Posición sobre sociedades/instituciones secretas

[SydBarrett87]

Por mucho que creo que voy a crear un poco de discordia con esta "manzanita", sobre todo en aquellos que pertenezcan a alguna de ellas. Pero me gustaría saber en general, cual es la posición que tienen sobre el grupo de "sociedades secretas", llamase a estas todo aquel tipo de organizaciones cuyos miembros hasta cierto punto no hacen de dominio público sus "conocimientos". Con esta definición deseo agrupar sociedades/instituciones como: Masonería, Rosacruz, todas las sociedades teosóficas, etc.

Estoy consciente que esto es una perspectiva de carácter personal, pero debe haber un concilio general. ¿Cuál es?

[Andarin]

Me parece un tema muy interesante por desconocido. Pero, para animarnos un poco a contestar ¿podría decirnos cuál es su postura al respecto.....?

[eduardo dd]

Es demasiado amplio. Deberías concretar para acotar.

[Pastranec]

Las sociedades secretas, cuanto más secretas más irrelevantes son; por definición; no se puede influir en nada si no se sabe qué es lo que defiendes.

Lo que sí llama la atención de las sociedades secretas que has mencionado, masones, rosacruces y sociedades teosóficas, es su exclusión de todas ellas de los ateos, del pensamiento ateo y de las posturas escépticas en general. Todas ellas están enredadas en juegos de especulación teosófica, sin pruebas, sin utilizar el método científico, sin base probatoria alguna; un trasunto de religiones organizadas a su gusto, y con el mismo poco fundamento.

[Vitriólico]

Las sociedades secretas, cuanto más secretas más irrelevantes son; por definición; no se puede influir en nada si no se sabe qué es lo que defiendes......

Estás mezclando cosas. El secretismo y el poder son cosas diferentes que admiten todo tipo de combinaciones entre sí.
Y, desde luego, existen sociedades con un grado muy alto de secretismo muy poderosas. El Opus Dei, por ejemplo.

[Pastranec]

Las sociedades secretas, cuanto más secretas más irrelevantes son; por definición; no se puede influir en nada si no se sabe qué es lo que defiendes......

Estás mezclando cosas. El secretismo y el poder son cosas diferentes que admiten todo tipo de combinaciones entre sí.
Y, desde luego, existen sociedades con un grado muy alto de secretismo muy poderosas. El Opus Dei, por ejemplo.

Bueno, es por esa mitología de las sociedades secretas y el poder, ya se sabe...

Y el Opus Dei, secreto, secreto no es, se sabe que existe, que está detrás de determinadas instituciones, personas que pertenecen a él, su ideología, etc. Otras cosa es que sea una secta cerrada a la que solo se puede acceder superando ciertos grados de confianza.

[eduardo dd]

Es difícil diferenciar en muchos casos, entre lobby`s de poder, sociedades secretas, consejos de administración de grandes grupos, sectas y sub-sectas...etc. Están tan revueltos en la mayoría de los casos - El Opus Dei que mencionáis es un claro ejemplo.

[SydBarrett87]

Lo que sí llama la atención de las sociedades secretas que has mencionado, masones, rosacruces y sociedades teosóficas, es su exclusión de todas ellas de los ateos, del pensamiento ateo y de las posturas escépticas en general. Todas ellas están enredadas en juegos de especulación teosófica, sin pruebas, sin utilizar el método científico, sin base probatoria alguna; un trasunto de religiones organizadas a su gusto, y con el mismo poco fundamento.

La verdad es que yo estuve apunto de ser iniciado en una de estas sociedades, pero a medida que mas los conocía, mas me daba cuenta lo que dices Pastranec. Se burlan, critican tanto a muchas ideologías, pero yo no veo la diferencia de "la espiritualidad" en relación a muchas por no decir todas las religiones. ¡¿Qué diferencia a Joseph Smith de Helena Blavatsky?!
A la larga misticismo es misticismo; llamese Pekines, Rottweiler, Doberman como sea, al final todos son perros.

[jasimotosan]

SydBarrett87

Bueno, si son secretas y ocultan sus "conocimientos" ¿Conocimientos? serán opiniones ¿no? ¿Cómo podemos opinar de ellas si no sabemos lo que dicen?

