Saludos y un poco de filosofia de barrio!! :)

[VicenteRojo]

Primero enhorabuena por el sitio, porque al margen de ser de ateos por lo que veo dais cabida a todo tipo de personas y pensamientos y eso me parece muy bien.
Lo digo porque por ejemplo en mi caso no me considero ateo, pero tampoco religioso ni agnóstico, razono todo (tal vez en exceso) y eso no me permite decantarme por nada, ahora os explico por qué.

Lo que si tengo claro es que las religiones apestan bastante. Por un lado los musulmanes viviendo su particular edad media, por otro el cristianismo, que al margen de que Cristo sea un personaje simpático, un hippie de buen corazón, todo lo que conlleva la actual iglesia deja mucho que desear, son una burla (por no decir otra cosa...) No se puede predicar que te basas en la vida de Cristo como filosofía y luego permitir que existan jerarquias en la iglesia, que los obispos vivan entre riquezas, que con todo el arte, mármol y oro que hay en el Vaticano podrían acabar con el hambre en el mundo, y encima para rematarla que haya un montón de pedofilia entre sus túnicas y que justamente en el estado del Vaticano sea, a nivel mundial, el país donde las leyes permiten tener sexo en un rango de edad que en otros paises sería delito. Creo que era con 10 o 12 años ya pueden tener relaciones con adultos... una vergüenza.

Pero al margen de las religiones y de todo lo que históricamente han robado y matado en nombre de supuestos dioses y "palabras divinas" hay otra realidad, que es la nuestra, la de nuestro día a día. Ese "yo" que nos acompaña desde que nacemos hasta que morimos. Nuestros sentidos que intentan entender lo que nos rodea. ¿De dónde surge todo este pensamiento? ¿De donde surge la creatividad y la compasión? Desde luego que si uno está al corriente de la ciencia, muchas respuestas se van poco a poco contestando, dejandose entrever que vivimos en un universo en donde todo fluye y se conecta de manera magistral, desde las particulas subatómicas más pequeñas a los astros y las galaxias más grandes, en una danza armónica y al mismo tiempo caótica. Y mirando con lupa todo eso, parece que todo se rige por leyes abrumadoramente naturales. Como si todo funcionase porque no podría ser de otro modo.

¿Pero y mi consciencia del yo es solo intrínseca a mi? O existe como dicen algunas religiones orientales (las más respetables a mi modo de verlo), niveles de consciencia más grandes. Por ejemplo, un primer nivel de consciencia sería yo mismo. Me percibo y pienso a través de mi. Pero se habla también de que mediante la meditación se puede llegar a tener una consciencia colectiva. Y yendo más allá una consciencia global de todo el planeta y una consciencia universal de todo el universo. No se si será eso posible, yo al menos no he tenido la suerte de sentir eso.

En cualquier caso no me parece algo descabellado. Porque al fin y al cabo la ciencia no ha podido encontrar ese lugar del "yo". Saben que los recuerdos se almacenan en complejos entretejidos neuronales, saben que las emociones se pueden observar mediante movimientos electro-químicos en nuestro cerebro. Pero todas las células del cuerpo van cambiando con el paso de los años, ningún átomo que hay ahora en mi cuerpo lo había cuando yo tenía 8 años, sin embargo, aunque ahora piense muchas cosas de un modo distinto a cuando tenía 8 años, tenga mucha más experiencia y conocimiento, hay algo en lo más profundo de mi ser que sigue siendo igual y eso supongo que todos lo habéis notado. Que al margen de todo lo que podamos haber aprendido en este tiempo, hay como un "yo" permanente por debajo de todo que siempre ha sido de una manera determinada, y ese "yo" permanente es lo que todavía no han logrado encontrar. Una pregunta a eso sería decirse a si mismo ¿donde estoy realmente? Porque una cosa es lo que percibimos a través de nuestros sentidos y otra lo que verdaderamente somos.

Entonces, partiendo de que nuestro "yo" verdadero es por el momento un misterio, no descarto la idea de que haya un "nosotros" verdadero, que todos estemos conectados de algún modo, más allá de lo que podamos percibir en el espacio-tiempo. En otras palabras, que exista una consciencia colectiva y unitaria, de donde surge todo. Que esta realidad que percibimos no sea más que producto de esa consciencia colectiva de la que todos provenimos. Y una mala interpretación de esa consciencia es lo que muchos llaman Dios. Porque de existir realmente sería algo superior a nosotros, sería una inteligencia suprema, lo que dudo es que esa consciencia sea algo a parte de nosotros mismos, que nos juzgue o nos escuche. Creo que de existir es algo tan dentro de nosotros que por eso no lo podemos encontrar fuera.

