Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

[Vitriólico]

Bueno ... y, al final, ¿en qué quedamos sobre poner más fronteras, hacer que la gente tenga derechos distintos y, en definitiva, volver a la tribu?
Y, respetando las cuestiones locales de cada cual, ¿queremos un mundo lo más unido y homogéneo posible sin fronteras y con derechos iguales para todos o volvemos al medievo?
¿Dividimos "horizontalmente" a la gente según su lengua materna, el lugar donde viven, su raza o, por el contrario, entendemos que hay divisiones "verticales" como los pobres y los ricos o los enfermos y los saludables?
¿Nos libramos de la oligarquía nacional para que nos siga imponiendo las reglas la local y así creernos "libres"?
¿Nos envolvemos en la bandera de la sacrosanta "cultura local" enfundados en unos pantalones vaqueros, teniendo como referencia cultural "la Guerra de las Galaxias", yendo al "mall" los domingos y a trabajar en un toyota a la oficina de una multinacional alemana en inglés 8 horas al día?

Es que no logro enterarme ....
(¡qué rara es la gente, pardiez!)

[eduardo dd]

Yo me uniría con Portugal

[Vitriólico]

Dudo que Portugal quisiera unirse contigo ....

[jasimotosan]

¿Divisiones horizontales o verticales? ¿Y por qué dejarse alguna?

Todas las divisiones, por color, país, provincia, idioma, largo del cabello, sexo, dinero, si eres guapo o no... Es sabido de antiguo, divide y vencerás.

El sentido se ha perdido y reina la imbecilidad, unos la aprovechan y otros la sufren pero todos la experimentamos.

[eduardo dd]

Dudo que Portugal quisiera unirse contigo ....

(Tengo que revisar mi renta per cápita)

[Shé]

Si Portugal no forma parte de España, pero Andalucía o Cataluña sí, es por decisiones tomadas en su momento entre las familias reales que se repartían territorios y súbditos, juntando o separando patrimonios mediante acuerdos entre ellos. Eso sí, bendecidos por el altísimo, que les había otorgado el privilegio de sangre real y, con suerte, alguna corona que otra.

Con estos orígenes de las fronteras, da vergüenza discutir nacionalismos separatistas encaminados a alejar uno del otro a dos trabajadores del mismo gremio poniendo una frontera más en medio, y juntar a cada uno con su jerifalte local, que le va a exprimir igual que uno a distancia, pero que sería de menos confianza... de otra cultura y tal vez en otra lengua.

Pues sí que estamos bien, aún con estas en el siglo XXI.

Por cierto, hace unos años había un 40% de portugueses que estarían a favor de unirse con España. Además de aumentar nuestro inventario de lenguas, subiría el porcentaje de habitantes que hablan inglés respecto al actual en España. Y mejoraría el precio de las toallas y el número de recetas de bacalao.

Eduardo, ya puedes ir a hacerles una propuesta que no puedan rechazar: me sumo. Olvida la renta per cápita , aquí de lo que se trata es de echar al PSD y al PP en bloque.

[skeptic]

Que se separen también los reinos de Aragón, Castilla, León, Asturias....

Los territorios de América y Guinea Ecuatorial ya se han separado, así que por que no seguir la misma línea con esto.

Luego, dentro de cada uno de esos reinos, también podemos separar los concejos y luego las villas y pueblos y podemos poner un rey en cada uno, un castillo e instaurar el derecho de pernada.

En Venezuela les pasa lo mismo con el Zulia, que querían independizarse, los pobres pasaron del yugo de España al de Caracas.

Me pregunto si los franceses no querrán cantones independientes o si California no querrá independizarse de EE.UU., como Ontario pretendió hacer de Canadá, aunque allí si les dejaron votarlo.

[Vitriólico]

...
Los territorios de América y Guinea Ecuatorial ya se han separado, así que por que no seguir la misma línea con esto.

Tengo que reconocer que un océano por medio ayuda.

