno individual, ya dije tambien, que ésta solo puede existir en un grupo social, y que es un producto socio-cultural (eso está corroborado). La religión es un subconjunto de eso que llamamos "cultura" la cual se puede ver como un enorme conjunto de conocimientos (independientemente de si su base informativa es cierta o nó) que posee rasgos caracteristicos dentro de ese grupo social específico y a su vez también identifica y distingue ese grupo de otros grupos sociales. Esta "cultura" es transmitiva de manera más o menos concensual de generación en generación (pero siempre hay variación), NO por mecanismos genéticos evidentement, sino por mecanismos sociales que dependen de la interacción entre los individuos que conforman ese grupo. Sin embargo los miembros de ese grupo lo son porque cada uno de ellos viene con una precondición genetica que los lleva a ser animales sociales (que fue determinada evolutivamente por la selección natural).

Es importante tambien aclarar que:
1) Devido a que cualquier proceso neuronal es individual; la percepción por parte una persona aislada de "dioses/almas/espiritus" o cualquier deidad NO es religión, en este caso podriamos llamarlo "creencias-auto-inducidas" o simplemente "fe" (que vienen determinadas por varios procesos neurológicos en el cerebro de esa persona).
Aqui no voy a adicionar mucho más, porque considero que los modelos neurológicos presentados por Antonio explican como surge funcionalmente la percepción de ideas de deidades en la mente de una persona aislada. Claro está que esas aptitudes neurológicos individuales fueron adquiridas evolutivamente. Asi hago énfasis nuevamente que la neuroplasticidad de nuestro cerebro no apareció súbitamente en nuestra especie, de hecho estudios específicos en chimpancés apuntan que estos animales tambien poseen esta aptitud, ellos son capaces de abstracción, pueden "dialogar" consigo mismos o incluso con sus "jugetes" inanimados (Roger Fouts en "Next of kin"). Evidentemente sus cerebros son menos "neuroplásticos" que el nuestro, pero no es por casualidad que el ADN humano sea 98,4 % equivalente al de los chimpancés. Cuando comparamos el ADN, los chimpancés son mas parecidos con nosotros que a ningún otra especie en la Tierra. Y este hecho sólo se puede explicar porque ellos y nosotros tenemos un origen evolutivo común. La intuición de esta "extraña coincidencia" entre humanos y chimpancés ya la habia tenido Darwin dejandolo plasmado en "The Descent of Man" y "The Expression of the Emotions in Man and Animals". En terminos genéticos se puede resumir que la evolución por selección natural favorece a los genes de aquellos individuos que poseen aptitudes (de carácter genético) que se adaptan mejor al entorno físico en donde estos individuos se desenvuelven.
2) La religión implica forzosamente un concenso social (más o menos común) de cual o cuales son los "dioses culturales" en el que los miembros de ese grupo aceptan depositar sus creencias. Por lo tanto la religión es un fenómeno social.
La neurología no es una ciencia de caracter social, por lo tanto sus modelos son limitados al indivíduo, esto mismo pasa con la Psicología y la Psiquiatria. Pero los modelos neuro-psicologicos lógicos son de lo mejor para entender el funcionamiento de nuestro cerebro (y el de los chimpancés tambien). La fisiológía-molecular determina nuestra constitución incluso la de nuestro cerebro, y fisiológía-molecular de cualquier especie está determinada por su genoma, necesitamos de un modelo que explique el origen génetico de la especie en estudio. Para hacer esto, el modelo biológico de selección natural (apoyado en la génetica) es tambien de lo mejor. Y como primero vino el individuo y despues la sociedad, es fundamental comprender al individuo y ambos modelos se complementan.
Ya dije que para explicar fenómenos sociales (como lo es la religión) tenemos que recurrir forzosamente a modelos sociales, aqui pueden presentarse diversos modelos: sociológicos, antropológicos, biológicos, etc. (de las viejas y modernas escuelas respectivamente en cada caso). O incluso modelos que integren conceptos de todas estas ciencias, porque todas ellas se complementan. Yo particularmente preferiría corroborar un modelo integrado que incluyera los resultados de las investigaciones más recientes (escuelas modernas).
El conjunto de organizado de conceptos, ideas, rituales, reglas de culto etc. que definen cual es el o los "dioses culturales" y de como el grupo puede creer en éste es lo que podemos llamar religión. La religión implica que un individuo que se quiera identificar en ese culto (por los motivos X, Y, Z explicables socialmente, evolutivamente y/o neurologicamente) debe "subyugar" voluntariamente sus propias percepciones de creencias-autoinducidas a aquellas que el grupo a escojido, es decir ese individuo debe hacer compatible sus percepciones individuales de deidades (dioses, alma, espiritu, etc) con las que han sido definidas por la sociedad a la que él quiere pertenecer. No obstante sabemos que esta "subyugación" de la "fe-individual" nunca es hecha al 100% y es por esosque por separado nunca existe exactamente la misma idea de la definición grupal de los "dioses culturales". Esto explica incluso, el por que una misma religión evoluye en el tiempo, así como tambien explica el porque existen divisiones religiosas a partir de un mismo "dios cultural".
En las sociedades tribales la religión está entrelazada con la "cultura" de la tribu y por lo tanto no es habitual ver "disidentes" dentro del culto religioso de una tribu. En las grandes sociedades (ciudades o paises) puede decirse que la religión es una "subcultura" (en el sentido de que es un subconjunto de la "cultura") ya que en este grupo social hay diferentes religiones, dentro de una misma "cultura" no obstante existe habitualmente una religión dominante (cuyos "adeptos" habitualmente la auto-proclaman como la religion representativa de esa"cultura").