Tengo un amigo uruguayo que es masón de grado 17 del rito escocés (Caballero de Oriente y Occidente )... Lo chocante es que es ateo, que no se puede, el cual estuvo detrás mío para que me "apuntara" a la masonería...

Yo no le veo sentido... Es posible que los masones representaran un avance social en otro tiempo, en la Ilustración, pero ahora no lo veo yo...

Por supuesto la matización que hace Vitriolico es totalmente pertinente.

[SydBarrett87]

Bueno, si son secretas y ocultan sus "conocimientos" ¿Conocimientos? serán opiniones ¿no? ¿Cómo podemos opinar de ellas si no sabemos lo que dicen?

Pues tienes razón en lo que dices. Sin embargo, pertenezco a otro foro donde diariamente suben libros y escritos de este tipo de sociedades, entonces mas o menos me he hecho una idea de lo que plantean algunas de estas instituciones. Finalmente, soy de la teoría que para poder afirmar o rechazar algo, tienes que conocerlo, ser capaz de explicarlo. (Pero como dices, hay una parte importante de esto que es pura especulación).

Tengo un amigo uruguayo que es masón de grado 17 del rito escocés (Caballero de Oriente y Occidente )... Lo chocante es que es ateo, que no se puede, el cual estuvo detrás mío para que me "apuntara" a la masonería.

Aquí depende. Si pertenece a la masonería irregular no necesariamente tiene que creer en "La Gloria del Gran Arquitecto del Universo".

Eso tengo entendido...

[jasimotosan]

SydBarrett87

La verdad es que no se si este amigo pertenece a la masonería irregular, ni sabía que existiera una masonería irregular. El siempre habla de la logia escocesa de la francmasonería... Igual que los creyentes, la suya es la auténtica

La verdad es que yo no sé que sean los masones actualmente... Dicen tantas cosas. A mi no dejan de parecerme un club de amiguetes, Franco hablaba del "contubernio judeo-masón" como el origen de todo mal, claro que de Franco me fío poco...

Un católico conocido me dijo un día con mucho misterio que la masonería lo que pretendía era la libertad, igualdad y fraternidad (palabra de honor que es cierto). Me quedé pasmado y le pregunté -Bueno y eso que tiene de malo. Me dijo que me iba a dejar un libro de un jesuita donde se explicaba lo mala que eran la libertad, la igualdad y la fraternidad... Afortunadamente se le debe de haber olvidado

Cada uno dice lo que le parece.

El Opus sí que es peligroso, pero a mi no me parece misterioso o secreto, su doctrina es el catolicismo ultramontano versión "San" Josemaría... Su objetivo alcanzar el poder absoluto, ambas cosas están más que claras.

La verdad es que no me interesa mucho el tema de los canallas secretos, con los canallas conocidos tengo más que de sobra.

Saludos.

[Shé]

Hoy en día se conoce la existencia de un montón de sociedades que hasta hace unas décadas incluso se negaba que existieran. Incluso se sabe de la militancia en ellas de algunos de sus miembros. Pero eso no quiere decir que hayan dejado de ser, en esencia, sociedades secretas.

El Opus Dei es una de ellas. Cuando yo era pequeña se sabía de su existencia, pero cuando sus miembros intentaban captar adeptos de lo que hablaban era de algo ambiguo, "la obra". Nadie reconocía su pertenencia al Opus, y la presión que ejercían entre los adolescentes que captaban, unido al sentimiento de culpabilidad con que los manipulaban provocó un buen número de suicidios en los años sesenta -y supongo que antes y después también.

Otra es la masonería, en la que algunas de sus logias, hoy, parecen tener departamento de publicidad, y hasta hacen reportajes en la prensa, radio o televisión.

Salvando las distancias, no veo la diferencia entre estos grupos y cualquier mafia, dado que en ambos casos, y salvando también las distancias, su propósito es conseguir privilegios para su sociedad y sus miembros, por encima de los del resto de la sociedad del país o países en los que están presentes.

