Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[Pastranec]

El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

[fontespin]

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

Vaya vaya...no sabía que la Segunda Guerra Mundial fue iniciada por un país sudamericano para relanzar el imperio nazi de la raza aria de los mares del sur...qué barbaridad!
Tendrás que provocar con mejores conocimientos de historia si quieres que mantengamos este hilo entre templado y caliente, emPastranequete, je je je

[Pastranec]

No sabes de lo que hablas. Ahora vamos a tener que creernos que la independencia de los países americanos se hizo sin una guerra, cada cual la suya.

¡Cuántas mentiras tenéis que creeos los nacionalistas! Pero no me extraña, así obran los que siguen cualquier religión.

Vaya vaya...no sabía que la Segunda Guerra Mundial fue iniciada por un país sudamericano para relanzar el imperio nazi de la raza aria de los mares del sur...qué barbaridad!
Tendrás que provocar con mejores conocimientos de historia si quieres que mantengamos este hilo entre templado y caliente, emPastranequete, je je je

El nacionalismo alemán de los nazis la lió bien gorda, sin embargo todas las colonias españolas en sudamérica han terminado siendo independientes sin convertir su nacionalismo en una masacre militar, sin estos matices no hay descripción que sirva.

Haga usted el favor de leer todo lo que escribe, y no pretenda engañarme con falacias sesgando el argumento, y agarrándose a una parte de lo que ha dicho y no a todo.

[fontespin]

Pues lo siento, peor este es un foro en el que hablamos español, y la mayoría de los que aquí participan no son españoles, pero sí hispanohablantes, los hay, incluso, que su lengua materna es el inglés.

No te darás cuenta, pero lo que has hecho es desprecio por el diferente, fuente de todo racismo, raíz de todo nacionalismo, núcleo de todo fascismo.

No es lo mismo poner un texto en otro idioma, por que no se encuentra en español y comunica algo interesante, que querer ser más chulo que un ocho y escribir en otro idioma pudiendo hacerlo en el de todos.

¿todo esto lo has escrito tú sin percatarte de la cita que adorna cada uno de tus mensajes? :

Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem

...
...
...
... alucinantum est ...

[Pastranec]

Pues lo siento, peor este es un foro en el que hablamos español, y la mayoría de los que aquí participan no son españoles, pero sí hispanohablantes, los hay, incluso, que su lengua materna es el inglés.

No te darás cuenta, pero lo que has hecho es desprecio por el diferente, fuente de todo racismo, raíz de todo nacionalismo, núcleo de todo fascismo.

No es lo mismo poner un texto en otro idioma, por que no se encuentra en español y comunica algo interesante, que querer ser más chulo que un ocho y escribir en otro idioma pudiendo hacerlo en el de todos.

¿todo esto lo has escrito tú sin percatarte de la cita que adorna cada uno de tus mensajes? :

Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem

...
...
...
... alucinantum est ...

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

[bukowski]

ingleses, franceses, alemanes, italianos, etc. son europeos de ubicación y ciudadanos de naciones diferentes y soberanas cada una de ellas, aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios pero no tratan de imponer sus idiomas en territorios ajenos, hay diferencias múltiples con la situación en España...

Pues yo no veo esas diferencias. Al igual que cada comunidad autónoma tiene soberanía en ciertos aspectos pero al final rinde cuentas al gobierno central, los países que has nombrado están sujetos a lo que dicta la Comunidad Europea. Aceptan el inglés como idioma en los asuntos comunitarios al igual que aquí se acepta en castellano. Y si en toda Europa la gente fuera bilingüe y yo estuviera en Dinamarca y preguntara la hora en inglés y me contestaran en Danés hablaríamos de la misma faltas de educación que tú pareces no comprender. Es más, a mí me viene un extranjero y me pregunta algo en inglés y a pesar de lo mal que se me da yo hago todo lo posible por entenderme con él.

Por tu comentario también parece que insinúas que el castellano es una imposición. Espero que solo sean imaginaciones mías.