[skeptic]

Ya verás tu si ayuda cuando haya un peaje más caro que atravesar el océano para ir a Cataluña...

http://www.20minutos.es/noticia/1946792 ... /autovias/" onclick="window.open(this.href);return false;

La patronal de autopistas pide cobrar peaje en las autovías para recaudar 10.000 millones
- Luis Feito, presidente de la Asociación de Concesionarias de Autopistas de Peaje, cree que "antes o después España no podrá evitar articular algún tipo de peaje".
- Aseta propone un plan inversor de 1.335 millones.

La Asociación de Concesionarias de Autopistas de Peaje (Aseta) ha instado al Gobierno a abordar la "inevitable" implantación del cobro de un peaje por el uso de las autovías actualmente gratuitas, una medida que podría reportar a las arcas públicas hasta 10.000 millones de euros anuales, según indicó el presidente de la asociación, José Luis Feito.

Feito considera que "antes o después España no podrá evitar articular algún tipo de peaje" en estas vías. "Es viable que España siga pagando el mantenimiento de una de una red de autovías de gran capacidad de 12.000 kilómetros de longitud con cargo a los presupuestos", subrayó.

Aseta calcula que implantar el cobro de una tasa por uso de esta red generará ingresos de entre un mínimo y un máximo de 1.700 y 10.000 millones de euros, en función del tipo peaje que se implante, si es gradual (por tramos, por franjas horarias o tipos de vehículos) o una tasa general para todo los usuarios y en toda la red.

El también presidente de la Comisión de Economía de la CEOE considera que es el momento de que el Gobierno afronte esta medida, al considera que los beneficios que generaría compensaría el coste político que conlleva. En su opinión, "sólo el anuncio de la decisión posibilitaría una relajación de la prima de riesgo y de los costes de financiación".

Feito indicó que "España compite en Europa con países como Francia y Alemania con un presupuesto que cuenta con una partida para conservación de carreteras que dobla o triplica a la de esos países, cuando además no se destina todo lo que se tendría que destinar a ese mantenimiento".

El presidente de la patronal de autopistas enmarcó esta medida en su convencimiento de que es necesario impulsar la inversión para apuntalar la "recuperación de la economía".

En esta línea, la organización propone además lanzar un plan para que las concesionarias de las autopistas más maduras inviertan 1.334 millones de euros en su mejora o ampliación. Según sus datos, esta iniciativa, que se financiaría ampliando los plazos de concesión o subiendo peajes, generaría unos 24.000 puestos de trabajo.
Inversión en las autopistas maduras

En esta línea, Aseta propone poner marcha un plan para que las concesionarias de las autopistas más maduras, las más antiguas que cuentan con un tráfico consolidado, inviertan 1.334 millones de euros en su mejora o ampliación.

Esta inversión se financiaría ampliando los plazos de concesión o subiendo peajes y según sus datos generaría unos 24.000 puestos de trabajo. La medida ha sido ya puesta en práctica en Francia.

En rueda de prensa, el también presidente de la Comisión de Economía de la CEOE señaló los beneficios que para los usuarios y la dotación de infraestructuras generarían estas dos medidas.
Que los extranjeros contribuyan

Así, en cuanto a la articulación del peaje en autovías, además de garantizarse fondos recurrentes para su mantenimiento, permitiría "obtener ingresos de usuarios extranjeros que actualmente no contribuyen al pago de las carreteras españolas".

"Además, se eliminaría la actual presión que existe sobre las autopistas de peaje, que los ciudadanos evitan pagar, e incluso piden no pagar", subrayó Feito.

La inversión en las autopistas de pago más maduras se destinará a ampliar su capacidad, mejorar su seguridad y su impacto medioambiental, así como la calidad del servicio e incluso construir nuevos tramos para conectarlo con puertos y aeropuertos".

Feito enmarcó estas dos iniciativas en su convencimento de que es preciso "afianzar" la actual recuperación de la economía con un "cambio en la política de inversión". Además, subraya que se trata de inversiones que no afectan a la deuda y al déficit público, "sin poner en peligro el proceso de consolidación, que es la prioridad".