Por no hablar del conocido "Club de los Bilderberg" o "Club de los Bilderbergers", llamados así por el nombre del hotel en el que se reunieron la primera vez, ya que, al parecer, no son una sociedad en sí misma, sino un grupo de "invitados" -por quién?- que se reúnen y toman decisiones que nos afectan a todos al margen de las instituciones oficiales -que bastante pasan también de la ciudadanía-.

En tanto y cuanto crean una fuerza uniéndose para aprovechar circunstancias en su beneficio, mientras no infrinjan ninguna ley, nada que objetar, aunque no me gusta el principio porque lo considero poco solidario.

Pero me parecen una aberración cuando su actividad generalizada se vuelve relevante y se convierten en poderosísimos grupos de presión, además, a menudo, sus miembros son políticos con capacidad de influir en las leyes y normas de convivencia social. A mi modo de ver, tanto el Opus Dei como el Club de los Bilderbergers entran en esta categoría. Para sus miembros, los objetivos de su sociedad o grupo están por encima de las leyes, actúan en consecuencia incumpliéndolas o cambiándolas -gracias a su posición de poder-, e incumplen flagrantemente el mandato público por el que ocupan el cargo que ocupan. Cuando no son políticos, actúan valiéndose de su posición para influir tanto en el gobierno como en la sociedad.

No tengo, claro, ningún ejemplo de leyes cambiadas por decisión del CdB. Pero viendo que entre sus invitados se cuentan no pocos banqueros, ministros de economía, jerifaltes de la prensa, jefes de estado, etc. no dudo de que están detrás de cambios esenciales, concretamente la eliminación de algunas de las normas reguladoras que han allanado el camino a los neoliberales, por mucho que se les llene la boca hablando de "democracia".

En cuanto al Opus, todos sabemos lo que hay en nuestro país y ahora.

Y qué podemos opinar de la Trilateral? No secreta ahora -en los ochenta entraba dentro del campo de la conspiranoia-, y con gran influencia sobre la política internacional y nacional de cada país, sobre la economía, sobre las instituciones internacionales... y privada. No será secreta, pero ya me gustaría saber qué deciden hacer, qué hacen y cómo lo consiguen, al margen de saber que sus más altos cargos son banqueros, consejeros o presidentes de consejo de grandes farmacéuticas, energéticas o financieras, políticos o altos cargos de universidades privadas.

[Pastranec]

Y qué podemos opinar de la Trilateral? No secreta ahora -en los ochenta entraba dentro del campo de la conspiranoia-, y con gran influencia sobre la política internacional y nacional de cada país, sobre la economía, sobre las instituciones internacionales... y privada. No será secreta, pero ya me gustaría saber qué deciden hacer, qué hacen y cómo lo consiguen, al margen de saber que sus más altos cargos son banqueros, consejeros o presidentes de consejo de grandes farmacéuticas, energéticas o financieras, políticos o altos cargos de universidades privadas.

Sin llegar a conspiranoias es obvio que las grandes multinacionales se ponen de acuerdo para controlar los precios, al menos momentáneamente, y que la Torika, el FMI y similares se reúnen y toman acuerdos para exigir que determinados países tomen un determinado tipo de políticas, pero eso no es ningún secreto.

[SydBarrett87]

La verdad es que yo no sé que sean los masones actualmente... Dicen tantas cosas. A mi no dejan de parecerme un club de amiguetes, Franco hablaba del "contubernio judeo-masón" como el origen de todo mal

Esta visión sionista de la masonería ya la había escuchado en el pasado. Sin embargo en una ocasión le pregunté a un mason acerca de esto y me lo negó. Claro esta que no necesariamente me dijo la verdad.

Jajaja, estoy de acuerdo jasimotosan. Me parecen mas que todo clubes sociales. Sin embargo cada sociedad aparece con un propósito y basado en su fin es que busca determinado tipo de elementos para integrarlo. Por ejemplo, no sé si saben lo que es una mara ( en esencia un grupo de delincuentes), que buscan a las personas de mas bajos recursos y de menor nivel educativo para llevar a cabo sus "actos". Si desean, pueden ver un documental de este tema: "La vida loca" (2008), dirigida por Christian Poveda (Que hasta fue asesinado por la realización de este documental).