[fontespin]

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

qué argumentos necesitas tú entonces, si no aceptas los goles que se te marcan en toda regla ya no hay nada más que discutir porque contra el cinismo no creo que halla razonamiento que valga, en ese plan no hace falta hacer esfuerzos que ya sé que nunca llegaré a ninguna parte...y claro está que no doy para más, para dar más ya lo haces tú muy bien desde esa superioridad que sugieres tener, a la que sospecho nunca podremos otros achacar ninguna deficiencia porque los inferiores a tí estamos menos dotados en tu difícil tarea de querer tener siempre la razón

[Pastranec]

¿Y? Se te han acabado los argumentos. ¿Crees que mi firma invalida mis argumentos? ¡En fin! Si no das para más, no das para más.

qué argumentos necesitas tú entonces, si no aceptas los goles que se te marcan en toda regla ya no hay nada más que discutir porque contra el cinismo no creo que halla razonamiento que valga, en ese plan no hace falta hacer esfuerzos que ya sé que nunca llegaré a ninguna parte...y claro está que no doy para más, para dar más ya lo haces tú muy bien desde esa superioridad que sugieres tener, a la que sospecho nunca podremos otros achacar ninguna deficiencia porque los inferiores a tí estamos menos dotados en tu difícil tarea de querer tener siempre la razón

¿Un ataque ad hominen con una pista falsa es un gol en toda regla?

¡Lo qué hay que oir por no ser sordo!

[fontespin]

Y si en toda Europa la gente fuera bilingüe y yo estuviera en Dinamarca y preguntara la hora en inglés y me contestaran en Danés hablaríamos de la misma faltas de educación que tú pareces no comprender. Es más, a mí me viene un extranjero y me pregunta algo en inglés y a pesar de lo mal que se me da yo hago todo lo posible por entenderme con él.

Por tu comentario también parece que insinúas que el castellano es una imposición.

Escribir en otro idioma distinto del castellano no es ser maleducado, puede ser descortés o antipático si se insiste en no usar otra lengua con gente menos preparada en idiomas españoles,de hecho en este país con esta variedad de lenguas el que tiene peor educación suele ser el que se ha conformado con un solo idioma y mal manejado en muchos casos, mientras que los bilingües les aventajan en conocimientos lingüísticos y lógicamente por estadística son mejores en idiomas extranjeros. No sé dónde has leído lo de la imposición, a lo mejor es cierto, pero... ¿qué ventajas le encuentras a tener por compatriotas a unas personas maleducadas?.

[eduardo dd]

Cuando hablando en castellano decimos; "A Coruña", "Lleida" etc. justificamos todas estas sandeces. Lo políticamente correcto ha pasado de la cortesía, a la gilipollez mas absoluta.

¿Alguno se atreve a decir; ¿"he estado en London"? ¿a pesar del serio riesgo de ser apedreado?

[fontespin]

Tienes razón, no hay motivo para arriesgarse a recibir pedradas por decir "he estado en London" cuando es mucho menos doloroso y más saludable escribir en un foro y decirle a un forero " me cague en la puta de ta mare", estoy contigo en esto

[bukowski]

Escribir en otro idioma distinto del castellano no es ser maleducado, puede ser descortés o antipático si se insiste en no usar otra lengua con gente menos preparada en idiomas españoles,de hecho en este país con esta variedad de lenguas el que tiene peor educación suele ser el que se ha conformado con un solo idioma y mal manejado en muchos casos, mientras que los bilingües les aventajan en conocimientos lingüísticos y lógicamente por estadística son mejores en idiomas extranjeros. No sé dónde has leído lo de la imposición, a lo mejor es cierto, pero... ¿qué ventajas le encuentras a tener por compatriotas a unas personas maleducadas?.

Vamos por partes. Primero, sigues emperrado en que un español debe conocer cada uno de los idiomas que se hablan en el país. Eso es una tontería como una casa, ya que todos tenemos una lengua común con la que nos entendemos perfectamente. Tener que aprender un idioma que se habla en una pequeña región cuando puedo comunicarme en castellano con los habitantes locales es una soberana estupidez.
Segundo, el nivel de educación de una persona no se mide por el número de idiomas que conoces, es solo uno de los muchos factores que hacen que esa educación sea completa. Sí, un bilingüe tiene más facilidad con los idiomas, pero importa mucho más la iniciativa o las aptitudes individuales a la hora de aprender.
Por último, decir que no encuentro ninguna ventaja por tener como vecinos a gente maleducada. Pero resulta que en realidad los maleducados son una minoría y normalmente cuando te vas a una comunidad bilingüe y les hablas en castellano se dirigen a ti en castellano.

