Rottweiler escribió:Saludos nuevamente.
VicenteRojo, sigo sosteniendo que tu argumento es una gran falacia por analogía porque de nuevo, estas comparando cosas que ocurren naturalmente y cosas que son de fabricación humana. Se nota que no entendiste ni un poco mis preguntas sobre contrastación, y pasas a argumentos de autoridad citando a Darwin como creyente como si eso demostrara de alguna manera la validéz.
Y se ve que tu tampoco entendiste ni por un poco mis argumentaciones. Para empezar sacar conclusiones rotundas como si fuesen verdades absolutas y en ellas basas tus desacreditaciones.
¿Por qué es una falacia comparar algo natural con algo hecho por el hombre? Las analogías de siempre han existido para comprender cosas que no están a nuestro alcance. Además, lo que haga un ser humano en cierto modo siempre será también algo "natural", porque nosotros somos naturales y usamos materiales naturales para ello. Todo absolutamente todo se saca de la naturaleza y se compone igualmente de átomos. No es que la naturaleza utilice un tipo de materia y nosotros algo completamente distinto hecho por nosotros. Transformamos lo que ya hay, al igual que lo hace la naturaleza. El caparazón de una tortuga no existe de forma natural, sino que el organismo de la tortuga transforma determinadas sustancias para conseguirlo, dándole una forma y estructura determinada.
Por qué repites tanto eso de "falacia por analogía", ¿está en vuestros estatutos o algo así? ¿Tenéis una enciclopedia de respuestas predefinidas? Porque lo pareciese.
Profundizame en los motivos por los cuales no puedo comparar lo que crea la naturaleza con lo que crea un ser humano. Si nosotros somos producto de la naturaleza no estamos fuera de ella, más bien somos parte de ella. Y de hecho nuestra creatividad es también natural.
Rottweiler escribió:
Asi que nuevamente, intentaré explicarlo de tal forma que entiendas a donde quiero llegar con los cuestionamientos que te hago. Voy a intentar redactarlo como una lista;
ARGUMENTO DEL DISEÑO.
- El argumento que estás intentado utilizar se llama "Argumento del Diseño" o "Argumento Teleológico", existen varias reformulaciones; "El Reloj de Paley", "La Pintura de Ray Comfort" o el "Diseño Inteligente de Behe y Dembski" donde se afirma que como se ve complejidad/orden/diseño en la naturaleza entonces eso debió haber sido creado, entonces ese creador es el dios que tu elijas.
- El argumento teleológico parte de un razonamiento inductivo por analogía, es un razonamiento erroneo el hecho de que tu digas por ejemplo "un coche es complejo, entonces tiene un diseñador" y entonces infieras que como algo en la naturaleza es complejo por necesidad requiera un diseñador.
- El comparar lo que es evidentemente de fabricación humana y lo que ocurre en la naturaleza, ej. comparar un iPad y un arbol para asi hacer la asociacion por analogía es erroneo, son cosas que no tienen un seguimiento lógico entre si porque sabemos que un iPad es de fabricación humana, mientras que un árbol ocurre naturalmente.
Supongo que a lo que te dije lineas arriba me volverías a responder con esto que acabas de poner.
Yo no definiría "complejo" a un ser vivo avanzado. Porque la palabra complejo tiene intrínseca la posibilidad de que sea algo sin intención. Es una palabra que usáis habilmente para realizar una argumentación, pero es que un ipad no es simplemente algo complejo. Si no estuviésemos hablando de esto y te pidieran un adjetivo para definir a un ipad no creo que escogieses "complejo". Yo usaría adjetivos más del tipo: genial, avanzado, creativo, útil.
En cambio algo complejo puede ser muchas cosas inertes. La geología mismamente es muy compleja. La estructura molecular de un mineral es algo complejo, pero los organos, el cerebro, las extremidades, sus conexiones, etc. son algo más que "complejos". Es algo genial, es avanzado, es creativo, es útil. Son adjetivos que yo pondría a cosas creadas con una intención. Si tu te quieres quedar solo en que tenemos cuerpos complejos cuya complejidad se debe a la suerte, pues bueno, es tu forma de verlo. Para mi, es una forma triste y opaca de verlo. Creo que la naturaleza da muestras más que suficientes de esa chispa de ingenio y creatividad que existe en todo lo que nos rodea.
Rottweiler escribió:
- CONTRASTACIÓN; mi pregunta sobre la contrastación no la entendiste, asi que intentaré explicar y reformular nuevamente mi pregunta, para poder aceptar que existe diseño en la naturaleza tienes que hacer 2 cosas;
- a) Mostrarme en la propia naturaleza algo no diseñado para establecer un criterio de contrastación entre algo no diseñado y algo diseñado, no puedes afirmar que la naturaleza tiene diseño si no muestras algo en la propia naturaleza que no lo tenga o que no sea complejo.