Esa solo es una idea de lo que para mi podría ser Dios en el caso de existir. Desde luego que es solo una teoría sin ningún fundamente científico. Y como esto a lo largo de mi vida se me han ocurrido otras hipótesis, y a donde quiero llegar con todo esto, que a mi parecer, es a lo máximo que podemos llegar. A dar hipótesis que jamás podremos demostrar, tanto para decir que Dios existe como para decir que Dios no existe. La ciencia explica la naturaleza, pero no las preguntas fundamentales que se ha hecho la humanidad desde el momento que podía quedarse mirando en la noche a las estrellas y sumergirse en las cuestiones más básicas y profundas como el ¿quién soy?, ¿dónde estoy?, ¿por qué estoy vivo?, ¿para qué estoy aquí?, ¿qué ocurrirá cuando muera?, ¿significa algo la vida? Está claro que todas estas preguntas se pueden responder de mil maneras. A la primera de quién soy, se puede uno definir a si mismo con un nombre, una profesión, decir que soy un ser humano... mil cosas, pero al lado más profundo de la pregunta no existe una respuesta científica. Desde luego que todas esas preguntas se esfuman al instante si uno acepta que vivimos por la más pura casualidad, sin ninguna intención absoluta, pero entonces ahí la vida se divide entre los que creen que existimos por pura, fría e insensible casualidad y los que creemos que algo de intención tiene que haber en todo lo que nos rodea. Ya solo el ADN me parece un sistema con mucha intención.

Entonces, para terminar ya: habiendo tantas cuestiones abiertas en la vida, ya que la misma ciencia va sacando teorías que luego se van perfeccionando o corrigiendo... sin que exista ningún libro que podamos leer con la verdad absoluta, ¿en qué os basáis para ser ateos? Porque con todos los respetos y sin querer ofender a nadie, me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello. Todo se basa en nuestras palabras, en nuestros pensamientos, en nuestros axiomas que cada uno hemos ido formando a lo largo de nuestra vida, pero eso realmente es como el aire o el agua que se escurre entre los dedos. No se puede sostener. Solo aparentar que estamos más o menos seguros de lo que decimos, pero para mi la unica verdad, como decía Sócrates es: "Solo se que no se nada"

[Shé]

Desde luego que todas esas preguntas se esfuman al instante si uno acepta que vivimos por la más pura casualidad

Exacto! Has dado en el clavo.

Bienvenido al foro.

[Rottweiler]

Bienvenido al foro.

Bueno, honestamente, sin afán de ofender, solo veo una pared de texto, que si bien mucho de lo que dices, suena poético o incluso "místico", no hay nada que pudiese aspirar a tener valor explicativo real.

Sin embargo hay 3 cosas que me hacen mucho ruido y que de momento es a lo que voy a responder.

Entonces, partiendo de que nuestro "yo" verdadero es por el momento un misterio, no descarto la idea de que haya un "nosotros" verdadero, que todos estemos conectados de algún modo, más allá de lo que podamos percibir en el espacio-tiempo. En otras palabras, que exista una consciencia colectiva y unitaria, de donde surge todo. Que esta realidad que percibimos no sea más que producto de esa consciencia colectiva de la que todos provenimos.

De algún modo estas invocando el argumento pseudo solipsista en donde se asume que vivimos en una realidad ilusoria, algo asi como La Matrix, la proposición no es contrastable porque para que realmente proceda tu argumento, entonces debes tener una muestra de la realidad o consciencia colectiva unitaria a la que intentas apelar para compararla con lo que se observa en esta realidad, ¿Tienes alguna prueba de aquella otra realidad para compararla con esta realidad y así poder inferir que existe una realidad mas alla de esta?

Otra cosa, la consciencia es una propiedad emergente del cerebro, no tenemos motivos para creer algo mas allá porque toda la evidencia apunta a que una consciencia no puede existir sin un cerebro, ¿Tienes un ejemplo para mostrar de una consciencia que no dependa de un cerebro?

¿Eres solipsista?