[eduardo dd]

Tienes razón, no hay motivo para arriesgarse a recibir pedradas por decir "he estado en London" cuando es mucho menos doloroso y más saludable escribir en un foro y decirle a un forero " me cague en la puta de ta mare", estoy contigo en esto

Irrefutable

Tiu ulo estas tro stulta por rezonado. Kie ne, ne provu forigi.

[Shé]

Interesante. Mira que es fácil, después de todo.

Y totalmente de acuerdo.

[Shé]

Tienes razón, no hay motivo para arriesgarse a recibir pedradas por decir "he estado en London" cuando es mucho menos doloroso y más saludable escribir en un foro y decirle a un forero " me cague en la puta de ta mare", estoy contigo en esto

Ya te vale, no?

Quieres ir a las mazmorras de la moderación? Y no sería por escribir en catalán, como se ha demostrado, sino por infringir las normas por una pataleta digna de patio de colegio.

Mira que hay maneras de defender los idiomas españoles, si es que hoy necesitan alguna defensa, pero tú no pareces dar con la clave. Con esta forma de "argumentar" les harías más daño que otra cosa, si no fuera porque los participantes de este foro parecen tener las ideas claras y no van a coger manía al catalán solo por leerte.

[Vitriólico]

Pero si la cosa está muy clara:
hablar -en cualquier idioma- con alguien tiene la finalidad principal del traspaso de información.
Si el que habla lo hace a sabiendas con un código que el receptor no puede entender cuando podría hacerlo en otro común, lo que está trasmitiendo es un mensaje implícito de que le importa un carajo que el receptor entienda el mensaje porque lo importante es que él pueda utilizar el código que le dé la gana (presuponiendo que el desconocimiento del receptor le impone algo).

Así pues, cuando alguien me sigue hablando en catalán después de advertirle que no lo entiendo -que me ha pasado varias veces-, le respondo con una diatriba sobre Hönderlin en mi mejor alemán, porque me parece INTOLERABLE que alguien no hable alemán ni sepa nada sobre dicho autor cuando a mí me dé la gana, lo cuál me ofende profundamente y atenta contra mis derechos más elementales. ¡Viva el absurdo!

Yo no sé si me disgusta más la psicopatía de las religiones o de los nacionalismos, o es que es lo mismo.

[fontespin]

Quieres ir a las mazmorras de la moderación? Y no sería por escribir en catalán, como se ha demostrado, sino por infringir las normas por una pataleta digna de patio de colegio.

bueno, bueno, si estábamos bromeando cada uno a su manera...el caso es que cuando se usa "sandeces" y "gilipolleces" para calificar las intervenciones de un forero lo raro sería que no se respondiera al insulto con un trato de la misma calidad y nivel, de todos modos lo hacemos con sentido del humor, por supuesto no son rencillas ni rencores.

Mira que hay maneras de defender los idiomas españoles, si es que hoy necesitan alguna defensa, pero tú no pareces dar con la clave.

verás, no es defender los idiomas lo que quería, eso le corresponde a otros que lo vean necesario, intentaba proponer cuestiones que rara vez salen a la reflexión en los debates sobre este tema porque las reacciones reaccionarias aparecen desde las primeras disensiones...y no hay manera. Este tema no se trata con objetividad ni siquiera en este foro tan iluminadamente objetivo? pues nada, que sigan dándose palmaditas en la espalda los nacionalistas en sus propios foros y los que piensan que el nacionalismo es de irracionales, retrasados, sicópatas, y cualquier cosa menos respetable, que se den las palmaditas en donde les parezca, que al nacionalismo extremo le viene muy bien que lo alimenten con insultos y menosprecios en lugar de gestos de acercamiento y convivencia más justa, como dije los nacionalismos no son nada sin sus detractores ya que en los actos de estos encuentran aquellos su justificación. Bajo mi punto de vista, sería más español impartir en la enseñanza la asignatura de lenguas españolas que la de Lengua Española, sin pretender hacer a todos bilingües pero intentando conseguir mayor cohesión entre la cultura española para dejar mucho más atrás los odios vecinales que tanto peso nos acarrean desde que venimos cediendo poco de nuestro terreno a los demás.
Y ahora , She, no entiendas esto como un reprimenda pues no lo es, simplemente me dirijo más a tí porque, si no estoy equivocado, tú y alguno más os parais a intentar comprender lo que escribo en lugar de lanzaros a hacer afirmaciones sacadas de vete a saber dónde para dejar claro lo que se piensa sin pensarlo antes ni aclararlo...
...ni aceptar los goles metidos con todas las de la ley

[jasimotosan]

fontespin

Lo más importante primero:

De ninguna manera quise ofenderte al mencionar a la "madre que te parió" porque si te fijas creo que antes ya había dicho que a mí "mi madre me parió hispanohablante", que lo paran a uno no es un insulto es un hecho (a lo mejor en tu particular forma de hablar varía la cosa, no sé) yo desde luego no tuve intención de insultar de ninguna manera.