Salvando las distancias, no veo la diferencia entre estos grupos y cualquier mafia, dado que en ambos casos, y salvando también las distancias, su propósito es conseguir privilegios para su sociedad y sus miembros, por encima de los del resto de la sociedad del país o países en los que están presentes.

Y realmente creo que todos estos grupos tienen una perspectiva autarquista, basado en el condicionamiento que se lleva a cabo en sus integrantes (entre mayor nivel educativo, por supuesto es mas difícil "moldearlos")

Sin llegar a conspiranoias es obvio que las grandes multinacionales se ponen de acuerdo para controlar los precios, al menos momentáneamente, y que la Torika, el FMI y similares se reúnen y toman acuerdos para exigir que determinados países tomen un determinado tipo de políticas, pero eso no es ningún secreto.

El detalle es que en general las corporaciones obtienen sus objetivos con medidas que se dan a luz pública (en general, aclaro).

¿Pero que es de aquellos que mantienen ocultas sus intenciones?.. Sabiendo un poco de simbología uno es capaz de identificar ciertos símbolos o señas que utilizan ciertos expositores, políticos, etc. Justamente hace poco asistí a un congreso donde uno de los expositores que asumo que es Martinista, pues tenía toda su exposición con simbología que muy probablemente la gente pasó por alto y esto fué lo que me motivó a discutir del tema.

[Shé]

Y qué podemos opinar de la Trilateral? No secreta ahora -en los ochenta entraba dentro del campo de la conspiranoia-, y con gran influencia sobre la política internacional y nacional de cada país, sobre la economía, sobre las instituciones internacionales... y privada. No será secreta, pero ya me gustaría saber qué deciden hacer, qué hacen y cómo lo consiguen, al margen de saber que sus más altos cargos son banqueros, consejeros o presidentes de consejo de grandes farmacéuticas, energéticas o financieras, políticos o altos cargos de universidades privadas.

Sin llegar a conspiranoias es obvio que las grandes multinacionales se ponen de acuerdo para controlar los precios, al menos momentáneamente, y que la Torika, el FMI y similares se reúnen y toman acuerdos para exigir que determinados países tomen un determinado tipo de políticas, pero eso no es ningún secreto.

El BCE, la Comisión Europea y el FMI son organismos públicos, sujetos, al menos en teoría, al mandato ciudadano.

Pero la Trilateral es un organismo privado, y no se limita a un grupo de multinacionales decidiendo los precios -eso lo hacen a un nivel más bajo y por gremios-. Deciden muchas más cosas e influyen en la política mundial a todos los niveles.

Y la pregunta es: ¿Qué clase de democracias tan débiles y vulnerables tenemos que no solo permitimos sino que propiciamos que organismos privados y públicos trabajen juntos en dirección contraria a los intereses de la mayoría de las personas del planeta?

[eduardo dd]

"El ejecutivo del Estado moderno no es otra cosa que un comité de administración de los negocios de la burguesía" Karl Marx.

[Pastranec]

"El ejecutivo del Estado moderno no es otra cosa que un comité de administración de los negocios de la burguesía" Karl Marx.

Fin de la cita

[eduardo dd]

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[JohnyFK]

Los peores de todos estos clubes de poderosos son los canteros, sin lugar a dudas.



Y después de esta nota de humor, hablemos unpoco más en serio.

Voy a intentar no entrar en falacias de hombre de paja, porque en temas tan opacos es muy muy fácil hacerlo.

Para empezar, a estas "sociedades secretas" no las llamaría secretas, porque en cuanto se sabe que existen ya no se las puede llamar así. En cambio yo las llamaría sociedades de influencia encubierta o algo similar, porque sus actividades sí que pretenden ser secretas o al menos poco detectables por la opinión pública.

Como ya se ha dicho en este hilo, la sociedad de influencia que es más visible en tierras españolas es la del Opus Dei. De ella puedo decir solamente lo que he podido observar personalmente, como por ejemplo que muchos altos cargos en empresas, puestos de influencia y responsabilidad están ligados a esta organización. No voy a meterme en si es la organización la que facilita el acceso a estos puestos a sus miembros mediante tráfico de influencias o si la organización busca principalmente nuevos adeptos con este perfil concreto, pero perfectamente pueden ser ambas cosas. El hecho es que ahí están, y eso es lo único que puedo aportar en cuanto a su presencia entre las personas con poder, pero eso no es ningún secreto. Cualquiera con ojos y oídos medianamente funcionales lo puede comprobar.