[Vitriólico]

Y a mí que, independientemente de la regresión salvaje que estamos viviendo, ya me fastidia que no se avance en que en Europa todos sus ciudadanos tengan exactamente los mismos derechos ..... Bueno, en Europa y en el resto del planeta, en último extremo.
Éste debiera haber sido el punto de partida de la construcción de cualquier estado o similar -llámese España o Unión Europea- con administraciones locales -llámense autonomìas, estados federales o como se quiera-.

Ni comprendo porqué tiene que haber 15 leyes distintas regulando la misma cosa, independientemente de alguna lógica adaptación a particularidades locales OBJETIVAS. Por ejemplo: no entiendo porqué hay una ley de protección de incendios distinta no sólo para cada estado de la UE, sino para cada autonomía e, incluso, para cada municipio. ¿Es que se quema de manera diferente un ciudadano de Berlín, uno de Barcelona u otro de Badajoz?

Esto es un disparate que se quiere multiplicar en vez de resolver.

[Andarin]

Hemos pasado del centralismo estatal al multicentralismo autonómico y se ha reproducido en cada una de las 17 autonomías toda la estructura del Estado.

¿La intención?. Contentar a los nacionalistas.

¿Resultado?. Negativo. Los nacionalistas que antes pedían autonomía ahora piden la independencia. El gasto público se ha disparado de tanta institución autonómica y local de nueva generación con su correspondiente personal para hacer lo mismo que ya se hacía. Los ciudadanos españoles cada vez tenemos más problemas burocráticos para obtener servicios y movernos dentro de nuestro propio País. Etc, etc, etc.

¿Qué hacer?. Sinceramente no creo que ya tenga solución. Cataluña y País Vasco se independizarán más pronto que tarde. Espero y deseo que todo el proceso sea pacífico y que les vaya muy bien. No obstante el problema continuará porque el nacionalismo es insaciable por naturaleza y querrán más territorio (el sueño de euskalerría y Paisos catalans….).

Así que, resignación, señores. Y si no lo quieren ver y saben idiomas, emigren….

[Vitriólico]

A estas alturas ya se habrá entendido que mis preguntas iniciales eran prosaicas y que lo que pienso es que el nacionalismo -español incluido- es un sentimiento nada depurado, que se basa en cuestiones puerilmente tribales, cuando no racistas. Porque, como mínimo, se sustenta en la creencia de un origen común, de una "cultura" común (¡a estas alturas del partido!), en un sentimiento de diferencia -de superioridad, siendo claros- respe to de sus vecinos y, en definitiva, en creencias tan curiosas como la de que "las naciones" son sujeto de derechos transtemporales, cuando los únicos sujetos de derechos son las personas individuales. ¡Qué calentito y confortable se está bajo el paraguas de la tribu!, ¡qué sensación da de ser mejor y más libre de lo que realmente se es! Igualito que estar bendecido en la religión verdadera y salvadora. Como Kapucinsky, opino que la religión y el nacionalismo son los grandes enemigos de la posibilidad de progreso social humano. Porque, sin negar la utilidad racional de un autogobierno local por cuestiones de eficiencia por proximidad, la vía nacionalista niega la igualdad global que, en mi enferma y vitriólica opinión, debe perseguirse para lograr dicho progreso.

Llevar a un nacionalista a presentar razones objetivas por las que deba tener derechos distintos es como pretender hablar racionalmente con un creyente. Yo me niego a ello por las mismas razones.
Y me da vergüenza ajena que gente que se autocalifica "de izquierda" le siga el juego a estas actitudes disparatadas, cuando fue precisamente la izquierda la que puso de manifiesto las afinidades -en un caso- y las diferencias -en otro- de las personas en función de su clase -con todo lo que se pueda discutir sobre ello- por encima de su nacionalidad concreta, que es un simple procedimiento de opresión en la mayoría de los casos (con excepción de naciones invadidas directamente). Como la religión.

[Shé]

Estamos más cerca que nunca de que un número suficiente de personas entienda de una vez que la prosperidad, o es compartida por todos en un mundo con derechos universales garantizados -apuntando a nivel planetario como bien dice la Araña-, o las sociedades no avanzan, limitándose a engordar algunas panzas de los parásitos de siempre, esos que creen que tienen privilegios sobre los demás y a los que no avergüenza en lo más mínimo vivir a costa del trabajo ajeno.