Las cosas claras.

UNO: Comprendo hasta cierto punto el cabreo (cabreo convenientemente azuzado por los pescadores en aguas revueltas) de las minorías idiomáticas peninsulares (espero que "peninsulares" sea lo bastante neutro), de aquellos polvos vienen estos lodos, pero si piensas que dos errores hacen un acierto te equivocas.

DOS: Por lo demás, que quieres que te diga, los nacionalismos, los patriotismos, los localismos... los racismos (que son todos hijos de la misma madre) me repatean principalmente por la base tan sumamente irracional que tienen, no mejor que la de la religión. Por supuesto es mi opinión únicamente y no he escrito ningún sesudo ensayo sobre el tema.

Por una serie de circunstancias suelo reunirme con un grupo bastante heterogéneo de extranjeros (son muy raros, todos procuran entenderse en el idioma más conocido, cosas de guiris), he vivido en Barcelona (época dorada para mi) y en Mislata, hice un curso de animación flash de la Universitat Oberta de Catalunya en catalán que entiendo más o menos, sin problema... Y oye, para mi el respeto no tiene nada que ver con el idioma en que se hable, el respeto es otra cosa.

Conmigo las "oprimidas" minorías hablantes no tenéis un enemigo de ninguna manera principalmente porque me la refanfinflan las patrias, las banderas y los idiomas usados como arma arrojadiza. Yo soy español (lo siento, oye) porque mi madre me parió acá, como pudo haberme parido acullá, si me hubieran consultado seguramente no habría sido La Península mi primera elección.

Ahora que si tu aquí quieres escribir en el idioma que te de la gana, allá tu (de paso te diré que eso fue la gota que colmó el vaso de la tontería y por eso respondí como lo hice) lo más que puede pasar es que no se te entienda, pero eso sí, con mucho respeto.

Por cierto ¿Te ha gustado el klingon?

Tengo un montón de frases en klingon, es más podemos montar un foro ateo en klingon ¿Que te parece, te gustaría? Así nadie se enterará de nada...Pero eso sí, manifestaremos exquisito respeto a los klingons y otras minorías parlantes. El sentido común, según parece, es sacrificable en aras de lo políticamente correcto y las modas al uso... Qué le vamos a hacer.

Pero es lamentable, en mi opinión, que en un foro se supone que racionalista (regido o inspirado por la razón) en lugar de hacer frente común con la que está cayendo andemos con estos asuntos irracionales (haciéndole el juego a los políticos), yo también me meto mea culpa.

Saludos a todos. Salutacions a tots els. doghna'SoH law'; qIb Hesmey rur Heglu'meH QaQ jajvam.

NOTA: Tienes razón Shé, serpiente moderadora, con la mala fama que os dan a las serpientes y eres la más sensata. Hago propósito de enmienda con verdadero dolor de corazón de pasar de puntillas sobre estos temas absurdos y (iba a decir "separatistas" ¡qué horror!) creadores de discordia, en adelante.

[fontespin]

De ninguna manera quise ofenderte al mencionar a la "madre que te parió" porque si te fijas creo que antes ya había dicho que a mí "mi madre me parió hispanohablante", que lo paran a uno no es un insulto es un hecho (a lo mejor en tu particular forma de hablar varía la cosa, no sé) yo desde luego no tuve intención de insultar de ninguna manera.

¿Te disculpas? Gracias. Se dice que es de mal parido no ser agradecido.

de las minorías idiomáticas peninsulares (espero que "peninsulares" sea lo bastante neutro)

Peninsulares no es neutro, es inexacto, en Baleares usan dos idiomas españoles. Españoles, es a lo que voy, tan español es un idioma como otro pero a mucha gente se le pasa por alto y no es por despiste...