¿por qué? Es que otra vez estás creando sentencias que me dejan a cuadros... ¿No te das cuenta que no tiene sentido tu sentencia? Para empezar yo no he dicho eso exactamente, pero analicemos tu frase: Según esa sentencia yo estaría afirmando que en la naturaleza todo tiene diseño. Algo que podría ser válido según mi punto de vista, aunque no lo haya dicho específicamente. Entonces, si para mi todo tiene un diseño, ¿cómo te voy a mostrar algo sin diseño? Y es que según tu, por el hecho de que no te lo podría mostrar (porque para mi todo tiene diseño), ya por no mostrartelo ¿mi argumentación no es válida? Perdona pero eso tiene muy poco sentido. Es como si a un diseñador gráfico le dices... a ver, muestrame el diseño de un logo que no haya sido diseñado por nadie y si no me lo puedes mostrar, entonces es que ningún logo ha sido diseñado por nadie, ya que no puedo comparar un logo diseñado con un logo no diseñado....
Rottweiler escribió:
- b) Por extensión si afirmas que la naturaleza es diseñada, entonces el universo también lo es, entonces para aceptar la proposición tienes que ser capaz de producir un ejemplo de un universo no diseñado para compararlo con el nuestro y asi poder comprobar que efectivamente este universo es diseñado (buena suerte con ese).
Claro claro... si ya te veía venir en la anterior. Se te da bien eso de crear sentencias con trampa, pero vamos, a mi me parecen totalmente sin fundamento. Si quieres te hago yo una sentencia de estas, con tu estilo..... "Para afirmar que el espacio que hay entre estrellas es negro debes ser capaz de producir un universo en el que el espacio entre las estrellas es blanco para así poder comprobar que efectivamente este universo es negro".
Rottweiler escribió:
- Regresión infinita; el argumento del diseño sigue una plataforma de causalidad, en este caso, el diseñador es la causa y el efecto es lo diseñado, sin embargo, se cae en el problema de la regresion infinita; ¿Quién diseñó al diseñador? ¿Quién diseñó al diseñador del diseñador? y así ad infinitum.
Por lo que veo no has leido lo que puse antes, ya que precisamente he detallado que para mi lo más lógico es concebir un universo infinito. Te pongo un fragmento de lo que ya puse antes, para no tener que volver a escribirlo:
El hecho de que sea infinito para mi quita toda necesidad de que haya un creador antes de lo creado. O de que surja un Big Bang de donde antes no había nada, lo cual me parecería mucho más inverosímil que el concepto de infinito.
Para mi, lo que podemos entender con "creador" no es algo que ha existido antes de nuestro universo. Sino que es el universo en si mismo lo que podríamos denominar como el creador, y más que creador me gusta llamarlo Naturaleza. El universo es natural, vivimos en esta naturaleza que desde mi punto de vista, es inteligente.
Rottweiler escribió:
EVOLUCIÓN GUIADA Y QUOTE MINING DE DARWIN.
De igual forma, el insinuar que la evolución es guiada, de nuevo, es una proposición incontrastable, al igual que con el argumento teleológico, este tambien falla por la carencia de contrastación, para aceptar la proposición, necesitamos que nos muestres un ejemplo de "evolución no guiada" para poder compararlo con la "evolución guiada" que estas proponiendo y asi poder decir, "entonces este ejemplo de evolución es guiada porque conocemos algo no guiado para compararlo".
Y dale con lo mismo. Espero que todos tus argumentos no se basen en eso de la contrastación, porque entonces vaya unos cimientos para tus pensamientos. A ver si ahora porque algo no se pueda contrastar ya no es posible. Esa es tu visión nada más, que surge de tu necesidad de etiquetar y encajonar las cosas. Pero para que algo sea cierto no requiere que se le pueda comparar con nada.
Rottweiler escribió:
Otra cosa que me sorprende es como citan a Darwin de tal forma en que creen que les conviene, pues Darwin anteriormente en su libro, explica que apesar de que sea dificil de imaginar la nocion de que un organo tan complejo como el ojo sea producto de la seleccion natural, no destruye la teoría de la evolución;
La razón me dice que si se puede demostrar que existen muchas gradaciones, desde un ojo sencillo e imperfecto a un ojo complejo y perfecto, siendo cada grado útil al animal que lo posea, como ocurre ciertamente; si además el ojo alguna vez varía y las variaciones son heredadas, como ocurre también ciertamente; y si estas variaciones son útiles a un animal en condiciones variables de la vida, entonces la dificultad de creer que un ojo perfecto y complejo pudo formarse por selección natural, aun cuando insuperable para nuestra imaginación, no tendría que considerarse como destructora de nuestra teoría.