Estamos viendo lo bien que les va a estos últimos con la llamada globalización, en la que el dinero campa por sus respetos arrasando con todo.

La solución es evidente que no puede venir del aislamiento en pequeños países, por mucho que algunos hayan servido para demostrar a pequeña escala que la solidaridad y la justicia son suficientes para construir sociedades cultas, formadas y capaces de proteger a las minorías y de erradicar el sufrimiento que conlleva la pobreza. Pero esos mismos países están ahora también sufriendo las consecuencias de la crisis, porque no se puede vivir aislado del resto del mundo, y hasta en algunos de ellos el crecimiento del nazismo y del neoliberalismo terminará cargándose el progreso alcanzado.

Catalanes, vascos, castellanos, gallegos, andaluces, etc. -sin ánimo de ofender a nadie por omitir CCAA-, inmigrantes... estamos aquí juntos por razones que son historia. Una historia protagonizada por aristócratas, obispos y reyezuelos que pelearon cada cual por sus intereses y trataron a sus súbditos como peones en un tablero. Vamos ahora a centrar el debate en qué glorioso ancestro de esos plantó la pica más profunda, o en cómo combatir un capitalismo salvaje y unos políticos pagados y elegidos por nosotros, que son sus capataces.

Todo lo demás, amenazas de secesión, debates pro y contra unos y otros, que si se puede o no se puede hacer un referendum... son meras distracciones para que no estemos todos completamente unidos contra un enemigo común.

Está claro que no podemos contra el capitalismo, entre otras cosas porque no tiene cara. Pero sí podemos contra los políticos que les sirven a cambio de sobornos, puestos de trabajo de élite, o simplemente ideología neoliberal y clasista. Y para eso necesitamos países fuertes y ciudadanos comprometidos.

[Andarin]

A estas alturas ya se habrá entendido que mis preguntas iniciales eran prosaicas y que lo que pienso es que el nacionalismo -español incluido- es un sentimiento nada depurado, que se basa en cuestiones puerilmente tribales, cuando no racistas. Porque, como mínimo, se sustenta en la creencia de un origen común, de una "cultura" común (¡a estas alturas del partido!), en un sentimiento de diferencia -de superioridad, siendo claros- respe to de sus vecinos y, en definitiva, en creencias tan curiosas como la de que "las naciones" son sujeto de derechos transtemporales, cuando los únicos sujetos de derechos son las personas individuales. ¡Qué calentito y confortable se está bajo el paraguas de la tribu!, ¡qué sensación da de ser mejor y más libre de lo que realmente se es! Igualito que estar bendecido en la religión verdadera y salvadora. Como Kapucinsky, opino que la religión y el nacionalismo son los grandes enemigos de la posibilidad de progreso social humano. Porque, sin negar la utilidad racional de un autogobierno local por cuestiones de eficiencia por proximidad, la vía nacionalista niega la igualdad global que, en mi enferma y vitriólica opinión, debe perseguirse para lograr dicho progreso.

Llevar a un nacionalista a presentar razones objetivas por las que deba tener derechos distintos es como pretender hablar racionalmente con un creyente. Yo me niego a ello por las mismas razones.
Y me da vergüenza ajena que gente que se autocalifica "de izquierda" le siga el juego a estas actitudes disparatadas, cuando fue precisamente la izquierda la que puso de manifiesto las afinidades -en un caso- y las diferencias -en otro- de las personas en función de su clase -con todo lo que se pueda discutir sobre ello- por encima de su nacionalidad concreta, que es un simple procedimiento de opresión en la mayoría de los casos (con excepción de naciones invadidas directamente). Como la religión.

Análisis perfecto del sentimiento nacionalista y su similitud con el pensamiento irracional religioso. Pero lo que más me ha gustado, y que nunca había leído en este foro, es el reconocimiento de la contradicción ideológica implícita que lleva a los partidos de izquierda españoles a sentirse y/o apoyar a los nacionalistas.
Siempre me ha parecido inverosímil, más propio y entendible en la derecha, pero imperdonable en personas que se dicen de izquierdas. En mi caso este es el punto concreto que me ha llevado a la desafección hacia los partidos de izquierdas en los últimos años. Les puedo perdonar casi todo, menos esto.