Pero ésto no se ciñe a los círculos de personas influyentes. También hay personas sin mucha capacidad de influencia que son adeptos de "la obra". Yo tengo un familiar que es miembro y he podido observar todo el proceso de cambio que supuso pasar de ser un agnóstico anticlerical a un fiel miembro de esa organización. Haré un resumen. Él es un agente de un cuerpo de seguridad del estado. Al principio era uno raso, y su gancho fue que dentro de ese cuerpo de seguridad, observó que las posibilidades de ascender aumentaban entre gente que tenía relación con la obra, según él mismo me confesó. Al final se decidió a ver que pasaba si se acercaba él también, puesto que si no le interesaba o veía algún rollo raro siempre podría alejarse. Pero con la táctica del cebo y del tirón del sedal fueron llevándolo a su cauce, y fue poco a poco pasando de contar jocoso a sus familiares sus aventuras de acercamiento a la obra a no querer hablar de ello o a demostrar una actitud de reservado respeto hacia la organización.

Resultado: carácter rancio y de rabia contenida, actitud sobredisciplinada hacia sus hijos, intolerancia hacia temas religiosos, autocensura de fuentes de información, tendencia a soltar discursos en lugar de debatir, y total opacidad en sus actividades con la organización. Ah, y planificación familiar nula desoyendo incluso a médicos.

Sin entrar en muchos detalles, la táctica del cebo y el sedal consistía en dejarle entrever lo que eran capaces de hacer por él, pero no hacerlo hasta que no establecía una relación de dependencia hacia la organización. Vamos, que exigen demostraciones de fe y confianza en ellos para ir avanzando en la obra.

Esa dependencia me cuadraría bastante con los testimonios de exadeptos que he leído en los que contaban que lo perdían todo al salirse, porque los de la obra habían conseguido que todo lo que habían obtenido dependiera directamente de los medios de la organización.

Obviamente, estas pruebas de fe son más o menos exigentes dependiendo de lo ellos crean que tú puedas ofrecer a la organización, levantando mucho más la mano entre los que tienen mucho que aportar a su sistema de influencia, como los altos cargos antes mencionados.

El Opus en concreto, no es sólo un círculo de influencia de poderosos, sino que se mezcla con métodos sectarios y tácticas de captación piramidales que van desde el currito incauto hasta el lider influyente, aderezado con ideales fanáticos.

Y dejando el condicionamiento emocional que tengo hacia esta organización en concreto, voy a concluir refiriéndome en general a las organizaciones con actividades encubiertas. Si una organización necesita esconder sus actividades a la opinión pública, debe de ser por la sencilla razón de que si se hicieran públicas no le gustarían a la mayoría de la gente, y valiéndome de esta premisa, a priori me merecen la mínima confianza. Y hasta ahí puedo leer.

PD: Hola otra vez, ateillos rebeldes e indisciplinados

[Shé]

Como ya se ha dicho en este hilo, la sociedad de influencia que es más visible en tierras españolas es la del Opus Dei. De ella puedo decir solamente lo que he podido observar personalmente, como por ejemplo que muchos altos cargos en empresas, puestos de influencia y responsabilidad están ligados a esta organización. No voy a meterme en si es la organización la que facilita el acceso a estos puestos a sus miembros mediante tráfico de influencias o si la organización busca principalmente nuevos adeptos con este perfil concreto, pero perfectamente pueden ser ambas cosas. El hecho es que ahí están, y eso es lo único que puedo aportar en cuanto a su presencia entre las personas con poder, pero eso no es ningún secreto. Cualquiera con ojos y oídos medianamente funcionales lo puede comprobar.