La ciencia explica la naturaleza, pero no las preguntas fundamentales que se ha hecho la humanidad desde el momento que podía quedarse mirando en la noche a las estrellas y sumergirse en las cuestiones más básicas y profundas como el ¿quién soy?, ¿dónde estoy?, ¿por qué estoy vivo?, ¿para qué estoy aquí?, ¿qué ocurrirá cuando muera?, ¿significa algo la vida? Está claro que todas estas preguntas se pueden responder de mil maneras. A la primera de quién soy, se puede uno definir a si mismo con un nombre, una profesión, decir que soy un ser humano... mil cosas, pero al lado más profundo de la pregunta no existe una respuesta científica.

Error, el argumento que presentas es una falacia de apelación a la ignorancia, primero porque el hecho de que la ciencia no tenga una explicación en este momento para X cosa, en ningún punto hace que lo sobrenatural gane por default, simplemente no se sabe, el hecho de no saber no significa de pronto saber, en este caso, saber o apuntar arbitrariamente a una conclusión sobrenatural.

Ademas, cuando se pregunta "¿Por qué?" estas asumiendo que existe un proposito, ¿En qué te basas para asumir que existe un proposito? ¿Como infieres que por necesidad debe existir un propósito? te recomiendo que leas el libro "El cerebro que cree" de Michael Shermer, en el habla de como el cerebro humano encuentra patrones donde no los hay e infiere proposito en donde no existe. Ademas, todo indica que el universo es un lugar indiferente a cualquier opinión, deseo o preferencia personal.

Y por último:

Entonces, para terminar ya: habiendo tantas cuestiones abiertas en la vida, ya que la misma ciencia va sacando teorías que luego se van perfeccionando o corrigiendo... sin que exista ningún libro que podamos leer con la verdad absoluta, ¿en qué os basáis para ser ateos? Porque con todos los respetos y sin querer ofender a nadie, me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello. Todo se basa en nuestras palabras, en nuestros pensamientos, en nuestros axiomas que cada uno hemos ido formando a lo largo de nuestra vida, pero eso realmente es como el aire o el agua que se escurre entre los dedos. No se puede sostener. Solo aparentar que estamos más o menos seguros de lo que decimos, pero para mi la unica verdad, como decía Sócrates es: "Solo se que no se nada"

Insinuar que el ateismo es una especie de religión es un oximoron, la ausencia de religión, por lógica elemental no puede ser una religión, es como decir que "no coleccionar estampillas" es una forma de coleccionar estampillas.

El ateismo es simplemente el escepticismo razonable ante la afirmación de que los dioses existen, es simplemente no aceptar la proposición porque los creyentes que afirman que dios existen, no han superado su carga de la prueba, y antes de que intentes voltear la carga de la prueba de una vez te digo que es el que hace la afirmación de que dios existe el que debe demostrarla, no alrevés, ademas, yo no estoy afirmando con certeza absoluta que dios no existe (aunque dependiendo de como se le defina, es posible concluir que en base a su definición es, vaya la redundancia, imposible por definición), simplemente me abstengo de aceptar la proposición como cierta hasta que haya evidencia para sostenerla, así de simple, así de sencillo.

Hasta que el que afirma que dios existe supere su carga de la prueba con evidencia, no solo con argumentos "bonitos", apelaciones a la ignorancia y demás falacias logicas comunes en este tipo de argumentación, no tengo porque aceptar su afirmación como cierta.

[Ticalafon]

Entonces, para terminar ya: habiendo tantas cuestiones abiertas en la vida, ya que la misma ciencia va sacando teorías que luego se van perfeccionando o corrigiendo... sin que exista ningún libro que podamos leer con la verdad absoluta, ¿en qué os basáis para ser ateos? Porque con todos los respetos y sin querer ofender a nadie, me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello. Todo se basa en nuestras palabras, en nuestros pensamientos, en nuestros axiomas que cada uno hemos ido formando a lo largo de nuestra vida, pero eso realmente es como el aire o el agua que se escurre entre los dedos. No se puede sostener. Solo aparentar que estamos más o menos seguros de lo que decimos, pero para mi la unica verdad, como decía Sócrates es: "Solo se que no se nada"

Como bien te ha indicado mi compañero de arriba, no hay que tener pruebas para demostrar la inexistencia de Dios. La inexistencia no se prueba, se prueba la existencia. Ten en cuenta que si entramos en el rol de intentar probar lo que no existe, estaríamos siempre intentando refutar cualquier ente que podamos imaginar, lo cual es absurdo y una pérdida de tiempo absoluta porque no se llega a ningún sitio.