Por aquí hay mucha gente que se dice de izquierdas ¿Qué opináis al respecto del análisis hecho por Vitriólico?

[Vitriólico]

Pues te lo amplío un poco:
El nacionalista de izquierdas, aparte de confundir los movimientos de liberación nacional producidos en el siglo XX en países invadidos con separatismos locales, es exactamente igual que el creyente adscrito a la Teología de la Liberación o "cura guitarrista": habla de marxismo y nacionalismo como éste último habla de marxismo y metafísica religiosa. Lo mezclan todo y se quedan tan panchos. Como si no fueran términos contradictorios y excluyentes entre sí. Como si el Materialismo fuera compatible con un ser sobrenatural. Como si el marxismo hubiera propiciado la vuelta a la tribu en vez de la unión de la clase obrera internacionalmente. Como si fuera lo mismo la expulsión de los belgas del Congo que la independencia de Cataluña o Andalucía.

Yo estoy de turismo por un país rarísimo del Tercer Mundo social que por el momento llaman España. Pero dicen cosas muy raras que no entiendo. Debe ser el idioma.

[Andarin]

El nacionalista de izquierdas, aparte de confundir los movimientos de liberación nacional producidos en el siglo XX en países invadidos con separatismos locales, es exactamente igual que el creyente adscrito a la Teología de la Liberación o "cura guitarrista": habla de marxismo y nacionalismo como éste último habla de marxismo y metafísica religiosa. Lo mezclan todo y se quedan tan panchos. Como si no fueran términos contradictorios y excluyentes entre sí. Como si el Materialismo fuera compatible con un ser sobrenatural. Como si el marxismo hubiera propiciado la vuelta a la tribu en vez de la unión de la clase obrera internacionalmente. Como si fuera lo mismo la expulsión de los belgas del Congo que la independencia de Cataluña o Andalucía.

Siempre es un placer leerte pero en estas últimas reflexiones creo que has estado especialmente acertado. He de reconocer que yo ya tenía todas esas ideas dispersas en mi cabeza pero me habría sido imposible explicarlas con tanta concreción y claridad.
Lo dicho, un placer leerte.

Aprovechando que estás sembrado y yo aprendiendo un montón…..¿no crees que esta aparente conjunción de la contradicción izquierda-nacionalismo es una peculiaridad de la izquierda española?. No veo estas derivas nacionalistas tan localistas en los partidos de izquierda europeos.

[Vitriólico]

....

Aprovechando que estás sembrado y yo aprendiendo un montón…..¿no crees que esta aparente conjunción de la contradicción izquierda-nacionalismo es una peculiaridad de la izquierda española?. No veo estas derivas nacionalistas tan localistas en los partidos de izquierda europeos.

Sembrado .... de calabazas, supongo.

No sabría responderte con exactitud porque no estoy al tanto de las actitudes de la izquierda europea al respecto de estos asuntos pero, por conversaciones con amigos nacionalistas y presuntamente de izquierdas (que, por cierto, ya no me invitan como solían hacer), me da la impresión que lo justificaban inicial e instrumentalmente como oposición al centralismo de corte fascista que asoló este país durante más de cuarenta años y que -al menos parcialmente- sigue incólume. Vivito y coleando.
Quizá sin esa lacra tan pesada y tan próxima, no hubieran caído tan fácilmente en algo que les ha atrapado -a mi manera vitriólica de ver- en esa trampa irracional. Lacra que no se ha dado de igual manera en otros países. No sé ....

[eduardo dd]

En mi opinión es la falacia de la antítesis mal entendida; contra una grande y libre, segregación. Una tentación joder al facherío nacionalista, con facherío nacionalista. Excluyentes por definición.

Ahora bien, con un 52% de catalanes independentistas y un 71% a favor del referéndum. No creo que la solución sea el inmovilismo gubernamental, amparado en la constitución y la ley.

¿Soluciones?