Sí es un secreto, en tanto y cuanto las personas colocadas en un puesto concreto por el opus, casi siempre, lo hacen en secreto: ni sus jefes ni sus compañeros o colaboradores saben que esta persona es del opus, ni saben que sus prioridades profesionales no tienen nada que ver con ese puesto. Estas personas cobran un sueldo fijo del opus, independientemente de si trabajan o no. Con frecuencia carecen de motivación por el trabajo que han de realizar, y si les despiden les da exactamente igual porque sus ingresos no se verán afectados y pronto tendrán otro trabajo. He conocido a varias personas con carrera universitaria y supuestamente bien preparados a los que les daba igual verde que rojo, 100 que 50, pésimos colaboradores y peores compañeros.

El que no sea un secreto porque se sepa que esto ocurre no quiere decir que ellos no actúen en secreto.

Y sí, colocan a su gente mediante el tráfico de influencias, también muchos head hunters trabajan para el opus, pero no necesariamente informan a sus clientes del perfil real de los candidatos que presentan.

Pero ésto no se ciñe a los círculos de personas influyentes. También hay personas sin mucha capacidad de influencia que son adeptos de "la obra". Yo tengo un familiar que es miembro y he podido observar todo el proceso de cambio que supuso pasar de ser un agnóstico anticlerical a un fiel miembro de esa organización. Haré un resumen. Él es un agente de un cuerpo de seguridad del estado. Al principio era uno raso, y su gancho fue que dentro de ese cuerpo de seguridad, observó que las posibilidades de ascender aumentaban entre gente que tenía relación con la obra, según él mismo me confesó. Al final se decidió a ver que pasaba si se acercaba él también, puesto que si no le interesaba o veía algún rollo raro siempre podría alejarse. Pero con la táctica del cebo y del tirón del sedal fueron llevándolo a su cauce, y fue poco a poco pasando de contar jocoso a sus familiares sus aventuras de acercamiento a la obra a no querer hablar de ello o a demostrar una actitud de reservado respeto hacia la organización.

Resultado: carácter rancio y de rabia contenida, actitud sobredisciplinada hacia sus hijos, intolerancia hacia temas religiosos, autocensura de fuentes de información, tendencia a soltar discursos en lugar de debatir, y total opacidad en sus actividades con la organización. Ah, y planificación familiar nula desoyendo incluso a médicos.

Sin entrar en muchos detalles, la táctica del cebo y el sedal consistía en dejarle entrever lo que eran capaces de hacer por él, pero no hacerlo hasta que no establecía una relación de dependencia hacia la organización. Vamos, que exigen demostraciones de fe y confianza en ellos para ir avanzando en la obra.

Esa dependencia me cuadraría bastante con los testimonios de exadeptos que he leído en los que contaban que lo perdían todo al salirse, porque los de la obra habían conseguido que todo lo que habían obtenido dependiera directamente de los medios de la organización.

Obviamente, estas pruebas de fe son más o menos exigentes dependiendo de lo ellos crean que tú puedas ofrecer a la organización, levantando mucho más la mano entre los que tienen mucho que aportar a su sistema de influencia, como los altos cargos antes mencionados.

El Opus en concreto, no es sólo un círculo de influencia de poderosos, sino que se mezcla con métodos sectarios y tácticas de captación piramidales que van desde el currito incauto hasta el lider influyente, aderezado con ideales fanáticos.

Está claro que quieren adeptos con perfiles altos que puedan influir en las decisiones de las empresas. Pero ya ves que igualmente necesitan empleados que hagan trabajos de base de los que abusan al tiempo que les mantienen obnubilados con la religión y la figura del fundador, o estudiantes a los que hacen trabajar en sus empresas como voluntarios que se creen que están haciendo una labor humanitaria, en vez de manteniendo una organización con mínimos costes y máximos beneficios. Personas que viven en una permanente explotación -laboral en el mejor de los casos- y, a menudo, con fuertes depresiones y que no pueden escapar salvo contadísimas ocasiones. No todos pueden ascender: lo harán preferentemente sobre personas que no son del opus en empresas ajenas a la obra, o en empresas u organismos públicos en donde el opus tiene influencia. Pero no en las empresas que les pertenecen. Si una persona empleada en una de ellas dimite de su puesto, será amenazada con no poder encontrar otro trabajo, además de con la condena eterna. La única forma de irse será abandonando también el opus, y ateniéndose a las consecuencias. Esto es, de la A a la Z una organización de tipo mafioso...