Antonio
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Re: Sé que Dios existe

Mensaje sin leer por Antonio »

RIGOR escribió:Repito, el ejemplo de las polillas lo usé unicamente para explicar que algunas informaciones de caracter genético pueden ocacionar que un cerebro (el de las polilllas, NO OTRO) puedan causar conductas que no se adaptan a un entorno físico específico (la ciudad, que no es el entorno habitual de las polillas) y que por ende puede llevar la especie (polillas) a la extinción dentro de ese mismo entorno físico. Nunca dije que la religión se encuadre en este ejemplo.
Por eso me manifesté de modo conclusivo hace varios post sobre las polillas porque definitivamente no encaja en el tema del origen de la religión, que es lo que tratamos y no otra cosa. Sin embargo tu insististe "continuando con la historia evolutiva de las mariposas:
..." y pues, no tiene sentido. Si estás de acuerdo, dejemos de lado a estos bichos y sus fuentes de luz pre-existentes.

Pero esto NO necesariamente tiene que ver con religión. Nunca dije que todas nuestras conductas se pueden explicar por un modelo basado en la relación gen→cerebro→conducta.
Creo que tienes que enfocar tus argumentos al tema, ya que cuando yo critico el determinismo genético para las conductas humanas, lo hago precisamente enfocado en el origen de la religión como subproducto y no de otra conducta que sí tuviese evidencia de fuerte influencia genética.
1) Devido a que cualquier proceso neuronal es individual; la percepción por parte una persona aislada de "dioses/almas/espiritus" o cualquier deidad NO es religión, en este caso podriamos llamarlo "creencias-auto-inducidas" o simplemente "fe" (que vienen determinadas por varios procesos neurológicos en el cerebro de esa persona).
2) La religión implica forzosamente un concenso social (más o menos común) de cual o cuales son los "dioses culturales" en el que los miembros de ese grupo aceptan depositar sus creencias. Por lo tanto la religión es un fenómeno social.
Cualquier aspecto sociocultural existe porque existen las redes inter-cerebrales, y esto inmediatamente significa que hay una doble dimensionalidad individual/social que estimo indisociable. Ninguna puede prevalecer. De hecho aspectos como el ritual o los estados alterados de consciencia vinculados a la religión no existirían sin la experiencia estrictamente individual (siendo que lo que ingresa al plano externo-social es solo una representación simbólico-lingüista arbitraria, probablemente sujeta a consenso), sea previa o posterior a los factores causantes.

Aquí precisamente me interesa una hipótesis del "punto cero", ya que debe de haber existido uno a partir del cual pudo elaborarse el "consenso" sobre cierta experiencia y así permitir la evolución hacia el pensamiento/conducta propiamente religioso. No creo que sea posible al revés: no puede existir un consenso sin una experiencia previa y de naturaleza individual. Por eso es importante conocer tanto las culturas tribales animistas como la cognición infantil más temprana: nos pueden dar una idea de cómo surgió la religión o mejor dicho, sus bases. Aunque de hecho, ya que la religión se compone de diversos aspectos que a su vez descansan en funciones y módulos diferentes e independientes entre sí, no habría un surgimiento “uniforme”. Creo que se pueden descartar algunos elementos a favor de otros más básicos. La moral religiosa y las doctrinas son aspectos muy posteriores, en cambio el ritual se puede rastrear hasta estructuras neurales muy antiguas, con fuerte valencia emocional (expectativa) y relación con el efecto placebo. Es decir que en virtud de su carácter homeostático e inmuno-estimulante, pudiera ser un aspecto de origen puramente adaptativo, posteriormente canalizado hacia la conducta religiosa. Pero como ya sabemos esto no basta para una propensión hacia la religión.

Por otro lado y según la evolución del cerebro, puede que un estado de ‘agencia omnisciente’ sea bastante antiguo, aunque no tanto como para esperar encontrarlo en chimpancés. Sin embargo, fue con la evolución de capacidades como la metarepresentación y la abstracción simbólica (que a la vez posibilitaron el lenguaje) que tal estado pudo permitir pensar en agentes cada vez más abstractos.

En algún momento reciente hace 200 mil o 70 mil años, probablemente, las estructuras neurales implicadas en la conducta ritual (en sentido biológico, no religioso) y otros mecanismos como la RR y la agencia adquirieron la posibilidad de co-activación.