La mejor que se me ocurre es un referéndum nacional, del cual se pueden extraer datos autonómicos y provinciales. Al cual añadiría -para cerrar la transición de una jodida vez- cuestiones tales como: Monarquía o República, Laicidad o Aconfesionalidad, sufragio directo o indirecto...etc, etc.

[fontespin]

Pues te lo amplío un poco:
El nacionalista de izquierdas, aparte de confundir los movimientos de liberación nacional producidos en el siglo XX en países invadidos con separatismos locales, es exactamente igual que el creyente adscrito a la Teología de la Liberación o "cura guitarrista": habla de marxismo y nacionalismo como éste último habla de marxismo y metafísica religiosa. Lo mezclan todo y se quedan tan panchos. Como si no fueran términos contradictorios y excluyentes entre sí. Como si el Materialismo fuera compatible con un ser sobrenatural. Como si el marxismo hubiera propiciado la vuelta a la tribu en vez de la unión de la clase obrera internacionalmente. Como si fuera lo mismo la expulsión de los belgas del Congo que la independencia de Cataluña o Andalucía.

Yo estoy de turismo por un país rarísimo del Tercer Mundo social que por el momento llaman España. Pero dicen cosas muy raras que no entiendo. Debe ser el idioma.

Por favor , al nacionalista de izquierdas que te refieres no lo conocemos , no nos lo has presentado.

El nacionalismo que reclama la autodeterminación y la independencia surge de la voluntad popular, de la mayoría social, y por tanto no tiene que estar lejos del izquierdismo ya que ambos tienen capacidad de favorecer a las clases bajas mayoritarias en detrimento de las franjas bien situadas en el poder y la economía. Nada les está viniendo mejor a la derecha catalana que identificar nacionalismo como opuesto al socialismo, pero sin embargo tampoco Esquerra Republicana está perdiendo fuerza de esa manera porque defender lo derechos económicos de la gente no está reñido con defender los derechos de autodeterminación de la gente, y si una mayoría de personas desea autogobernarse los que se oponen a eso sin siquiera vivir en el territorio donde se reclama ese derecho bien pueden ser tachados de imperialistas porque pretenden mantener sus derechos en territorios donde normalmente no hacen su vida cotidiana...si hay que someter a un colectivo a ser llamados españoles contra su voluntad, da igual que sea la izquierda que la derecha, es un acto antidemocrático. Y en cuanto a la izquierda, la derecha y el nacionalismo...la izquierda nunca ha propuesto la implantación del marxismo borrando las identidades nacionales, y si lo propusiera tendría que abrir un debate para explicarlo y corregir las equivocaciones...

[Andarin]

El nacionalismo que reclama la autodeterminación y la independencia surge de la voluntad popular, de la mayoría social, y por tanto no tiene que estar lejos del izquierdismo ya que ambos tienen capacidad de favorecer a las clases bajas mayoritarias en detrimento de las franjas bien situadas en el poder y la economía.

Pues yo creo que en el caso catalán el independentismo ha sido creado por la voluntad política más que surgir del pueblo. ERC más que hacerse eco de una voluntad popular soberanista en sus inicios, fue su creadora y su máxima impulsora. No nacieron como representación mayoritaria del sentir del pueblo catalán, al contrario, representaban una minoría que quería cambiar las cosas y para eso necesitaban que cambiara el sentimiento del pueblo catalán que era mayoritariamente autonomista pero no independentista.
¿Qué clase de izquierda es la que pretende privilegios económicos (cambio de financiación autonómica, más dinero para su territorio oponiéndose a criterios solidarios de distribución de recursos basados en renta, etc) para un grupo de personas basándose en su lugar de nacimiento?. Creía que la esencia de la izquierda era la búsqueda de la igualdad para todos los ciudadanos sin importar clase, raza o lugar de nacimiento y no la de promover barreras y fomentar privilegios económicos.
En mi opinión ahora mismo ERC está más cerca de la burguesía catalana que de un trabajador emigrado de un pueblo de Aragón al que consideran más un lastre para sus propósitos independentistas que ciudadano catalán. Y si eso es ser de izquierdas, eso es justamente lo que yo no quiero ser…..