Otra cosa, si quieres puedes comparar fe y ateísmo, pero no religión y ateísmo. La fe, es lo opuesto al ateísmo, no la religión.
Ateísmo y religión no están en la misma dimensión comparativa, son conceptos totalmente diferentes, porque para empezar, existen religiones ateas.
Te digo que no puedes comparar o decir que el ateísmo es una religión porque, el ateísmo no tiene normas, no te enseña normas morales, no pone condiciones, no promete o asegura nada, no tiene ritos, ni lideres, ni tiene una estructura organizativa que sea comparable a una religiosa. No existen valoraciones de lo que es bueno o malo, ni opiniones fijas sobre temas concretos, no te enseña ninguna manera de comportarte en tu vida privada, ni a como tratar a los demás.... Nada de nada. Solo rechaza y niega la existencia de una divinidad por esto o por lo otro... y ahí se queda.
Y cuando digo "rechaza por esto y por lo otro", me refiero a rechaza "porque este argumento es falacia y porque este otro no se sustenta en ninguna prueba".

En cualquier caso, un saludo y bienvenido al foro

[Sunami]

Desde luego que todas esas preguntas se esfuman al instante si uno acepta que vivimos por la más pura casualidad

Exacto! Has dado en el clavo.

Bienvenido al foro.

Causalidad más bien.

[bukowski]

pero entonces ahí la vida se divide entre los que creen que existimos por pura, fría e insensible casualidad y los que creemos que algo de intención tiene que haber en todo lo que nos rodea

Ya que, según dices, razonas en exceso le doy la vuelta a la tortilla y te pregunto ¿En qué te basas para pensar que existe una intencionalidad en el universo? ¿Cuáles son esas razones de peso?

...me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello.

Cuando eres consciente de que has sido adoctrinado y eres capaz de superarlo y de razonar sin taras emocionales; te das cuenta de que negar la existencia del dios monoteísta no tiene mas trascendencia que negar la existencia de los otros dioses, duendes, unicornios y demás seres sobrenaturales.

¿No creer en Papá Noel es también otro modo de religión?

[Sunami]

pero entonces ahí la vida se divide entre los que creen que existimos por pura, fría e insensible casualidad y los que creemos que algo de intención tiene que haber en todo lo que nos rodea

Ya que, según dices, razonas en exceso le doy la vuelta a la tortilla y te pregunto ¿En qué te basas para pensar que existe una intencionalidad en el universo? ¿Cuáles son esas razones de peso?

...me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello.

Cuando eres consciente de que has sido adoctrinado y eres capaz de superarlo y de razonar sin taras emocionales; te das cuenta de que negar la existencia del dios monoteísta no tiene mas trascendencia que negar la existencia de los otros dioses, duendes, unicornios y demás seres sobrenaturales.

¿No creer en Papá Noel es también otro modo de religión?

[...]Todos los prejuicios que intento indicar aquí dependen de uno solo, a saber: el hecho de que los hombres supongan, comúnmente, que todas las cosas de la naturaleza actúan, al igual que ellos mismos, por razón de un fin […]

La cosmovisión teleológica es algo que ni si quiera se nos inculca, es una tendencia cognitiva innata y propia de una actitud infantil, vaga intelectualmente, vanidosa y megalómana y, lo más importante, desequilibrada emocionalmente por el miedo a contemplar la indiferencia del contexto con tu existencia.

[FuriaAtea]

Lo digo porque por ejemplo en mi caso no me considero ateo, pero tampoco religioso ni agnóstico, ...

[/b]

Entonces, ¿qué eres?

[Shé]

La cosmovisión teleológica es algo que ni si quiera se nos inculca, es una tendencia cognitiva innata y propia de una actitud infantil, vaga intelectualmente, vanidosa y megalómana y, lo más importante, desequilibrada emocionalmente por el miedo a contemplar la indiferencia del contexto con tu existencia.

Pero tú no te dedicabas al arte?

[juanlopez1980]

¿en qué os basáis para ser ateos? Porque con todos los respetos y sin querer ofender a nadie, me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello.