Antonio

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Hola Job, tu dijiste:
"- En las apariciones de Fátima el último día la Virgen, visión interior a los niños, les dijo que habría o sucedería un hecho insólito. Se juntaron miles de personas ese día, el último que la Virgen iba aparecer, interiormente, a los niños; estaba lloviendo copiosamente, de repente, se separan las nubes y aparece el Sol. A continuación este se pone a moverse, es lo que se conoce, después de esta visión, como "el baile del Sol". Dicho hecho fué visto por todos los asistentes: ateos, curiosos, agnósticos, cristianos, fué un hecho real de una visión interior."

Job, deduzco que si escribes es porque lo aprendiste en la escuela, y por tanto asististe al sistema de enseñaza de tu localidad, no puedo saber si cubriste el ciclo básico, o si incluso hiciste estudios universitarios, esto nos lo tienes que decir tu, solo si quieres (Voy a imaginar por un momento que al menos Job completó el ciclo básico). Ahora explicame una cosa job, durante esta formación seguramente te enseñaron nociones básicas de física, matematica y química, y en algun momento de tambien te enseñaron que es el sistema solar, y que la Tierra, y los otros planetas, orbitan alrededor del Sol debido a la fuerza de gravedad. Y estoy seguro que en esas aulas siempre "creiste" en las "cosas" que el profesor explicaba, cierto? o en ese momento tu las ponias en duda?
Ahora te pido que apoyándote en tus nociones básicas de física, y de lo que recuerdes de aquello de la fuerza de gravedad te imagines que implicaciones tendria en el planeta Tierra, el que el Sol se pusiera a "bailar", dime que "crees" sucederia realmente?
Estoy seguro que si haces este ejercicio mental puedes racionalizar el asunto, y entenderás inmediatamente que ese evento solar, tendria impactos sérios en todo el planeta Tierra. (concuerdas con esto?)
Pero imaginemos ahora que la cosa no diera por allí (olvidando la fuerza de gravedad, porque es algo que no entendemos!), apoyemonos ahora unicamente en el censo común, cuando es de dia en Fátima, tambien lo es en todas las localidades de Portugal (por lo menos), pero tambien lo es en Irlanda (y otros paises que no vale mencionar), y tambiem en gran parte de España y Marruecos (concuerdas?). Tu crees que si el sol se moviera de tal forma que la gente en Fatima lo viera "bailando", ese raro evento solar "el baile del Sol" no seria visto tambien por toda la gente en todo el territorio de Portugal, Irlanda y en gran parte de España y Marruecos?, Algo tan raro como eso tendría que salir en las primeras páginas de todos los períodicos (por no decir informes astronómicos) de esos paises, no crees?, no obstante no existe registro histórico de nada de eso más allá de Fátima. Como ves, hasta por censo común, "el baile del sol" es algo muy difícil de creer.
Ahora Job, si no te molesta, apreciaria que me explicaras, porque prefieres creer ciegamente en lo que te hayan dicho, o en lo que hayas leido del "baile del sol" a creer en lo que tus profesores the explicaron acerca de lo que era la fuerza de gravedad (que contradice el baile del sol). Me gustaria comprender porque a pesar que el censo común nos dice que "el baile solar" es algo que no deberiamos tomar muy en sério tu prefieres creer que si lo és. O simplemente tu prefieres creer ciegamente en el "baile de sol" porque quien te lo dijo te inspiraba más confianza que cualquiera de tus profesores?
Por otro lado, Job, no te has puesto a pensar, que si la virgen de Fátima puede hacer un milagro de tal magnitud, ella también puede ser catalogada de "diosa". Pero la religión cristiana dice que sólo hay un "dios" que tambien fue "Cristo". No te has preguntado que aqui hay algo de incongruente?

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RIGOR
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Re: Sé que Dios existe

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Antonio dijo:
"Cualquier aspecto sociocultural existe porque existen las redes inter-cerebrales, y esto inmediatamente significa que hay una doble dimensionalidad individual/social que estimo indisociable"

Tienes que explicar mejor que quieres decir con "redes inter-cerebrales", yo no lo entendí. Cualquier aspecto sociocultural existe porque hay transmisión de información entre los miembros de ese grupo social, y a este proceso de transmisión de información ya es bien conocido, lo llamamos comunicación (que se puede dar por diferentes mecanismos, lenguaje, escritura, gestos, pintura, musica, etc.). Y la comunicación es la base fundamental de cualquier fenomeno social, sin comunicación no podria siquiera pensarse en la formación de un grupo social. Los mecanismos que usamos para comunicarnos, como tambien lo demuestran las evidencias, han venido tambien evolucionando. No obstante, la comunicación existe porque los miembros del grupo tienen una "predisposición" para comunicarse y esta es tambien una aptitud que viene definida por factores genéticos de nuesta especie (y no sólo, porque en otros animales sociales tambien existe, pero claro está adaptados a sus propios ambientes)

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