Por lo demás, que quieres que te diga, los nacionalismos, los patriotismos, los localismos... los racismos (que son todos hijos de la misma madre) me repatean principalmente por la base tan sumamente irracional que tienen, no mejor que la de la religión.

Las dicotomías son propias del autoritarismo: si eres nacionalista tienes que odiar a los extranjeros, si eres patriota tu pais es el mejor y los demás una mierda aunque el tuyo sea la mierda más grande,...etc. Confundes racismo con otros ismos, como hacen los políticos conscientemente para llevarse al huerto los votos de las mentes simples...no te ofendas, sólo reflexiona si quieres, no he pretendido ir a por más.

me la refanfinflan las patrias, las banderas y los idiomas usados como arma arrojadiza. Yo soy español (lo siento, oye) porque mi madre me parió acá, como pudo haberme parido acullá,

Comunmente se dice repanfinflan...los idiomas sirven para entenderse, más que para comunicarse. Entenderse es más difícil que lo otro, lo otro puede ser una transmisión de odio, indiferencia, enemistad, desconsideración, etc. El ser español no te hace mejor ni peor, tampoco a los españoles que hablan idiomas españoles diferentes del castellano, parece que el ser español sea sinónimo de hablar sólo castellano...reflexionemos sobre esto un poco más, esta puede ser la clave de los separatismos.

Por cierto ¿Te ha gustado el klingon?

Cómo no, pero no lo entiendo porque no lo he aprendido, sin embargo entiendo bastante francés e inglés porque los he estudiado, algo de gallego porque convivo con nativos de allí, y catalán y castellano, los uso a diario con españoles como españoles que son. El klingon no lo he aprendido todavía, quizás a base de voluntad algún día...

El sentido común, según parece, es sacrificable en aras de lo políticamente correcto y las modas al uso... Qué le vamos a hacer.

De sentido común son muchas cosas que no se hacen en pro del sentido común...que sólo es común para unos y otros no. Que la culpa de las incomodidades sociopolíticas la tengan los políticos es una tontería tan evidente como las que dices haber encontrado en mis intervenciones, según tú los líderes nos han convencido de que defendamos lo nuestro, y no nosotros a ellos, pues vale lo dejo ya así como una pregunta retórica...

Ahora que si tu aquí quieres escribir en el idioma que te de la gana

entendiéndolo como lo entiendes...no entiendo qué te ha molestado, ¿que no sea tan estándar como éste, quizás? no es culpa mía que entiendas mejor idiomas extranjeros que otros idiomas españoles, es cuestión de circunstancias. Si en tu educación no ha entrado la comprensión elemental de las lenguas españolas no significa que se deba descartar que en un futuro otras generaciones estén mejor preparadas que la tuya, para resolver entre otras cosas lo de los nacionalismos, cosa esta no resuelta todavía por nadie en la historia del país ni en camino de resolverse, ya que el esfuerzo no está ni cerca de ser común. El que algo quiere algo le cuesta, y el que quiera unir más este país no lo conseguirá apartando de sí el esfuerzo para dejar que lo hagan otros, si no se es español con todas las consecuencias entonces se sufren otras consecuencias, pura lógica me parece.

Para finalizar, como los foreros que han participado en este tema parecen en su mayoría sentir con indiferencia la cuestión del apego por el idioma materno y la identificación territorial, en pos de una mejor comunicación propiciada según he podido leer por el uso tradicional de un idioma hablado por la mayoría de los participantes y siendo preferible según algunos comentarios que prevalezca el idioma más comprendido por el colectivo de foreros,sugiero que empecemos a usar progresivamente el chino y el inglés hasta implantarlos como norma general, ya que podremos comunicarnos con muchísima más gente y aumentar de manera brutal la difusión de los temas postulados en el foro, logrando así que triunfe la transmisión de ideas por encima de los límites lingüísticos y emocionales que nos supone hablar nuestro idioma aprendido mayormente en el seno de nuestro origen afectivo, familiar y local, que nada tiene de valor bajo el punto de vista del sentido común, al parecer.

[Shé]

Este es un foro de hispanohablantes.

Tan difícil es de entender algo tan sencillo?

Al margen de que, por cuestiones prácticas, el esfuerzo de aprender catalán, gallego, euskera, bable y demás lenguas españolas no compensa en términos de comunicación -o entendimiento, como dices tú- dado que todos hablamos castellano, no debes olvidar que en este foro tenemos participantes de otros países del mundo hispanohablante.