Es simplemente tu opinión, pero cometes un error conceptual. Las religiones acceden a sus divinidades a través de la fe (creer sin pruebas ni evidencias) , el ateismo es la ausencia de fe en divinidades, no puede ser una religión, pues no hay dioses, ni dogmas ni fe . La fe no es conocimiento, básicamente es una creencia "impuesta" por las distintas religiones.

El conocimiento de dios no lo adquirimos por los “genes”, porque si así fuera, todos los hombres tendríamos de él la misma idea, y ninguna idea “divina” nace con nosotros, ni con ninguna otra especie animal. Antes de que surgiera la idea de un dios de la “filosofía” o un dios de las religiones, los humanos ya creían en muchos dioses, que lo podríamos denominar “dioses de la naturaleza”.

¿De dónde surge la idea de dios? del mundo de las emociones y de la lógica natural, pues presenciamos los asombrosos efectos de la Naturaleza, las abundantes cosechas y las pobres cosechas , los días serenos y los de tormenta, beneficios y calamidades, el placer y el dolor, etc , y esto nos hizo “presentir” la idea de un ser poderoso, aunque no ocurrió lo mismo con el resto de animales.

“Las religiones seguirán atrayendo a las personas mientras haya miseria, guerras e ignorancia, porque ellas proveen algo que la ciencia no da : consuelo e ilusión de seguridad”- Mario Bunge

[Reficul]

Hola Vicente.

De tu texto hay una cosa que me queda muy clara: Tú quieres creer. Si te hace más feliz, no hay nada que objetar, pero debes comprender que eso, lejos de aportar una visión amplia y sin complejos, lo que en realidad hace es empañar la lente.

Saludos

[fontespin]

Entonces, para terminar ya: habiendo tantas cuestiones abiertas en la vida, ya que la misma ciencia va sacando teorías que luego se van perfeccionando o corrigiendo... sin que exista ningún libro que podamos leer con la verdad absoluta, ¿en qué os basáis para ser ateos? Porque con todos los respetos y sin querer ofender a nadie, me parece otro modo de "religión". El estar convencido de que no existe Dios sin tener pruebas de ello. Todo se basa en nuestras palabras, en nuestros pensamientos, en nuestros axiomas que cada uno hemos ido formando a lo largo de nuestra vida, pero eso realmente es como el aire o el agua que se escurre entre los dedos. No se puede sostener. Solo aparentar que estamos más o menos seguros de lo que decimos, pero para mi la unica verdad, como decía Sócrates es: "Solo se que no se nada"

Nos basamos en nuestra percepción objetiva del mundo para ser ateos, la consideramos suficiente para describirlo sin recurrir a entes imaginarios actuando en segundo plano, pues se trata de la única realidad demostrable. Lo demostrable es lo único que ha traído "milagros" a la humanidad para vencer en las batallas de nuestro desarrollo como especie.
¿Que no tenemos pruebas de la inexistencia de dios?...a cuál de todas más convincente, por favor, no nos atasquemos en esos fangos. A Sócrates le hubieran mostrado los conocimientos de este siglo y andaría preguntando cómo llegó la Iglesia hasta nuestros días con tanto poder todavía. Está bien reflexionar, pero sosegadamente, sin pasar de una reflexión a otra saltando las posibles respuestas a cada duda, al final es un mar de preguntas que unas por otras no se dejan responder, porque contienen más intención de inflar las dudas que de permitir que se aclaren una a una dejando sentadas las certezas.

Para mí es simple, antes de aparecer nadie que se preguntase cómo es, el universo existía tal y como es sin que le importe lo que pensemos al respecto, y si necesito saber cómo es será tarea mía el averiguarlo, y la palabra "dios" no me aclara nada, nada, nada...

[Sunami]

La cosmovisión teleológica es algo que ni si quiera se nos inculca, es una tendencia cognitiva innata y propia de una actitud infantil, vaga intelectualmente, vanidosa y megalómana y, lo más importante, desequilibrada emocionalmente por el miedo a contemplar la indiferencia del contexto con tu existencia.

Pero tú no te dedicabas al arte?

Será la primera vez que lo diga por aquí, pero yo soy licenciado en generalidades.

Por cierto, ya actualizaré respecto a lo otro, que estoy progresando y empezando a hacer encargos y todo, y a vosotros no os he de cobrar si queréis que os haga un cuadro o cualquier pieza -mucho-, os debo bastante.