-Charles Darwin con respecto al ojo.
¿y que me quieres decir con eso? Yo solo mencioné que Darwin era creyente, para él detrás de todo eso, existía una creación. ¿Cómo veis eso? ¿O solo tomáis en cuenta de él lo que os gusta y lo que no os gusta lo desecháis?
Rottweiler escribió:
ABIOGÉNESIS.
Ante la pregunta "¿Cómo pudo haber surgido la vida de materiales no vivos?", efectivamente la ciencia aún no tiene la respuesta completa, sin embargo, el experimento Miller-Urey, DEMOSTRÓ que uno de los pasos para la abiogénesis es posible en las condiciones adecuadas, o sea, la generación de aminoácidos partiendo de quimicos inertes recreando las condiciones atmosféricas del precámbrico.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/i ... iller-Urey" onclick="window.open(this.href);return false;
Además veo que cometes un error elemental, la evolución no explica el ORIGEN, solo explica la BIODIVERSIDAD, aunque en algún punto la abiogénesis y la evolución estan relacionadas, ambas explican diferentes cosas.
De nuevo, creo que no has leido todo lo que puse antes. Para mi el universo entero está vivo (en un sentido amplio de la palabra), por eso planteaba aquella cuestión. La frontera entre lo que está vivo y lo que no es muy difusa. Se basa solo en nuestra definición de "ser vivo", pero eso no dejan de ser solo palabras que nosotros le ponemos a las cosas. La cuestión es que todo, tanto lo que llamamos vivo como lo que llamamos inerte, se compone de los mismos átomos. Tanto tu cerebro como el metal, se componen de las mismas partículas subatomicas. Si mirásemos con un microscopio lo suficientemente potente todo lo que nos rodea, no habría diferencias entre unas cosas y otras. Ni tan siquiera habría diferencias entre lo que tu consideras "dentro" y lo que consideras "fuera" de tu cuerpo. Por lo tanto, para mi la vida está intrínseca a todo lo que nos rodea, incluso lo que no vemos con nuestros sentidos. El universo entero está vivo y por supuesto, es inteligente. Eso si, a muy diferentes niveles. Los niveles que nosotros podemos percibir son los que etiquetamos como "esto está vivo". Pero desde luego que tanto nuestra percepción como nuestra inteligencia no son perfectas ni absolutas.
Rottweiler escribió:
FALACIAS Y MÁS FALACIAS.
Bien, ahora fuera de tu argumento teleológico, lo que has hecho es simplemente armar falacias de hombre de paja diciendo que te etiqueto, el mostrar una falacia evidente en tu argumento, no es etiquetarte ni "tachar cualquier opinión contraria a la mia", es smplemente hacer uso de la lógica.
Además de que ahora por lo último que estoy leyendo, ahora pasas al argumento de autoridad; ok, Darwin era creyente, ¿Y QUÉ? el hecho de que alguien con autoridad cientifica crea en un dios, sea cual sea, no le da validéz alguna a la afirmación con respecto a ese dios. Si mañana Stephen Hawking dice "el universo fue creado por un Sandwich Mágico", ¿El hecho de que lo haya dicho Hawking le da validéz? No lo creo, un argumento se sostiene o se derrumba por sus meritos o por su falta de ellos, no por quien lo diga.
También sigues con la misma falacia de apelación a la ignorancia; ok, la ciencia no tiene todas las respuestas en este momento, si, eso es verdad, pero el hecho de que no tengan aun respuestas, no significa que la proposicion de dios o un diseñador o cualquier otra cosa similar gane por default, eso se llama argumento del "dios de los huecos" donde intentas llenar los huecos en el conocimiento con tu dios particular.
Cuando no se sabe, se admite que no se sabe, no se pretende saber, en este caso, no pretendas saber que a falta de conocimiento de la aparente complejidad de la naturaleza, entonces sabes que tiene un diseñador, además ya expliqué el por que el argumento teleológico falla, no importa como lo intentes reformular.
Igual que tu dices que todo lo que yo digo son falacias, para mi todo lo que tu dices son respuestas predefinidas a cosas que rápidamente etiquetas. Enseguida buscas denominar de un modo u otro lo que yo digo, como si con eso demostraras que sabes mucho, que has leido mucho, que tienes respuestas para todo. Digo una cosa y tu ya estás asegurando que mi forma de pensar es la denominada de tal modo y que para esa forma de pensar tu tienes la respuesta X que la desmiente.
Te vuelvo a repetir, yo no digo que tenga la verdad absoluta porque esa verdad absoluta nadie la tiene, pero tratar de difamar todo lo que digo a base de meter todos mis argumentos en sentencias que moldeas a tu antojo, no me parece muy convincente.
Saludos
Un saludo.
